Общие сведения.
Язык эренов, относится к огузской подгруппе (спорно) тюркской языковой группы (семьи?). Имеет ряд архаичных черт и некоторые инновационные явления, характерные именно для эренского языка и не встречающиеся в других тюркских (хотя могли бы).
Особенности.
1. Сохранение первичной долготы гласных. Это явление постоянно отражается орфографически: аал (красный, алый) - ал (брать); дээр (собирать) - дер (пот); дööш (грудь) - дöш (склон горы).
2. Сохранение палатального носового [ɲ]: эње (мать); ањак (сосуд); бањ (жир); ыњгач (дерево).
3. Сохранения начального "б-" и отсутствие его перехода в "м-": бен (я); бањ (жир).
4. Переход прототюркского сочетания -ʎtʃ- в -шт-: башт (голова); чабушт (командир);
5. Развитие гласного [æ] на месте прототюркского дифтонга [ia] и связанного с этим явления дисгармонизма: дääш (камень) - дääшлар (камни); бäлык (город, крепость).
6. Варианты аффиксов местного, исходного и направительного падежей с согласным началом на -р- после гласных и согласных исходов основы, кроме -л, -н, -р, где его заменяет -т-:
эбре (дома, в доме), эбрен (из дома), эбрÿ (к дому), но эблерте (в домах).
Алфавит:
Аа а
Ää ä
Бб бе
Гг ге
Дд де
Ее э
Зз эз
Ии и
Йй йе
Кк ке
Лл эл
Мм эм
Нн эн
Ҥҥ эҥ
Њњ эњ
Оо о
Öö ö
Пп эп
Рр эр
Сс се
Тт те
Уу у
Ӱÿ ÿ
Чч че
Шш эш
Ыы ы
Ээ узын э
Релиз языка со словарём и грамматикой намечен на конец сентября :smoke:
Многообещающе. :) Название эренский откуда? Мужицкий язык? ;)
Цитата: Devorator linguarum от августа 17, 2016, 21:49
Многообещающе. :) Название эренский откуда? Мужицкий язык? ;)
Так ить, "эрен" это же "человек, человеческий род", нет? :what: По крайней мере, я на такое значение ориентировался.
В средневековых тюркских языках эрен - нерегулярное множественное число от эр "мужчина, муж". Может, в каком-то из современных языков и есть значение "человек, человеческий род", но я такого не знаю. Еще в азербайджанском почему-то әrәn значит "водяной бес". :-\
Цитата: Devorator linguarum от августа 18, 2016, 00:40
В средневековых тюркских языках эрен - нерегулярное множественное число от эр "мужчина, муж". Может, в каком-то из современных языков и есть значение "человек, человеческий род", но я такого не знаю. Еще в азербайджанском почему-то әrәn значит "водяной бес". :-\
Да я, собственно, за основу брал реконструированный пратюркский. А там как раз значение "человек, человеческий род". Да и корень это неразложимый. А вод мужчина -
ēr, в моём языке
ээр.
Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 08:11
Да и корень это неразложимый.
Да вроде от мужика + суффикс.
Посмотрел по ЭСТЯ. Там видно, что эрен - локальное кыпчакское слово; в других языках почти не представлено. Ну и значение - там, где это уже самостоятельное слово, а не мн.ч. от эр, в основном "мужчина", "герой" и т.п.; изредка "хороший человек" или "человек чести". Просто "человек" указано только в некоторых старописьменных памятниках, но это может быть и ошибка интерпретации. А "человеческий род" вообще нигде нет. :donno:
Кашгари - кипчак?
А у Кашгари нет такого самостоятельного слова. Есть только эрен как мн.ч. от эр.
Цитата: Karakurt от августа 18, 2016, 16:26
Цитата: Gwyddon от августа 18, 2016, 08:11
Да и корень это неразложимый.
Да вроде от мужика + суффикс.
Блин, что ж за попадос... А звучит красиво, как раз для названия народа!
Цитата: Devorator linguarum от августа 18, 2016, 18:22
Посмотрел по ЭСТЯ. Там видно, что эрен - локальное кыпчакское слово; в других языках почти не представлено. Ну и значение - там, где это уже самостоятельное слово, а не мн.ч. от эр, в основном "мужчина", "герой" и т.п.; изредка "хороший человек" или "человек чести". Просто "человек" указано только в некоторых старописьменных памятниках, но это может быть и ошибка интерпретации. А "человеческий род" вообще нигде нет. :donno:
Да есть, есть кое-где... У Старостина...
