Лингвофорум

Здравствуйте! Вопрос студента.

Аргументов в пользу того, что <Ы> всё-таки "вариант", несколько: 1) гласные [ы], [и] различаются только по ряду: средний, передний - этого мало; 2) не могут употребляться в тождественных фонетических условиях. Ещё нам говорили, что нет слов, которые бы различались звуками [Ы], [И], стоящими в слабой позиции: в учебниках приводятся, в основном, примеры: выл-вил, мыл-мил.
!
Несогласие.
Я склоняюсь к меньшинству, для которых <Ы>, <И> - разные фонемы.
1) Щерба считал, что основным критерием выделения фонемы является её смыслоразличительная функция. Фонемы выделяются не по акустическим или артикуляционным признакам, а по структурно-функциональным (собственно языковым) признакам. Выл-вил, мыл-мил - работает прекрасно: слова разные. Звуки, представляющие фонемы <Ы>, <И>, замечательно выполняют свою задачу.
2) Но ещё круче аргумент в пользу того, что фонемы <Ы>, <И> - разные фонемы, - это как раз те слова со звуками [Ы], [И] в слабой позиции, которых якобы нет. Вот они:
доли (доля)-долы (дол)
дури (дурь)-дуры (дура)
пули (пуля)-пулы (пул)
ради-рады
висок-высок
забивать-забывать
отбивать-отбывать
прибивать-прибывать...
.
даже такое есть:
искали и реки, и горы - и скалы, и реки, и горы
по крови - покровы
.
Мы, например, утверждаем, что перед нами варианты фонем <>или фонемы, но точно не знаем: заб[и]вать - заб[ы]вать. Ставим в сильную позицию данные звуки: заб<И>ть - заб<Ы>ть. Перед нами оказываются разные фонемы <И>, <Ы>! Если варианты обладают смыслоразличительной функций, как они могут принадлежать одной фонеме?. Перед нами варианты двух фонем
...
Есть кто-нибудь, кто придерживается такой же точки зрения: <Ы>, <И> - разные фонемы? Какие у вас аргументы?
Не знаю,насколько верны мои рассуждения. Если недостаточно, просьба поправить и поставить на место:)

Цитата: Yuliya2016 от августа 16, 2016, 23:14
1) Щерба считал, что основным критерием выделения фонемы является её смыслоразличительная функция. Фонемы выделяются не по акустическим или артикуляционным признакам, а по структурно-функциональным (собственно языковым) признакам. Выл-вил, мыл-мил - работает прекрасно: слова разные. Звуки, представляющие фонемы <Ы>, <И>, замечательно выполняют свою задачу.

выл/вил, мыл/мил различаются [v]/[vʲ], [m]/[mʲ]

Цитата: Yuliya2016 от августа 16, 2016, 23:14
2) Но ещё круче аргумент в пользу того, что фонемы <Ы>, <И> - разные фонемы, - это как раз те слова со звуками [Ы], [И] в слабой позиции, которых якобы нет. Вот они:
доли (доля)-долы (дол)
дури (дурь)-дуры (дура)
пули (пуля)-пулы (пул)
ради-рады
висок-высок
забивать-забывать
отбивать-отбывать
прибивать-прибывать...
.
даже такое есть:
искали и реки, и горы - и скалы, и реки, и горы
по крови - покровы

то же самое — твердый/мягкий согласный

Угу. Единственной сильной позицией для этого противопоставления может являться анлаутная.

Цитата: Awwal12 от августа 17, 2016, 13:44
Угу. Единственной сильной позицией для этого противопоставления может являться анлаутная.

Это так, да.
Обсуждали неоднократно:
"ы" - аллофон или фонема? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=14593.25)
"ы" - аллофон или фонема? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=29548.0)

Строго говоря, Ы — это фонема.
Но при описании русского языка проще исходить, что это вариант фонемы И, оговорившись о нескольких исключениях.

Цитата: Hellerick от августа 17, 2016, 20:18
Строго говоря, Ы — это фонема.

