Совершенно случайно задумался об этом словосочетании, сущем в нашей конституции, после того, как сегодня услышал его из уст нашего премьер-министра. Разве тут нет логического противоречия? Ведь народ - это либо то, же что и нация, либо несколько более узкое понятие.
Это полиэтничный народ или народ состоящий из нескольких политических общностей?
Цитата: nagibator228 от августа 22, 2016, 18:18Ведь народ - это либо то, же что и нация, либо несколько более узкое понятие.
Нет
ЦитироватьТолковый словарь Ожегова онлайн
НАРОД
НАРОД, -а (-у), м. 1. (-а). Население государства, жители страны.
Многонациональный народ == многонациональное население страны.
А разве может быть в одном государстве множество наций?
Цитата: nagibator228 от августа 22, 2016, 18:18
Совершенно случайно задумался об этом словосочетании, сущем в нашей конституции, после того, как сегодня услышал его из уст нашего премьер-министра. Разве тут нет логического противоречия? Ведь народ - это либо то, же что и нация, либо несколько более узкое понятие.
В моем понимании народ - это население города, страны, континента, Земли и пр. Нация же - объединение людей по некоторых культурно-ментальным признакам. Да, есть еще политические нации, которые, по сути, совпадают с народом государства. Но все же различия есть. Потому народ может быть многонациональным. Поэтому российский народ, который составляют русская, якутская, калмыкская, чувашская и т.д. нации.
Разумеется, это все относительные понятия.
Цитата: antic от августа 23, 2016, 13:46
А разве может быть в одном государстве множество наций?
1. Вообще может.
2. Многонациональный - это всего лишь полиэтничный по-русски.
По-русски все запутано, но в контексте документов используются "западные" представления о nationality и
ethnicity.
Nationality (noun) is the relationship between a person and the political state to which he belongs or is affiliated.
Ethnicity (noun) is the identification of a person with a particular racial, cultural, or religious group.
В переносе на русскую почву появляются разной ужасности словесные монстры, типа "российский народ".
(wiki/ru) Советский народ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4)
Сейчас наверное большинство стран мира многонациональны, Россия ничем от других стран не отличается, но только Россия делает на этом акцент, зачем?
Цитата: SIVERION от августа 23, 2016, 15:04
но только Россия делает на этом акцент, зачем
Только Россия?
:???
Акцент делается, потому что ведется политика защиты прав национальностей на развитие своей культуры.
Если проценты считать, РФ практически мононациональна.
Цитата: SIVERION от августа 23, 2016, 15:04
Сейчас наверное большинство стран мира многонациональны, Россия ничем от других стран не отличается, но только Россия делает на этом акцент, зачем?
Россия имеет федеральную структуру, т. е. в её состав входят автономные национальные
республики. По-моему, больше нигде в мире подобного нет.
Цитата: SIVERION от августа 23, 2016, 15:04
но только Россия делает на этом акцент, зачем?
инерция мышления. советская модель вроде и помёрла, а ничего нового не придумать. :-\
Цитата: Nevik Xukxo от августа 23, 2016, 15:09
Цитата: SIVERION от августа 23, 2016, 15:04
но только Россия делает на этом акцент, зачем?
инерция мышления. советская модель вроде и помёрла, а ничего нового не придумать. :-\
Структура-то РФ осталась советская, в основном с прежними границами автономий.
Ну да отличие многонациональной России от многонациональной Украины все таки есть, если в России в основном многонациональность кореная, то в Украине больше 130 этнических групп понаехавшие и не имели и не имеют своих этнических территорий и их этнические территории за пределами Украины
Если Россию поделить на чисто географические губернии, области и т. п., тогда трудно будет говорить о многонациональном народе. Но сейчас реальная ситуация принципиально иная, большие народы в РФ имеют свои республики - хоть и во многом символическую, но государственность.
Цитата: Flos от августа 23, 2016, 14:23
По-русски все запутано, но в контексте документов используются "западные" представления о nationality и
ethnicity.
В немецком Nazionalität тоже может употребляться в значении ethnicity, так что это не только в русском языке.
Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 15:08
Россия имеет федеральную структуру, т. е. в её состав входят автономные национальные республики. По-моему, больше нигде в мире подобного нет.
А в чем разница между
республикой и скажем индийскими штатами, которые тоже выделены по этноязыковому принципу?
Цитата: bvs от августа 23, 2016, 15:43
А в чем разница между республикой и скажем индийскими штатами, которые тоже выделены по этноязыковому принципу?
Частично этот вопрос был вот тут - Джугашвили, СГА и другие подобные моменты в речи Вассермана (http://lingvoforum.net/index.php?topic=79112.msg2571819#msg2571819) Продолжение там дальше.
