Привет, друзья. Обращаюсь к русистам-энтузиастам с предложением проверить решение суда на предмет нарушений правил русского языка (любых правил). Заранее благодарю принявших участие.
Я уже вижу, что безграмотна часть исправлений. Например, допускается согласование сказуемого с подлежащим, обозначающим женщину, по смыслу, а не по грамматическому роду (см. "Современный русский язык", 1984). Не менее безграмотна ремарка про склонение топонимов, и т.д.
"Чем кумушек считать, трудиться..."
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2016, 13:50
Я уже вижу, что безграмотна часть исправлений. Например, допускается согласование сказуемого с подлежащим, обозначающим женщину, по смыслу, а не по грамматическому роду (см. "Современный русский язык", 1984). Не менее безграмотна ремарка про склонение топонимов, и т.д.
"Чем кумушек считать, трудиться..."
Спасибо. Ошибки интересуют и у судьи, и у исправляющего. Какое решение есть, такое и выложил.
У топикстартер выложил какое-то приложение, которое видят только администраторы?
А то я не пойму, о каком решении суда идет речь.
:+1: к вопросу.
Пардон. Они требуют отдельного одобрения. Сделано.
Топонима склоняются! ;up:
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2016, 13:50
Например, допускается согласование сказуемого с подлежащим, обозначающим женщину, по смыслу, а не по грамматическому роду (см. "Современный русский язык", 1984).
Уважаемый Awwal12, а как же тогда пишут:
"С существительными общего рода не следует смешивать слова с формальными признаками мужского рода (название лиц по профессии, должности, роду занятий), которые в настоящее время широко применяются также для называния лиц женского пола. Эти слова в грамматическом отношении не стали словами общего рода, а остались словами мужского рода: новый судья Иванова, известный скульптор Мухина, Николаева-Терешкова - женщина-космонавт" ("Современный русский язык", под ред. Валгиной Н.С., 2002 г.).
Я не лингвист, но разумно вспомнить, что словосочетание "представители слабого пола" не употребляется, по всей вероятности потому, что имеется существительное женского рода с тем же смысловым значением.
Все правильно: словами общего рода (как, напр., соня) они не являются и всегда согласовываются с определениями в мужском роде. Но согласование со сказуемыми подчиняется отдельным правилам.
У Розенталя же даны исчерпывающие примеры: "Всю ночь просидела молодой врач..." и т.д.
Цитата: Hellerick от августа 16, 2016, 18:41
У топикстартер выложил какое-то приложение, которое видят только администраторы?
А то я не пойму, о каком решении суда идет речь.
Я вижу.
Кстати, тема мне близка. Подписончик.
Цитата: Awwal12 от августа 17, 2016, 10:29
У Розенталя же даны исчерпывающие примеры: "Всю ночь просидела молодой врач..." и т.д.
Правильно ли я понял, что когда женщину называют гражданином, а не гражданкой, то ошибки в этом нет, равно как и в данном случае, когда женщину обозначили словом "представитель", а не "представительница"?
Цитата: gigigi от августа 18, 2016, 21:59
Правильно ли я понял, что когда женщину называют гражданином, а не гражданкой, то ошибки в этом нет
Основной вопрос-то был не в этом, а в дальнейшем согласовании.
"Представитель" в отношении женщин сплошь и рядом используется в юридическом языке. Что же касается "гражданина" - сомневаюсь в грамотности такого словоупотребления.
Цитата: Awwal12 от августа 18, 2016, 23:48
"Представитель" в отношении женщин сплошь и рядом используется в юридическом языке. Что же касается "гражданина" - сомневаюсь в грамотности такого словоупотребления.
Мне представляется, что, подходя с другого бока, правильнее было бы написать так: "Представительница ... истца ... пояснила..."
Этот вариант возможен. Что, однако, не делает иной вариант неверным. В части словоупотребления в рамках определенного стиля я бы дал слово людям, хорошо знакомым с этим стилем. Например, судье.
Цитата: Awwal12 от августа 16, 2016, 13:50
Не менее безграмотна ремарка про склонение топонимов
Почему Вы так считаете? Российские правительство и парламент установили, что нормы русского языка установлены между прочими источниками, следующим словарём: Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. Зализняк А.А. - М.: "АСТ-ПРЕСС", 2008. - 794 с. (Приказ Минобрнауки РФ от 08.06.2009 N 195). У Зализняка Нижний Новгород склоняется. Может есть правило, по которому можно не склонять склоняемые названия географических объектов?