Если убрать название буквы ы и экзотизмы на Ы-, от "фонемы" ничего не останется.

Цитата: bvs от августа 17, 2016, 20:29

Цитата: Hellerick от августа 17, 2016, 20:18
Строго говоря, Ы — это фонема.

Если убрать название буквы ы и экзотизмы на Ы-, от "фонемы" ничего не останется.

Этого достаточно, чтобы считаться фонемой.

Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 20:41

Цитата: bvs от августа 17, 2016, 20:29

Цитата: Hellerick от августа 17, 2016, 20:18
Строго говоря, Ы — это фонема.

Если убрать название буквы ы и экзотизмы на Ы-, от "фонемы" ничего не останется.

Этого достаточно что бы считаться фонемой.

До 1917 года тогда ее в любом случае не было.

Цитата: bvs от августа 17, 2016, 20:48
До 1917 года тогда ее в любом случае не было.

Не понял.
Как раз в древнем языке даже вопросов таких не было, она была фонемой, как и в современных некоторых русских говорах, где противопоставление мягкий - твердый согласный исчезло, а <и> и <ы> прекрасно различаются.

Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 20:52

Цитата: bvs от августа 17, 2016, 20:48
До 1917 года тогда ее в любом случае не было.

Не понял.
Как раз в древнем языке даже вопросов таких не было, она была фонемой, как и в современных некоторых русских говорах, где противопоставление мягкий - твердый согласный исчезло, а <и> и <ы> прекрасно различаются.

Я не про древнерусский, а про русский язык до 1917-го года. Буква "ы" тогда называлась "еры", а названия с Ы- писали через И-.

Если бы в своё время ввели какую-нибудь (нейотированную) букву ö (типа, мöд), то все бы легко научились её произносить как "отдельную фонему".

Цитата: Iskandar от августа 17, 2016, 21:35
Если бы в своё время ввели какую-нибудь (нейотированную) букву ö (типа, мöд), то все бы легко научились её произносить как "отдельную фонему".

В общем да, носителей верхненемецких диалектов обучили же в конце 19 в. не путать ö/e, ü/i, eu/ei. Хотя у Гёте встречались рифмы типа Bügel – Riegel, Zweifel – Teufel и т.п.

Именем Ыняши объявляю /ы/ фонемой.

Цитата: Iskandar от августа 17, 2016, 21:35
Если бы в своё время ввели какую-нибудь (нейотированную) букву ö (типа, мöд), то все бы легко научились её произносить как "отдельную фонему".

А как? Это же довольно ярко выраженный глайд, причем начальная его фаза целиком определяется палатализацией согласного, а завершающая переходит в банальный [о] (ср. хрестоматийно-виннипуховское "миот"). С [ы] ситуация иная.

Цитата: Y.R.P. от августа 17, 2016, 22:11

Цитата: Iskandar от августа 17, 2016, 21:35
Если бы в своё время ввели какую-нибудь (нейотированную) букву ö (типа, мöд), то все бы легко научились её произносить как "отдельную фонему".

В общем да, носителей верхненемецких диалектов обучили же в конце 19 в. не путать ö/e, ü/i, eu/ei. Хотя у Гёте встречались рифмы типа Bügel – Riegel, Zweifel – Teufel и т.п.

Нет конечно.
ы и и русские не путали никогда, даже в изолированной позиции.
Нет не научились бы, много разных звуков было в кириллическом алфавите из греческого языка, но никакие из них никто не научился произносить. Сколько бы не обучали, то все равно ö не прижилось бы, несмотря на то, что в 19-м веке все высшее общество знало французский и умело его произносить отдельно, так и в заимствованных словах.

Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 22:18
ы и и русские не путали никогда, даже в изолированной позиции.

А как их путать (или не путать), если они целиком позиционно обусловлены, а в изолированной позиции /ы/ нигде, кроме алфавита, и не встречается?
Ср. [иван]-[сыванъм], и т.д.

Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 22:18
Нет не научились бы, много разных звуков было в кириллическом алфавите из греческого языка

Аналогия неверна. Звуки [ы] и [и]-то в русском сами по себе изначально присутствуют, в отличие от [θ] и пр. Речь шла только о выделении в букву звуков, не играющих самостоятельной фонологической роли.

Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 22:18
Сколько бы не обучали, то все равно ö не прижилось бы, несмотря на то, что в 19-м веке все высшее общество знало французский и умело его произносить отдельно, так и в заимствованных словах.

Почему? Фонема /f/ стала фонемой в русском именно благодаря заимствованиям. Кстати, во франузском есть две фонемы [œ] и  [ø]. Так вот открытую фонему сами французы не умеют произносить изолированно. Что не отменяет её статус фонемы :)

Цитата: Awwal12 от августа 17, 2016, 22:18
А как? Это же довольно ярко выраженный глайд, причем начальная его фаза целиком определяется палатализацией согласного, а завершающая переходит в банальный [о] (ср. хрестоматийно-виннипуховское "миот").

Это вообще не важно. Будет буква, будет "фонема".
С Ы "ситуация другая", потому что буква существует тысячелетие, с тех времён, когда Ы действительно была фонемой.

Примечательно, что "падение Ы" как раз и состоялось в тех языках, где утратилась или не развилась мягкость перед передними гласными (украинский, южнославянские, чешский).

Цитата: Y.R.P. от августа 17, 2016, 22:36
Почему? Фонема /f/ стала фонемой в русском именно благодаря заимствованиям. Кстати, во франузском есть две фонемы [œ] и  [ø]. Так вот открытую фонему сами французы не умеют произносить изолированно. Что не отменяет её статус фонемы :)

Смотря кто мож? Я тут читал что у паризьенов по крайней мере уже давно в открытом слоге закрытые гласные, а в открытом закрытые, не зависимо от написания. Типа /eme/, но /ʒɛm/.

Цитата: Iskandar от августа 17, 2016, 22:37
Это вообще не важно. Будет буква, будет "фонема".

Не так.
Буква и фонема разные сущности. Одно не предполагает другое.
Да и буква есть "ё", появилась в 18-м веке. И отдельно ö умели произносить из французского, который тогда знало все высшее сословие. Пытались даже использовать ö вместо ё, но провалилось, поскольку не фонема это.
Но никакой фонемы "ö" не появилось.

Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 22:44
Буква и фонема разные сущности. Одно не предполагает другое.

Конечно.
Вот Ы - не фонема, а буква есть.

Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 22:44
Пытались даже использовать ö вместо ё, но провалилось, поскольку не фонема это.

Ё закономерно заняла нишу йотированной буквы по аналогии с остальными "мягкими" буквами. Никаких "природных" показаний к её успеху не было. Это закономерная случайность.

Цитата: Iskandar от августа 17, 2016, 22:46
Вот Ы - не фонема, а буква есть.

Это крайне спорно.
Изолированное произношение вообще не критерий. Вот в (пра)славянском не было изолированных и анлаутных ъ/ь, так что же, получается что ъ и ь не отдельные фонемы?
Так что и без изолированного произношения звуки могут быть фонемами, а уж если оно есть и есть анлаутная позиция, то вполне фонемы. На этом стоит ЛФШ.

Цитата: Joris от августа 17, 2016, 22:41
Я тут читал что у паризьенов по крайней мере уже давно в открытом слоге закрытые гласные, а в открытом закрытые, не зависимо от написания. Типа /eme/, но /ʒɛm/.

Совершенно верно. С 17 в. гласная раскрывается перед конечной произносимой согласной. В исходе слова она закрытая.

Цитата: Y.R.P. от августа 17, 2016, 22:57
Совершенно верно. С 17 в. гласная раскрывается перед конечной произносимой согласной. В исходе слова она закрытая.

я аще-то про этот кусок
/eme/ — /ʒɛm/

Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 22:52
Вот в (пра)славянском не было изолированных и анлаутных ъ/ь, так что же, получается что ъ и ь не отдельные фонемы?