С украинским паспортом есть совсем экзотика и этнические аймара, чукчи,вепсы,кхмеры,саамы, интересно как 7 граждан Украины с аймарским происхождением попали с Анд в Украину? в России тоже подобные экзотические этносы уже проживают?
Цитата: SIVERION от августа 23, 2016, 15:55интересно как 7 граждан Украины с аймарским происхождением попали с Анд в Украину?
Наверное, так же, как и кеты в Германию, которых Вайда изучал.
Цитата: Awwal12 от августа 23, 2016, 13:50
2. Многонациональный - это всего лишь полиэтничный по-русски.
Как-то так, да.
Цитата: antic от августа 23, 2016, 13:46
А разве может быть в одном государстве множество наций?
В Британии сколько?
Цитата: SIVERION от августа 23, 2016, 15:55
в России тоже подобные экзотические этносы уже проживают?
457 ангольцев
60 бенинцев
31 бербер
10 бисау-гвинейцев
9 буркинабцев
190 ганцев
5 гондурасцев
319 замбийцев
79 котдивуарцев
45 новогвинейцев
и многие-многие другие
Цитата: Geoalex от августа 23, 2016, 16:33
9 буркинабцев
почему в Буркина-Фасо буркинабцы? :what:
Цитата: Geoalex от августа 23, 2016, 16:33
Цитата: SIVERION от августа 23, 2016, 15:55
в России тоже подобные экзотические этносы уже проживают?
457 ангольцев
60 бенинцев
31 бербер
10 бисау-гвинейцев
9 буркинабцев
190 ганцев
5 гондурасцев
319 замбийцев
79 котдивуарцев
45 новогвинейцев
и многие-многие другие
Кстати, это не этносы, а именно национальности, в западном смысле. Этносов почти в каждой африканской стране южнее Сахары десятки.
Цитата: bvs от августа 23, 2016, 15:43
Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 15:08
Россия имеет федеральную структуру, т. е. в её состав входят автономные национальные республики. По-моему, больше нигде в мире подобного нет.
А в чем разница между республикой и скажем индийскими штатами, которые тоже выделены по этноязыковому принципу?
В Индии ещё более сложная структура. В России наряду с автономиями существует основная часть, массив, с преимущественно русским населением. В Индии даже область расселения наиболее многочисленного народа - хиндустанцев - разделена на несколько штатов. Как это всё разноязыкое удерживается вместе, не распадаясь - одна из загадок Индии.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 23, 2016, 16:37
почему в Буркина-Фасо буркинабцы? :what:
От французского burkinabè, видимо.
Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 16:44
Цитата: Geoalex от августа 23, 2016, 16:33
Цитата: SIVERION от августа 23, 2016, 15:55
в России тоже подобные экзотические этносы уже проживают?
457 ангольцев
60 бенинцев
31 бербер
10 бисау-гвинейцев
9 буркинабцев
190 ганцев
5 гондурасцев
319 замбийцев
79 котдивуарцев
45 новогвинейцев
и многие-многие другие
Кстати, это не этносы, а именно национальности, в западном смысле. Этносов почти в каждой африканской стране южнее Сахары десятки.
Интересно, при записи в документах они могли указать, как страну рождения, так и свой этнос?
Цитата: alant от августа 23, 2016, 17:05
Интересно, при записи в документах они могли указать, как страну рождения, так и свой этнос?
Это не совсем запись в документах, это ответы на вопрос переписчика. А так да, могли указать любое, но итоговые результаты переписи часто комбинируют несколько редких вариантов ответов в один обобщающий. Например, все подвиды татар, кроме крымских, в итоговых результатах объединены в просто "татары".
Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 16:48
В Индии даже область расселения наиболее многочисленного народа - хиндустанцев - разделена на несколько штатов.
А хиндустанцы существуют как этнос? :what:
Цитата: Geoalex от августа 23, 2016, 17:33
Цитата: alant от августа 23, 2016, 17:05
Интересно, при записи в документах они могли указать, как страну рождения, так и свой этнос?
Это не совсем запись в документах, это ответы на вопрос переписчика. А так да, могли указать любое, но итоговые результаты переписи часто комбинируют несколько редких вариантов ответов в один обобщающий. Например, все подвиды татар, кроме крымских, в итоговых результатах объединены в просто "татары".
Это не то, куда запишут фулани, например?
Цитата: alant от августа 23, 2016, 17:41
Это не то, куда запишут фулани, например?
Ничего не понял. :donno:
Цитата: Geoalex от августа 23, 2016, 17:47
Цитата: alant от августа 23, 2016, 17:41
Это не то, куда запишут фулани, например?
Ничего не понял. :donno:
Если на вопрос переписчика о его этносе мигрант скажет фулани, кем его запишут?
Цитата: alant от августа 23, 2016, 17:52
Если на вопрос переписчика о его этносе мигрант скажет фулани, кем его запишут?