Собственно, вот. (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_atu=&method_atu=substring&ic_atu=on&text_krh=&method_krh=substring&ic_krh=on&text_trk=&method_trk=substring&ic_trk=on&text_tat=&method_tat=substring&ic_tat=on&text_chg=&method_chg=substring&ic_chg=on&text_uzb=&method_uzb=substring&ic_uzb=on&text_uig=&method_uig=substring&ic_uig=on&text_sjg=&method_sjg=substring&ic_sjg=on&text_azb=&method_azb=substring&ic_azb=on&text_trm=&method_trm=substring&ic_trm=on&text_hak=&method_hak=substring&ic_hak=on&text_shr=&method_shr=substring&ic_shr=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&text_khal=&method_khal=substring&ic_khal=on&text_chv=&method_chv=substring&ic_chv=on&text_jak=&method_jak=substring&ic_jak=on&text_dolg=&method_dolg=substring&ic_dolg=on&text_tuv=&method_tuv=substring&ic_tuv=on&text_tof=&method_tof=substring&ic_tof=on&text_krg=&method_krg=substring&ic_krg=on&text_kaz=&method_kaz=substring&ic_kaz=on&text_nogx=&method_nogx=substring&ic_nogx=on&text_bas=&method_bas=substring&ic_bas=on&text_blkx=&method_blkx=substring&ic_blkx=on&text_gagx=&method_gagx=substring&ic_gagx=on&text_krmx=&method_krmx=substring&ic_krmx=on&text_klpx=&method_klpx=substring&ic_klpx=on&text_sal=&method_sal=substring&ic_sal=on&text_qum=&method_qum=substring&ic_qum=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Предпоследняя статья.
И ссылка там у Старостина на тот же ЭСТЯ. Только вот ЭСТЯ такого значения для эрен не реконструирует. Собственно говоря, никакого не реконструирует, а просто приводит список значений в современных и старописьменных тюркских языках. Среди них "человеческий род" нет, и подобную реконструкцию у Старостина следует рассматривать как глюк.
эрен
эрен I
сильный; мужественный; герой, молодец (может относиться и к женщине);
эрен келет, шер келет, баары, калбай, тең келет фольк. прибудет молодец, прибудет богатырь (букв. лев), прибудут все до одного;
эрен жеңең Айчүрөк Канчорону этектеп, капшыра кармап алыптыр фольк. сильная сестрица Айчурек крепко, схватила Канчоро за полу;
кайберен (кайп эрен) общее название всех диких животных, кроме секача, мясо которых употребляется в пищу.
эрен II
то же, что ээн;
эрен калган бу Чубак, эпсиз жаман шашкан го фольк. оставшийся в одиночестве Чубак вконец растерялся;
эрен калгыр! лёгкая брань чтоб тебе!
Кыргызча-орусча сөздүк . 2013.
Цитата: Devorator linguarum от августа 18, 2016, 19:50
И ссылка там у Старостина на тот же ЭСТЯ. Только вот ЭСТЯ такого значения для эрен не реконструирует. Собственно говоря, никакого не реконструирует, а просто приводит список значений в современных и старописьменных тюркских языках. Среди них "человеческий род" нет, и подобную реконструкцию у Старостина следует рассматривать как глюк.
Или как именно что реконструкцию для праязыка. Кроме Старостина, как я понимаю, лексику пратюркского языка никто толком не реконструировал, ограничиваясь разве что фонетикой и составлением этимологических словарей для языков-потомков. Старостин-то тоже постольку поскольку. Его больше реконструкция праалтайского языка интересовала. Прав он был или нет - сказать сложно.
Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 22:19
Цитата: Devorator linguarum от августа 18, 2016, 19:50
И ссылка там у Старостина на тот же ЭСТЯ. Только вот ЭСТЯ такого значения для эрен не реконструирует. Собственно говоря, никакого не реконструирует, а просто приводит список значений в современных и старописьменных тюркских языках. Среди них "человеческий род" нет, и подобную реконструкцию у Старостина следует рассматривать как глюк.
Или как именно что реконструкцию для праязыка.
Так в праязыке значения тоже должны реконструироваться не от фонаря, а по обоснованной научной методике. Которая давным-давно разработана, и не тюркологами. Кратко - если в современных языках-потомках, принадлежащих к разным подгруппам, некое значение лексемы присутствует, оно скорее всего было и в праязыке. Если же значения только в одном языке или в узкой подгруппе (например, из тюркских - только в кыпчакских и т.п.), то в праязыке этого значения скорее всего не было, и оно является инновацией, развившейся в этом отдельном языке или в этой подгруппе.