Вообще не понял. А с чем вы их собрались путать? Друг с другом?
Так в праславянском /ь/ могла идти после твердых.

Цитата: Awwal12 от августа 17, 2016, 23:11
Так в праславянском /ь/ могла идти после твердых.

По теории о "слоговом сингармонизме" не могла.
Но мягкие в праславянском не были фонологизированы, то есть, не могли идти изолированно, поскольку был закон "открытого слога".

Цитата: Joris от августа 17, 2016, 23:05
я аще-то про этот кусок
/eme/ — /ʒɛm/

Понятно. Так в среднефранцузском произошло орфографическое выравнивание парадигмы. Но произношение восходит к старофранцузскому
amé(z) - j'aime.

Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 23:19

Цитата: Awwal12 от Так в праславянском /ь/ могла идти после твердых.

По теории о "слоговом сингармонизме" не могла.

С добрым утром! Слоговый сингармонизм - это явление древнерусского (sic) языка, с XI века.

Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 23:19
Но мягкие в праславянском не были фонологизированы, то есть, не могли идти изолированно

Мягкие в праславянском были фонологизированы на все сто. [*бури] (от буръ) и [*бур'и] (от буря) - разные слова с разным звучанием. Матчасть.

Цитата: Awwal12 от августа 17, 2016, 23:34

Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 23:19

Цитата: Awwal12 от Так в праславянском /ь/ могла идти после твердых.

По теории о "слоговом сингармонизме" не могла.

С добрым утром! Слоговый сингармонизм - это явление древнерусского (sic) языка, с XI века.

Это праславянское явление.
Доказано. Пример, праславянская комбинация *-kt- давала перед любым передним звуком в праславянском палатальный звук (pekti > печь). Перед непередними она давала просто т.

Цитировать
Мягкие в праславянском были фонологизированы на все сто. [*бури] (от буръ) и [*бур'и] (от буря) - разные слова с разным звучанием. Матчасть.

Да матчасть, были три градации: твердые, мягкие и смягченные.

Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 23:45были три градации: твердые, мягкие и смягченные

Колесова перечитали, с его палатальными?

Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 23:45
Это праславянское явление.
Доказано. Пример, праславянская комбинация *-kt- давала перед любым передним звуком в праславянском палатальный звук (pekti > печь).

Ну в определенном смысле да (я неверно выразился), но силлабемы, в которых часто невозможно было разделить мягкость согласного и ряд гласного - это уже древнерусское явление. В праславянском таких проблем не было.

Цитата: Freyr Njörðson от августа 17, 2016, 23:45

ЦитироватьМягкие в праславянском были фонологизированы на все сто. [*бури] (от буръ) и [*бур'и] (от буря) - разные слова с разным звучанием. Матчасть.

Да матчасть, были три градации, твердые. мягкие и смягченные.

Но фонемный-то статус имели только твердые и мягкие. Твердые могли давать полумягкие аллофоны, мягкие не изменялись никуда.

Цитата: Awwal12 от августа 17, 2016, 23:34
В праславянском  [*бури] (от буръ)

Что за слово буръ?

Цитата: лад от августа 18, 2016, 11:41

Цитата: Awwal12 от августа 17, 2016, 23:34
В праславянском  [*бури] (от буръ)

Что за слово буръ?

"Бурый" же.  :3tfu:

Цитата: Awwal12 от августа 18, 2016, 12:22

Цитата: лад от августа 18, 2016, 11:41

Цитата: Awwal12 от августа 17, 2016, 23:34
В праславянском  [*бури] (от буръ)

Что за слово буръ?

"Бурый" же.  :3tfu:

Бурый не праславянское слово. Это довольно позднее заимствование, есть только в русском, украинском и польском. Так что пример про реконструированный *бури неверный.

Цитата: лад от августа 18, 2016, 13:20
Бурый не праславянское слово. Это довольно позднее заимствование, есть только в русском, украинском и польском.

Источник заимствования?
И хорошо бы кидать линки на авторитетные сорсы.
А то первая мысль, что весь авторитет исходит лично от вас. ;)

Цитата: Nevik Xukxo от августа 18, 2016, 18:00
Источник заимствования?