Проблема в том, что район Нижний Новгород - это не то же самое, что город Нижний Новгород. Это вообще не топоним. Никто же не говорит, например, "на космодроме Байконуре" и пр.
Цитата: gigigi от августа 19, 2016, 21:36
Может есть правило, по которому можно не склонять склоняемые названия географических объектов?
Цитата: http://www.evartist.narod.ru/text1/65.htm#з_07§197. Приложения – географические названия
1. Названия городов, сел, деревень, поселков, усадеб, выраженные склоняемым существительным, как правило, согласуются в падеже с определяемым словом, например: в городе Москве, у города Смоленска, над городом Саратовом; в деревню Дюевку, через хутор Подбанку, в селе Ильинском.
2. Не согласуются вышеприведенные названия, если они выражены:
1) словосочетанием – в городе Кривой Рог, из села Чистый Ключ;
2) формой множественного числа – из города Черкассы, через хутор Большие Кузьмичи;
3) именами собственными, род которых не совпадает с основным понятием – в городе Ровно, у деревни Берестечко, в селе Углянец;
4) именами собственными на -ово(-ёво), -ыно(-ино) – в городе Иваново, из поселка Пушкино.
В данном случае это не о том, но да, знать это правило говорящим про "склонение топонимов" тоже полезно.
Цитата: Awwal12 от августа 19, 2016, 21:50
Проблема в том, что район Нижний Новгород - это не то же самое, что город Нижний Новгород. Это вообще не топоним.
Увы, я Вас, Awwal12, не понял. Город Нижний Новгород - это и есть топоним (как же иначе?), о склонении которого и идёт речь. В границах города есть несколько районов, в одном из которых, было принято решение. Речь о Нижнем Новгороде, как районе, в судебном акте не идёт.
Вообще, в официальных актах органов государственной власти и местного самоуправления, когда указывается на населённый пункт, то подразумевается не смысловое значение слова в литературном русском языке, а юридический термин, обозначающий правовой статус территории (по закону ФЗ-131).
Виноват, читал бегло. Тогда полностью уместно возражение Sirko.
Тогда получается, что Нижний Новгород, Великий Новгород, Ростов-на-Дону, Санкт-Петербург, Петропавловск-Камчатский не склоняются? Точнее не согласуются.
Цитата: gigigi от августа 20, 2016, 11:48
Тогда получается, что Нижний Новгород, Великий Новгород, Ростов-на-Дону, Санкт-Петербург, Петропавловск-Камчатский не склоняются? Точнее не согласуются.
Жах!
А чё жах-то? Если язык позволяет не дублировать грамматический показатель, почему бы этим не воспользоваться?
Цитата: DarkMax2 от августа 20, 2016, 12:00
Цитата: gigigi от августа 20, 2016, 11:48
Тогда получается, что Нижний Новгород, Великий Новгород, Ростов-на-Дону, Санкт-Петербург, Петропавловск-Камчатский не склоняются? Точнее не согласуются.
Жах!
Да в украинском так же: "у місті Кам'янець-Подільський" (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC'%D1%8F%D0%BD%D0%B5%D1%86%D1%8C-%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%96%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%86%D1%8F), "на станцію «Кам'янець-Подільський»" (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC'%D1%8F%D0%BD%D0%B5%D1%86%D1%8C-%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%96%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.9C.D1.96.D1.81.D1.82.D0.BE_.D0.BD.D0.B0_.D0.BF.D0.BE.D1.87.D0.B0.D1.82.D0.BA.D1.83_XX.C2.A0.D1.81.D1.82.), и т. д.
Цитата: Lodur от августа 20, 2016, 13:20
Цитата: DarkMax2 от августа 20, 2016, 12:00
Цитата: gigigi от августа 20, 2016, 11:48
Тогда получается, что Нижний Новгород, Великий Новгород, Ростов-на-Дону, Санкт-Петербург, Петропавловск-Камчатский не склоняются? Точнее не согласуются.
Жах!