Цитата: Gwyddon от августа 19, 2016, 22:19
Кроме Старостина, как я понимаю, лексику пратюркского языка никто толком не реконструировал, ограничиваясь разве что фонетикой и составлением этимологических словарей для языков-потомков. Старостин-то тоже постольку поскольку. Его больше реконструкция праалтайского языка интересовала. Прав он был или нет - сказать сложно.
Ну, здрасьте! Старостин и не тюрколог вовсе; он тюркским материалом-то действительно интересовался только в той мере, в какой ему нужно было для реконструкции праалтайского. Из нормальных тюркологов еще в 1969 г. Мартти Рясянен толстый общетюркский этимологический словарь издал. Из новых работ хорошие реконструкции лексики есть, например, в лексическом томе СИГТЯ и в работах О.А.Мудрака по чувашскому вокализму.
Цитата: Devorator linguarumТак в праязыке значения тоже должны реконструироваться не от фонаря, а по обоснованной научной методике. Которая давным-давно разработана, и не тюркологами. Кратко - если в современных языках-потомках, принадлежащих к разным подгруппам, некое значение лексемы присутствует, оно скорее всего было и в праязыке. Если же значения только в одном языке или в узкой подгруппе (например, из тюркских - только в кыпчакских и т.п.), то в праязыке этого значения скорее всего не было, и оно является инновацией, развившейся в этом отдельном языке или в этой подгруппе.
В сущности, для создания конланга можно и его, Старостина, реконструкцию взять. В конце концов разные значения слов в близких языках не такая уж редкость. В славянских - сплошь и рядом: урода/красота, гора/лес, позор/внимание и т.д. Другое дело, что для названия самого языка слово "эренский" может не очень подходить, т.к. у людей, для которых тюркские языки родными являются, будет вызывать недоумение...
Цитата: Devorator linguarumНу, здрасьте! Старостин и не тюрколог вовсе; он тюркским материалом-то действительно интересовался только в той мере, в какой ему нужно было для реконструкции праалтайского.
Да я в курсе, я об этом выше и писал. Но это ж не говорит о том, что с промежуточной реконструкцией можно вольно обходиться - основная кривой будет.
Цитата: Devorator linguarumИз нормальных тюркологов еще в 1969 г. Мартти Рясянен толстый общетюркский этимологический словарь издал.
Общетюркский - эт хорошо. Только в сети я его не встречал...
Цитата: Devorator linguarumИз новых работ хорошие реконструкции лексики есть, например, в лексическом томе СИГТЯ
Я находил только словарь древнетюркского языка, но там просто сборная солянка из собственно тюркских и заимствованных слов.
Цитата: Devorator linguarumи в работах О.А.Мудрака по чувашскому вокализму
Кажись, на эту работу я и давал ссылку Александре. Но там отдельные примеры слов, которые, кстати, со Старостиновской реконструкцией в общем совпадают (кроме взглядов на начальный й/дж).
Возможно, у Вас есть электронные версии адекватных реконструкций или ссылки на них? Я что-то так и не нашёл ничего стоящего именно по общетюркскому.
Лексический том СИГТЯ можно скачать здесь:
http://altaica.ru/LIBRARY/turks/SIGTYA_Leksika.pdf (http://altaica.ru/LIBRARY/turks/SIGTYA_Leksika.pdf)
А вообще, давайте уже перейдем от обсуждения названия языка к самому языку. :) Что там с сингармонизмом? Только палатальный, или лабиальный тоже? Каковы развития начального пратюркского *й- и срединного *-д-? Будут ли озвончения смычных согласных после долгих гласных ("мое имя" будет аадым или аатым)?
Цитата: Devorator linguarumЛексический том СИГТЯ можно скачать здесь:
http://altaica.ru/LIBRARY/turks/SIGTYA_Leksika.pdf
Спасибо! :yes:
Цитата: Devorator linguarumЧто там с сингармонизмом? Только палатальный, или лабиальный тоже?
Лабиальный сингармонизм пока под вопросом. Есть слова, где регулярно сохраняются фонемы "у/ÿ" в непервом слоге корня (не переходят в ы/и): аҥдуз (девясил), багатур (герой), карагу (тростник). Есть варианты двойного прочтения (и написания): булут/булыт (облако), бурун/бурын (нос), но только бÿркÿт (беркут). Иногда характер второго гласного играет смыслоразличительную роль: агуз (молозиво), но агыз (рот). Если в первом слоге о/ö, во втором не встречается "ы/и", но в ряде слов сами о/ö появляются и во втором слоге: бодо (краска), боончок (бусы). В аффиксах губной сингармонизм не отражается.