Скажут, не знаем такого этноса, перепишитесь. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 23, 2016, 17:54
Цитата: alant от августа 23, 2016, 17:52
Если на вопрос переписчика о его этносе мигрант скажет фулани, кем его запишут?
Скажут, не знаем такого этноса, перепишитесь. ::)
Фульбе, скажет :)
Не знаю как в России, но в Украине африканцы не очень охотно говорят о своей этнической принадлежности, обычно при общении с украинцами говорят камерунец,либериец,нигериец,ганец,замбиец,кениец и тд
Цитата: SIVERION от августа 23, 2016, 18:44
Не знаю как в России, но в Украине африканцы не очень охотно говорят о своей этнической принадлежности, обычно при общении с украинцами говорят камерунец,либериец,нигериец,ганец,замбиец,кениец и тд
Вероятно, в их странах далеко зашёл процесс трансформации самосознания - племенная принадлежность отходит на задний план по сравнению с национальной.
При переписи спрашивают национальность? Как её понимают неместные?
Цитата: alant от августа 23, 2016, 17:52
Цитата: Geoalex от августа 23, 2016, 17:47
Цитата: alant от августа 23, 2016, 17:41
Это не то, куда запишут фулани, например?
Ничего не понял. :donno:
Если на вопрос переписчика о его этносе мигрант скажет фулани, кем его запишут?
Cкорее всего попросит объяснить, что это такое. А потом запишет по гражданству.
Цитата: alant от августа 23, 2016, 18:51
При переписи спрашивают национальность?
Да.
Цитата: alant от августа 23, 2016, 18:51
Как её понимают неместные?
Все по-разному.
Цитата: Geoalex от августа 23, 2016, 16:55
Цитата: Nevik Xukxo от августа 23, 2016, 16:37
почему в Буркина-Фасо буркинабцы? :what:
От французского burkinabè, видимо.
А французское - из фула. А в фула -be - это суффикс 2 класса. Множ. число людей, если не ошибаюсь. Кстати, присутствует в названии самого народа: фульбе.
К чему эти нюансы. Глобальнее надо.
(http://s.pikabu.ru/post_img/2013/06/29/5/1372485451_876766880.jpg)
А при переписи иностранцев тоже переписывают?
Цитата: Andrew от августа 23, 2016, 19:49
К чему эти нюансы. Глобальнее надо.
(http://s.pikabu.ru/post_img/2013/06/29/5/1372485451_876766880.jpg)
В Нигерии в таких случаях пишут "белый".
Цитата: Geoalex от августа 23, 2016, 19:45
Цитата: alant от августа 23, 2016, 17:52
Если на вопрос переписчика о его этносе мигрант скажет фулани, кем его запишут?
Cкорее всего попросит объяснить, что это такое. А потом запишет по гражданству.
Спросят национальность, а запишут гражданство? Что-то тут не так. :???
Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 18:46
Цитата: SIVERION от августа 23, 2016, 18:44
Не знаю как в России, но в Украине африканцы не очень охотно говорят о своей этнической принадлежности, обычно при общении с украинцами говорят камерунец,либериец,нигериец,ганец,замбиец,кениец и тд
Вероятно, в их странах далеко зашёл процесс трансформации самосознания - племенная принадлежность отходит на задний план по сравнению с национальной.
Во всяком случае, независимо от самосознания африканцы знают, что для спрашивающего украинца важнее страна происхождения, а не народ. "Фульбе", "батетела", "фанг", "бамилеке" - эти странные слова ни о чём не скажут украинцу, а только вызовут новые вопросы.
Цитата: Andrew от августа 23, 2016, 19:51
А при переписи иностранцев тоже переписывают?
Тех, кто постоянно проживает тут более 9 месяцев. То есть иностранных студентов, например, почти всегда переписывают.
Цитата: alant от августа 23, 2016, 19:54
Цитата: Geoalex от августа 23, 2016, 19:45
Цитата: alant от августа 23, 2016, 17:52
Если на вопрос переписчика о его этносе мигрант скажет фулани, кем его запишут?
Cкорее всего попросит объяснить, что это такое. А потом запишет по гражданству.
Спросят национальность, а запишут гражданство? Что-то тут не так. :???
Так в их понимании
nationality и есть гражданство :)
Цитата: Andrew от августа 23, 2016, 19:49
К чему эти нюансы. Глобальнее надо.
(http://s.pikabu.ru/post_img/2013/06/29/5/1372485451_876766880.jpg)
Ну это либо прикол, либо служащий - придурок. Во втором случае ему начальство навешает.
Цитата: alant от августа 23, 2016, 19:54
Спросят национальность, а запишут гражданство? Что-то тут не так. :???
Ответишь, что ты кикуйю, а в итоговых результатах будешь значиться по национальности кенийцем.