Да в украинском так же: "у місті Кам'янець-Подільський" (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC'%D1%8F%D0%BD%D0%B5%D1%86%D1%8C-%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%96%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B5%D1%86%D1%8F), "на станцію «Кам'янець-Подільський»" (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC'%D1%8F%D0%BD%D0%B5%D1%86%D1%8C-%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%96%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9#.D0.9C.D1.96.D1.81.D1.82.D0.BE_.D0.BD.D0.B0_.D0.BF.D0.BE.D1.87.D0.B0.D1.82.D0.BA.D1.83_XX.C2.A0.D1.81.D1.82.), и т. д.
ІМХО, і так, і так можна.
Сорри, второй пример непоказательный. Но если бы было, например, "до станції «Кам'янець-Подільський»", в отличие от "до «Кам'янця-Подільського»", было бы показательно.
Цитата: Artiemij от августа 20, 2016, 13:19
Если язык позволяет не дублировать грамматический показатель
Есть ещё какое-то правило, кроме означенного Sirko, которое даёт возможность так делать?
Понятия не имею. Формальная сторона вопроса меня не очень интересует.
Цитата: gigigi от августа 20, 2016, 11:48
Тогда получается, что Нижний Новгород, Великий Новгород, Ростов-на-Дону, Санкт-Петербург, Петропавловск-Камчатский не склоняются? Точнее не согласуются.
При наличии родового названия. "В Санкт-Петербурге", но "в городе Санкт-Петербург".
Цитата: Awwal12 от августа 20, 2016, 15:43
Цитата: gigigi от августа 20, 2016, 11:48
Тогда получается, что Нижний Новгород, Великий Новгород, Ростов-на-Дону, Санкт-Петербург, Петропавловск-Камчатский не склоняются? Точнее не согласуются.
При наличии родового названия. "В Санкт-Петербурге", но "в городе Санкт-Петербург".
Ага, конечно. Вообще-то города всегда склоняются. "В городе Санк-Петербурге" правильно.
http://new.gramota.ru/spravka/letters?id=73
Варианты в г. Москва, в городе Москва не соответствуют литературной норме.
Администрация города Нижнего Новгорода https://www.admgor.nnov.ru/vlast/administratsiya-goroda/ (https://www.admgor.nnov.ru/vlast/administratsiya-goroda/),
Прокуратура города Нижнего Новгорода http://proc-nn.ru/ru/218/220/ (http://proc-nn.ru/ru/218/220/) и т.п.
Вообще, как это может быть "именем Российской Федерации", ведь имена присущи только людям, а Российская Федерация - название неодушевлённого существительного (и даже больше - абстрактного понятия, с правовой точки зрения)?
Цитата: gigigi от августа 20, 2016, 21:24
Вообще, как это может быть "именем Российской Федерации", ведь имена присущи только людям, а Российская Федерация - название неодушевлённого существительного (и даже больше - абстрактного понятия, с правовой точки зрения)?
У вас какой язык родной? Не слышали, что имя может быть и у неодушевленных предметов, ср.: "именем закона", "во имя справедливости", "канал имени Москвы".
Цитата: gigigi от августа 20, 2016, 21:18
Администрация города Нижнего Новгорода https://www.admgor.nnov.ru/vlast/administratsiya-goroda/ (https://www.admgor.nnov.ru/vlast/administratsiya-goroda/),
Прокуратура города Нижнего Новгорода http://proc-nn.ru/ru/218/220/ (http://proc-nn.ru/ru/218/220/) и т.п.
:D Они так часто повторяют "города Нижнего Новгорода", как будто это стало частью названия:
г. Город Нижний Новгород.
В администрации Великого Новгорода слово "город" вообще не упоминают.
Какое-то местное помешательство. :o
Цитата: nagibator228 от августа 20, 2016, 15:52
Ага, конечно. Вообще-то города всегда склоняются. "В городе Санк-Петербурге" правильно.
http://new.gramota.ru/spravka/letters?id=73
Ну и читайте по ссылке:
ЦитироватьВ «Справочнике по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя, в пособии Ю. А. Бельчикова «Практическая стилистика современного русского языка», а также в «Словаре географических названий» А. В. Суперанской указано, что такие названия не склоняются в сочетании с родовым словом: в городе Старый Крым, из города Великий Устюг, в городе Старый Оскол, над городом Лодейное Поле.
Своя точка зрения здесь только у авторов "Словаря грамматических вариантов".
Цитата: nagibator228 от августа 20, 2016, 22:27
У вас какой язык родной? Не слышали, что имя может быть и у неодушевленных предметов, ср.: "именем закона", "во имя справедливости", "канал имени Москвы".