На самом деле, сначала у меня была идея сделать суровый лабиальный сингармонизм. Вплоть до перехода "а" в "о". Но что-то мне подсказывает, что не был он в пратюркском ярко выражен, а у меня язык во многом архаичный. Его отсутствие (как в казахском) и жирное присутствие (в турецком и киргизском) - это, как бы, более поздние явления. Могу ошибаться. Можно вынести данный вопрос на обсуждение/голосование :)
Цитата: Devorator linguarumКаковы развития начального пратюркского *й- и срединного *-д-?
й- сохраняется в анлауте, серединный -д- также сохраняется: йумуртка (яйцо), бедÿк (большой).
Цитата: Devorator linguarumБудут ли озвончения смычных согласных после долгих гласных ("мое имя" будет аадым или аатым)?
Такого рода озвончений не планировал, так что "аатым". Но чередования к/г в интервокальной позиции надо делать, думаю. А то неестественно будет как-то.
Ну что ж, продолжу описание.
Сегодня расскажу о существительных. Традиционно начну с категории принадлежности. Собственно, тут всё достаточно банально:
1 лицо единственного числа выражается аффиксами -м для основ на гласный и -ым/-им для основ на согласный.
1 лицо множественного числа соответственно имеет аффиксы -мыз/-миз и -ымыз/-имиз.
2 лицо единственного числа оканчивается на -ҥ и -ыҥ/-иҥ.
2 лицо множественного числа - на -ҥыз/-ҥиз, -ыҥыз/-иҥиз.
3 лицо единственного и множественного числа присоединяет аффиксы -сы/-си после основ на гласный и -ы/-и после основ на согласный.
Теперь склонение. Тут я уже решил немного пофантазировать.
Итак, падежи и их аффиксы:
1.Именительный падеж - ожидаемо без без каких-либо показателей.
2.Родительный падеж присоединяет после основ на гласный аффиксы -ныҥ/-ниҥ, а на согласный - -ыҥ/-иҥ.
3.Винительный падеж обзавёлся показателями -г, -ыг/-иг.
4.Дательный оканчивается на -ка/-ке после гласных и согласных.
5.Местный падеж делает финт ушами и напяливает показатели -ра/-ре после гласных и после согласных. Однако если основа оканчивается на -л, -р, -н, то аффиксы принимают вид -та/-те.
6.Исходный падеж мутирует аналогично местному и принимает вид -ран/-рен или -тан/-тен.
7.Творительный или инструментальный падеж обозначается аффиксами -н, -ын/-ин.
8.Направительный падеж по функциям, всё-таки, отличен от дательного и выражается собственными показателями -ру/-рӱ и -ту/-тӱ.
О, просьба к тюрколагам и собственно тюркам. Пока я буду возиться с прилагательными, подсобите мне немного в таком вопросе. Не могу определиться с показателем инфинитива глагола. В огузских языках, к примеру, это -мак/-мек, в кыпчакских, если не ошибаюсь, -у. А кто знает происхождение этих аффиксов? Вообще, когда в тюркских языках возник инфинитив? И ещё вопрос по поводу связки в 3-м лице в виде -дыр/дир. Откуда взялся этот показатель? На сколько я понимаю, регулярно "дыркают" у нас только в азербайджанском языке. В турецком "подыркивают" преимущественно в советских учебниках. А в кыпчакских вообще нет никакого показателя. Не знаю, стоит ли мне связываться с такого рода аффиксами :-\
Кстати. Если ориентироваться на чувашскую параллель, то там ведь варианты -ра и -ран вместо -да и -дан не с Марса прилетели, а появились из-за регулярного развития д > р в определенных позициях. В корнях там интервокальный д тоже ротацирует, из-за чего, например, адак "нога" превращается в ура. Если у вас есть такие варианты показателей падежей, то и "большой" должен быть берÿк, "нога" - арак и т.п. Можно, конечно, в отдельных случаях оставить и д- или й-формы, но только объясняя их как заимствования из других тюркских языков.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 2, 2016, 22:21
Кстати. Если ориентироваться на чувашскую параллель, то там ведь варианты -ра и -ран вместо -да и -дан не с Марса прилетели, а появились из-за регулярного развития д > р в определенных позициях. В корнях там интервокальный д тоже ротацирует, из-за чего, например, адак "нога" превращается в ура. Если у вас есть такие варианты показателей падежей, то и "большой" должен быть берÿк, "нога" - арак и т.п. Можно, конечно, в отдельных случаях оставить и д- или й-формы, но только объясняя их как заимствования из других тюркских языков.