Вроде бы иран>тюрк>слав.

Весь мир уверен, что есть фонема Ы и есть И.
Послушайте на http://www.ipachart.com/
Кроме того, произнесите слово ПЯТ и ПЯТЬ, и послушайте очень внимательно последний звук.
ПЯТ заканчивается кратчайшим Ы.
ПЯТЬ заканчивается кратчайшим И.
Об это еще писал Щерба.
Сам принцип смягчения не ву палатализации согласного звука, как принято говорить в официальной фонетики, а в том, что согласный звук ( вчасности смычный) без гласного не произносится,  а в том, что смычка произносится на гласном звуке, или Ы, или Э, или О, или А, а если смычка на И или Й, по это и есть СМЯГЧЕНИЕ или ПАЛАТАЛИЗАЦИЯ.
Это основное заблуждение фонетики.

Цитата: Kolj Ivanov от сентября 27, 2016, 13:22
Весь мир уверен, что есть фонема Ы и есть И.
Послушайте на http://www.ipachart.com/
Кроме того, произнесите слово ПЯТ и ПЯТЬ, и послушайте очень внимательно последний звук.
ПЯТ заканчивается кратчайшим Ы.
ПЯТЬ заканчивается кратчайшим И.
Об это еще писал Щерба.
Сам принцип смягчения не ву палатализации согласного звука, как принято говорить в официальной фонетики, а в том, что согласный звук ( вчасности смычный) без гласного не произносится,  а в том, что смычка произносится на гласном звуке, или Ы, или Э, или О, или А, а если смычка на И или Й, по это и есть СМЯГЧЕНИЕ или ПАЛАТАЛИЗАЦИЯ.
Это основное заблуждение фонетики.

Вы не понимаете, что такое фонема, и путаете ее со звуком. На этом можете сворачивать дальнейшие откровения и идти учить матчасть.

Цитата: Joris от августа 17, 2016, 13:36
выл/вил, мыл/мил различаются [v]/[vʲ], [m]/[mʲ]

Не совсем, фонемный состав [в] [ы] [л] , [в,] [и] [л] слова отличаются двумя первыми фонемами. Если попытаться сказать "выл" используя фонему [и] это будет  звучать как "в ил", то есть как будто кто-то пытается зарыться в ил, получится другой смысл. Русскоговорящие люди чётко различают части устного языка [ы] [и] и их не путают, то есть это фонемы для русскоговорящих.

Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 11:48Если попытаться сказать "выл" используя фонему [и] это будет звучать как "в ил"

Оно и без всяких попыток звучит так же, как «в ил».

Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 11:48

Цитата: Joris от августа 17, 2016, 13:36
выл/вил, мыл/мил различаются [v]/[vʲ], [m]/[mʲ]

Не совсем, фонемный состав [в] [ы] [л] , [в,] [и] [л] слова отличаются двумя первыми фонемами. Если попытаться сказать "выл" используя фонему [и] это будет  звучать как "в ил", то есть как будто кто-то пытается зарыться в ил, получится другой смысл. Русскоговорящие люди чётко различают части устного языка [ы] [и] и их не путают, то есть это фонемы для русскоговорящих.

:+1:

Цитата: Artiemij от ноября 29, 2016, 13:40
Оно и без всяких попыток звучит так же, как «в ил».

А теперь скажите так, как сказал бы хороший диктор, что бы его поняли без всякого контекста  ;)
вил (гездо); в ил (озера), (не произнося: гнездо и озера)

Цитата: pomogosha от ноября 29, 2016, 14:08А теперь скажите так, как сказал бы хороший диктор, что бы его поняли без всякого контекста

«А теперь сознательно исказите свою речь так, чтобы она совпадала с моими представлениями о ней». Воистину гениально.

Цитата: Artiemij от ноября 29, 2016, 13:40
Оно и без всяких попыток звучит так же, как «в ил».