Сначала прочитал "мегр". Много думал.
Цитата: Geoalex от августа 23, 2016, 19:57
Цитата: alant от августа 23, 2016, 19:54
Спросят национальность, а запишут гражданство? Что-то тут не так. :???
Ответишь, что ты кикуйю, а в итоговых результатах будешь значиться по национальности кенийцем.
И всё же что-то тут не так. Пишут не то, что спрашивают.
А если специалисты, готовящие итоговые результаты, не знают о кикуйю?
Скорее всего сразу спрашивают гражданство. Чтобы не париться со всякими кикуйю, бамбара и бамилеке.
Цитата: Geoalex от августа 23, 2016, 19:57
Ответишь, что ты кикуйю, а в итоговых результатах будешь значиться по национальности кенийцем.
Я тут задумался, а конголезцев как различить? :what: Ведь две штуки Конго.
Цитата: Geoalex от августа 23, 2016, 16:55
Цитата: Nevik Xukxo от августа 23, 2016, 16:37
почему в Буркина-Фасо буркинабцы? :what:
От французского burkinabè, видимо.
А во французском из диалектов фуль
бе. :)
Цитата: Mechtatel от августа 23, 2016, 20:08
Скорее всего сразу спрашивают гражданство. Чтобы не париться со всякими кикуйю, бамбара и бамилеке.
Гражданство и национальность - два разных вопроса.
Цитата: alant от августа 23, 2016, 20:05
А если специалисты, готовящие итоговые результаты, не знают о кикуйю?
Запишут кенийцем, по гражданству.
Цитата: Geoalex от августа 23, 2016, 20:33
Запишут кенийцем, по гражданству.
А как узнают, если человек будет твердить, что он кикуйю? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 23, 2016, 20:40
Цитата: Geoalex от августа 23, 2016, 20:33
Запишут кенийцем, по гражданству.
А как узнают, если человек будет твердить, что он кикуйю? :what:
Гражданство тоже спрашивают.
Цитата: Geoalex от августа 23, 2016, 20:55
Цитата: Nevik Xukxo от августа 23, 2016, 20:40
Цитата: Geoalex от августа 23, 2016, 20:33
Запишут кенийцем, по гражданству.
А как узнают, если человек будет твердить, что он кикуйю? :what:
Гражданство тоже спрашивают.
А если он уже принял российской гражданство?
Цитата: Flos от августа 23, 2016, 14:23
По-русски все запутано, но в контексте документов используются "западные" представления о nationality и
ethnicity.
Nationality (noun) is the relationship between a person and the political state to which he belongs or is affiliated.
Ethnicity (noun) is the identification of a person with a particular racial, cultural, or religious group.
По-моему личному опыту это различие не так сильно ощущается самими англоязычными. Ethnicity вообще академический неологизм (https://cyberleninka.ru/article/n/kontseptsii-etnosa-etnichnosti-i-ethnicity-v-nauchnyh-traditsiyah-rossii-i-zapada), которые не всё англоязычные знают и/или точно понимают.
Когда-то я находил очень интересную статью по поводу эволюции этой терминологии, в том числе со сравнительной статистикой по советским и западным публикациям, но забыл/потерялось. Найду, дам ссылку.
Цитата: Geoalex от августа 23, 2016, 16:55
Цитата: Nevik Xukxo от августа 23, 2016, 16:37
почему в Буркина-Фасо буркинабцы? :what:
От французского burkinabè, видимо.
Вика говорит, что из языка фула.
P. S. è на конце слов во французском не бывает. Даже в таких заимствованиях.
P. P. S. Рокки уже подробно ответил. :)
Цитата: Rwseg от сентября 4, 2016, 03:04
Цитата: Geoalex от Цитата: Nevik Xukxo от почему в Буркина-Фасо буркинабцы? :what:
От французского burkinabè, видимо.
Вика говорит, что из языка фула.
Но всё же через французское посредство (закономерно).
Цитата: Flos от августа 23, 2016, 14:23
оявляются разной ужасности словесные монстры, типа "российский народ".
Что монструозного в этом словосочетании?
Цитата: From_Odessa от сентября 4, 2016, 11:12
Цитата: Flos от августа 23, 2016, 14:23
оявляются разной ужасности словесные монстры, типа "российский народ".
Что монструозного в этом словосочетании?
Тоже не поняла.
Советский народ, несомненно, был (как и американский). Великое достижение, которого, казалось, не отнять. Отняли.
Может, российского (по названию многонационального государаства) народа ещё нет, но к этому нужно стремиться.
Цитата: _Swetlana от сентября 4, 2016, 13:19
Может, российского (по названию многонационального государаства) народа ещё нет, но к этому нужно стремиться.
Мне кажется, очень даже есть.
http://rosnation.ru/