Честно говоря, ротацизм д>р в каких-либо позициях, кроме указанных аффиксов, не планировал. Поясню, почему. Кондратьев в своём очерке древнетюркской грамматики высказал мыслЮ, что это самое -р первично. И уже потом оно перешло в -д/-т. Чувашский он тоже поминал в качестве обоснования этого дела. Мне эта идея понравилась. Поэтому переход "адак" в "арак" как-то даже не рассматривал.
Цитата: Gwyddon от сентября 2, 2016, 22:19
О, просьба к тюрколагам и собственно тюркам. Пока я буду возиться с прилагательными, подсобите мне немного в таком вопросе. Не могу определиться с показателем инфинитива глагола. В огузских языках, к примеру, это -мак/-мек, в кыпчакских, если не ошибаюсь, -у. А кто знает происхождение этих аффиксов? Вообще, когда в тюркских языках возник инфинитив?
Инфинитив на -мак характерен и для карлукских, и для части кыпчакских. У кыпчаков, впрочем, скорее всего огузизм. Показатель -у происходит из -гу, засвидетельствованного в ранних письменных памятниках. Строго говоря, это не инфинитивы, а отглагольные существительные: бармак или баргу > бару значило не "ходить", а "хождение". Грамматикализация в функциях, близких к инфинитиву, достаточно поздняя; в частности, в рунических памятниках ее еще не было. (Фактически эти памятники вообще избегают грамматических конструкций, где мог бы понадобиться инфинитив.)
Цитата: Gwyddon от сентября 2, 2016, 22:19
И ещё вопрос по поводу связки в 3-м лице в виде -дыр/дир. Откуда взялся этот показатель? На сколько я понимаю, регулярно "дыркают" у нас только в азербайджанском языке. В турецком "подыркивают" преимущественно в советских учебниках. А в кыпчакских вообще нет никакого показателя. Не знаю, стоит ли мне связываться с такого рода аффиксами :-\
"Дыркают" большинство тюрков, хотя с разной частотностью. Показатель этот факультативен, кто-то чаще его использует, кто-то реже. Происходит он из глагольной формы турур "стоит"; этот глагол на месте -дыр широко представлен в среднетюркских памятниках. Но в древнетюркском он в такой функции не употреблялся. В рунических памятниках в качестве связки часто используется эрÿр (форма глагола эр- "быть"), в древнеуйгурских и караханидских - местоимение ол (бо киши билиглиг ол - этот человек знающий). Однако эти связки везде тоже факультативны и часто опускаются.
Спасибо! Буду думать :)
Встречал ещё вариант отглагольных существительных на -ыгма/-игме, восстанавливаемый по руническим памятникам. Может, это и есть предок -мак/-мек?
Цитата: Gwyddon от сентября 2, 2016, 22:29
Кондратьев в своём очерке древнетюркской грамматики высказал мыслЮ, что это самое -р первично. И уже потом оно перешло в -д/-т. Чувашский он тоже поминал в качестве обоснования этого дела.
Боюсь, что Кондратьеву в этом случае верить нельзя. Просто он писал это, когда никаких нормальных исследований по истории тюркский фонетики еще не существовало. А сейчас эти вопросы уже хорошо изучены, и никто не сомневается, что здесь д > р, а не наоборот.
Цитата: Gwyddon от сентября 2, 2016, 22:47
Спасибо! Буду думать :)
Встречал ещё вариант отглагольных существительных на -ыгма/-игме, восстанавливаемый по руническим памятникам. Может, это и есть предок -мак/-мек?
Насколько помню, -ыгма там в основном в функции причастия настоящего времени.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 2, 2016, 22:48
Цитата: Gwyddon от сентября 2, 2016, 22:29
Кондратьев в своём очерке древнетюркской грамматики высказал мыслЮ, что это самое -р первично. И уже потом оно перешло в -д/-т. Чувашский он тоже поминал в качестве обоснования этого дела.
Боюсь, что Кондратьеву в этом случае верить нельзя. Просто он писал это, когда никаких нормальных исследований по истории тюркский фонетики еще несуществовало. А сейчас эти вопросы уже хорошо изучены, и никто не сомневается, что здесь д > р, а не наоборот.
Нда? Что ж, тогда надо будет пересмотреть парадигму... Сильно завираться не хочется. Если уж делать тюркский конланг, то такой, который мог бы существовать в реальности.
Или попытайтесь придумать какие-то позиционные условия, объясняющие, почему в одних случаях д переходит в р, а в других не переходит.