Обратите внимание на положение языка при произнесении фонем [в] [ы] сверху и при произнесении фонем [в,] [и] снизу, соответственно и звучание разное. Вы не можете безболезненно произнести слово [в][и][л] потому что после твёрдой "в" вам придётся резко переместить язык сверху вниз для "мягкой" "и", что некомфортно и люди так не делают, а произносят после [в] [ы] , сохраняя верхнее положение языка. И вроде русскоговорящие это отлично слышат, когда ы когда и.

Сначала вы утверждали, что «выл» и «в ил» звучат по-разному, а теперь пытаетесь объяснить, по какой причине они звучат одинаково. Что бы это всё могло значить? :what:

Цитата: Artiemij от ноября 29, 2016, 16:29
Сначала вы утверждали, что «выл» и «в ил» звучат по-разному, а теперь пытаетесь объяснить, по какой причине они звучат одинаково. Что бы это всё могло значить? :what:

Странно, откуда это вы взяли? Я же написал

Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 16:01
соответственно и звучание разное

Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 17:51Странно, откуда это вы взяли?

Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 16:01что некомфортно и люди так не делают, а произносят после [в] [ы] , сохраняя верхнее положение языка

Просто напишите транскрипцию ваших «выл» и «в ил» в МФА.

Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 16:01
Вы не можете безболезненно произнести слово [в][и][л] потому что после твёрдой "в" вам придётся резко переместить язык сверху вниз для "мягкой" "и", что некомфортно и люди так не делают, а произносят после [в] [ы] , сохраняя верхнее положение языка. И вроде русскоговорящие это отлично слышат, когда ы когда и.

это называется аккомодация
в «пат» и «пять» тоже разные /а/, но фонема одна

Цитата: Joris от ноября 29, 2016, 18:51
в «пат» и «пять» тоже разные /а/, но фонема одна

/п/ и /п'/ — фонемы-то разные, поэтому и вариации /а/ — не одинаковые. Ваш КО.

Цитата: Artiemij от ноября 29, 2016, 17:59
«выл» и «в ил» в МФА.

Будьте проще: выл и въjил.  :yes: супротив в'ил.

Цитата: Artiemij от ноября 29, 2016, 17:59

Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 17:51Странно, откуда это вы взяли?

Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 16:01что некомфортно и люди так не делают, а произносят после [в] [ы] , сохраняя верхнее положение языка

Просто напишите транскрипцию ваших «выл» и «в ил» в МФА.

Здесь не написано что они звучат одинаково, с чего вы это взяли?
В МФА написал, ничего неожиданного не произошло.

Цитата: pomogosha от ноября 29, 2016, 19:21
/п/ и /п'/ — фонемы-то разные, поэтому и вариации /а/ — не одинаковые. Ваш КО.

И?

Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 19:42
Здесь не написано что они звучат одинаково, с чего вы это взяли?
В МФА написал, ничего неожиданного не произошло.

У меня тоже: звучат одинаково. :yes:

Цитата: pomogosha от ноября 29, 2016, 19:24
Будьте проще: выл и въjил.  :yes: супротив в'ил.

Тяво?

Цитата: pomogosha от ноября 29, 2016, 19:24Будьте проще: выл и въjил.  :yes: супротив в'ил.

Ну и что это за ересь? Откуда мне знать, что вы подразумеваете под этим «въjил»?

Цитата: Artiemij от ноября 29, 2016, 14:28
«А теперь сознательно исказите свою речь так, чтобы она совпадала с моими представлениями о ней». Воистину гениально.

Передёргиваете, однако... :negozhe:

Цитата: Artiemij от ноября 29, 2016, 19:51
Откуда мне знать, что вы подразумеваете под этим «въjил»?

Ваши проблемы с пониманием других не касаются   :P

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 29, 2016, 19:49
Тяво?

Цитата: pomogosha от ноября 29, 2016, 19:21

Цитата: Joris от ноября 29, 2016, 18:51
в «пат» и «пять» тоже разные /а/, но фонема одна

/п/ и /п'/ — фонемы-то разные, поэтому и вариации /а/ — не одинаковые. Ваш КО.

аналогично в вил и выл, ваш К.О.

Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 19:42Здесь не написано что они звучат одинаково, с чего вы это взяли?

Вы прямым текстом утверждаете, что произносить «мягкую и» после «твёрдой в» людям «некомфортно», поэтому они «так не делают, а произносят после [в] [ы]». Если и в слове «выл», и в сочетании «в ил» имеется твёрдый /в/ и «твёрдый» же /ы/, то в чём разница?

Цитата: Joris от ноября 29, 2016, 19:58

Цитата: pomogosha от ноября 29, 2016, 19:21

Цитата: Joris от ноября 29, 2016, 18:51
в «пат» и «пять» тоже разные /а/, но фонема одна

/п/ и /п'/ — фонемы-то разные, поэтому и вариации /а/ — не одинаковые. Ваш КО.

аналогично в вил и выл, ваш К.О.

Ты КО и я КО, оба мы кэоты!  :P

Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 19:42В МФА написал, ничего неожиданного не произошло.

Цитата: pomogosha от ноября 29, 2016, 19:54Ваши проблемы с пониманием других не касаются   :P

Цитата: pomogosha от ноября 29, 2016, 19:57

Spoiler ⇓⇓⇓

Групповые приступы петросянства? :what:

Цитата: Joris от ноября 29, 2016, 18:51

Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 16:01

это называется аккомодация
в «пат» и «пять» тоже разные /а/, но фонема одна

Я не уверен что в данном случае аккомодация, скорее выглядит как сознательное использование твёрдой согласной и "твёрдой" гласной с целью передачи другого смысла.
С "а" другая ситуация, биомеханика её произношения существенно не зависит от предыдущей согласной и различие звука незначительно и укладывается в диапазон аллофонов фонемы.

Цитата: Artiemij от ноября 29, 2016, 20:01
Вы прямым текстом утверждаете, что произносить «мягкую и» после «твёрдой в» людям «некомфортно», поэтому они «так не делают, а произносят после [в] [ы]». Если и в слове «выл», и в сочетании «в ил» имеется твёрдый /в/ и «твёрдый» же /ы/, то в чём разница?

Вы путаете запись буквами и запись фонемами, я писал про последовательность фонем  [в][и][л] и почему люди так не говорят обычно, но они могут так сказать когда захотят, и тогда получается другой смысл высказывания. Вы ещё путаете "не говорят" ( без уточнения в русском языке означает "обычно не говорят" ) и "никогда не говорят или не могут сказать".

Цитата: Vayshya от ноября 29, 2016, 20:19Вы путаете запись буквами и запись фонемами, я писал про последовательность фонем  [в][и][л] и почему люди так не говорят обычно, но они могут так сказать когда захотят, и тогда получается другой смысл высказывания. Вы ещё путаете "не говорят" ( без уточнения в русском языке означает "обычно не говорят" ) и "никогда не говорят или не могут сказать".

Если следовать этому принципу и включать в фонемный состав языка вообще всё, что носитель в состоянии произнести, то в фонемы вам придётся записать не только [ы], но и кучу прочего маргинального мусора начиная с [ɦ] и [џ'] и заканчивая гортанной смычкой в этом самом гипертрофированном «в ил».

Цитата: Artiemij от ноября 29, 2016, 20:47
Если следовать этому принципу и включать в фонемный состав языка вообще всё, что носитель в состоянии произнести, то в фонемы вам придётся записать не только [ы], но и кучу прочего маргинального мусора начиная с [ɦ] и [џ'] и заканчивая гортанной смычкой в этом самом гипертрофированном «в ил».

Принцип тут четкое различение носителями частей устного языка. Не в состоянии произнести, а четко различает и придает разный смысл. Если русскоговорящему сказать "ыыы" и "иии" он поймет это как выражения с разным смыслом. Или если сказать "операция ы"  и "операция и" он воспримет это как разные операции, то есть при помощи этих фонем русскоговорящие могут передавать смысл и не допускают путаницы между фонемами.

Можно не включать в фонемы /ы/, а включить /ʔ/ и либо /ʔʲ/, либо отдельно палатализацию.

Цитата: Vayshya от ноября 30, 2016, 06:51Принцип тут четкое различение носителями частей устного языка. Не в состоянии произнести, а четко различает и придает разный смысл.

То же самое. Передавать смысл при желании можно и гортанной смычкой («ватт» [vat] и «в ад» [vʔat]), и фрикативным «г» (/аɦа́́/ - утвердительная частица, /ага́/ - титул в Османской Империи), и шва (/да/ - выражение согласия, /дə/ - выражение неуверенности), и вообще любым хорошо различимым иностранным звуком (для передачи ироничности, снисходительности или просто иностранного акцента), но это ещё не значит, что их всех надо считать как отдельные фонемы.

Кстати, фрикативное г, в принципе, является в СРЛЯ такой же маргинальной фонемой, как и ы (возможно, несколько более маргинальной и испытывающей тенденцию к утрате статуса).

И да, я все еще полагаю, что есть достаточные основания рассматривать их как фонемы. Противопоставлять "единичные" оппозиции множественным, а "искусственные" естественным - как-то несерьезно. Где граница?..

Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2016, 11:05
И да, я все еще полагаю, что есть достаточные основания рассматривать их как фонемы. Противопоставлять "единичные" оппозиции множественным, а "искусственные" естественным - как-то несерьезно. Где граница?..

Какие есть оппозиции на «ы»?

Цитата: Artiemij от ноября 30, 2016, 09:09
То же самое. Передавать смысл при желании можно и гортанной смычкой («ватт» [vat] и «в ад» [vʔat]), и фрикативным «г» (/аɦа́́/ - утвердительная частица, /ага́/ - титул в Османской Империи), и шва (/да/ - выражение согласия, /дə/ - выражение неуверенности), и вообще любым хорошо различимым иностранным звуком (для передачи ироничности, снисходительности или просто иностранного акцента), но это ещё не значит, что их всех надо считать как отдельные фонемы.

То что Вы пишете правильно, только не имеет отношения к определению что является фонемой. Фонема должна обладать несколькими признаками, и если она ими обладает то это фонема. "Гортанная смычка" к примеру с точки зрения носителя русского языка это просто отдельное чёткое произнесение фонем без плавного перехода между ними, а не какая-то отдельная часть языка, которую он может осознанно вставить в речь.
Давайте поставим эксперимент, в словах "мило" и "мыло" поменяем местами фонемы [и] и [ы] и произнесём слова как последовательность отдельных фонем. Если смысл не передаётся фонемой [и/ы], а передаётся только твёрдой/мягкой первой согласной, то понимание носителем слова не изменится. Итак:
1. [м,][ы][л][о]
2. [м][и][л][о]
Во втором случае слово отчётливо распознаётся как "мило", то есть смысл определяется гласной, согласная же почти не влияет на смысл.
В первом случае сложнее, возникает диссонанс, кажется что-то среднее между "мило" и "мыло".
Отсюда можно сделать точный вывод: на понимание смысла слова влияют две фонемы, согласная и гласная. Кроме того заменив только [ы] на [и] мы получили чётко воспринимаемое слово с другим смыслом, в данном случае согласная не играет никакой роли, смысл определяется исключительно фонемами [ы] [и].

Для того, что вы тут описываете, уже существует понятие «звукотип».

Цитата: Awwal12 от августа 17, 2016, 13:44
Угу. Единственной сильной позицией для этого противопоставления может являться анлаутная.

Почему русскоязычные могут произнести "ы" в анлауте?

Цитата: Rusiok от августа 13, 2017, 00:38
Почему русскоязычные могут произнести "ы" в анлауте?

Так почему?

Давайте посчитаем, для какого процента русских составит проблему произнести в анлауте немецкие Ö и Ü.

Для некоторого процента русских есть проблема произнести "мь" в ауслауте. Что намякивает на маргинальность фонемы /м'/ :)