Язык логики и здравого смысла. Если "во имя" значит "ради чего", то "именем" предполагает некоторое полномочие от кого-то делать что-то. Я так думаю. Так вот, по царским законам решения выносились "от имени императорского величества", "именем закона" - означает, что полномочие выражено в законе, теми лицами, которые приняли этот закон, а "именем Российской Федерации"... Ладно, проехали. Этот спор ведётся уже веками, просто было интересно, что скажут лингвисты.
Рекомендации Верховного Суда РФ [url=http://www.supcourt.ru/catalog.php?c1=%CF%F0%EE%F7%E8%E5&c2=%C8%ED%F4%EE%F0%EC%E0%F6%E8%FF%20%E4%EB%FF%20%E3%EE%F1%F1%EB%F3%E6%E0%F9%E8%F5&c3=%CE%F4%EE%F0%EC%EB%E5%ED%E8%E5%20%E4%EE%EA%F3%EC%E5%ED%F2%EE%E2&id=6136]http://www.supcourt.ru/catalog.php?c1=Прочие&c2=Информация для госслужащих&c3=Оформление документов&id=6136 (http://www.supcourt.ru/catalog.php?c1=%CF%F0%EE%F7%E8%E5&c2=%C8%ED%F4%EE%F0%EC%E0%F6%E8%FF%20%E4%EB%FF%20%E3%EE%F1%F1%EB%F3%E6%E0%F9%E8%F5&c3=%CE%F4%EE%F0%EC%EB%E5%ED%E8%E5%20%E4%EE%EA%F3%EC%E5%ED%F2%EE%E2&id=6136)[/url]
Цитата: gigigi от августа 21, 2016, 10:21
Цитата: nagibator228 от августа 20, 2016, 22:27
У вас какой язык родной? Не слышали, что имя может быть и у неодушевленных предметов, ср.: "именем закона", "во имя справедливости", "канал имени Москвы".
Язык логики и здравого смысла. Если "во имя" значит "ради чего", то "именем" предполагает некоторое полномочие от кого-то делать что-то. Я так думаю. Так вот, по царским законам решения выносились "от имени императорского величества", "именем закона" - означает, что полномочие выражено в законе, теми лицами, которые приняли этот закон, а "именем Российской Федерации"... Ладно, проехали. Этот спор ведётся уже веками, просто было интересно, что скажут лингвисты.
Интересно, какой это спор ведется веками. У вас слишком узкое представление о значении слова "имя", если вы считаете, что оно может быть только у одушевленных предметов. "Имя существительное", "имя прилагательное" - никогда не слышали? Возьмем, например, словарь Ожегова: имя... 5. Название предмета, явления.
Цитата: nagibator228 от августа 21, 2016, 14:07
"Имя существительное", "имя прилагательное" - никогда не слышали?
Во-первых, я не подвергаю сомнению, что это слово многозначно.
Во-вторых, я скептически отношусь к тому, что кто-то призывает других "именем прилагательным" или постановляет приговор "именем справедливости". Поэтому, предлагаю Вам обратить внимание не на значение 5) в словаре Ожегова, а на значение "имени" под номером 8), ведь именно об этом я и писал ранее.
В-третьих, почитайте мои сообщения. Я никаких утверждений не делал. Я задаю вопросы и именно за ответами я обратился к участникам форума. Сообщение #31 было оставлено obiter dictum, поэтому, признаюсь, мне более не интересно обсуждать значение слова "имя". Вы ответили на сообщение, - спасибо. Предлагаю вернуться к обсуждению решения, если у кого-нибудь есть что сказать.
Цитата: gigigi от августа 21, 2016, 17:13
Цитата: nagibator228 от августа 21, 2016, 14:07
"Имя существительное", "имя прилагательное" - никогда не слышали?
Во-первых, я не подвергаю сомнению, что это слово многозначно.
Во-вторых, я скептически отношусь к тому, что кто-то призывает других "именем прилагательным" или постановляет приговор "именем справедливости". Поэтому, предлагаю Вам обратить внимание не на значение 5) в словаре Ожегова, а на значение "имени" под номером 8), ведь именно об этом я и писал ранее.
В-третьих, почитайте мои сообщения. Я никаких утверждений не делал. Я задаю вопросы и именно за ответами я обратился к участникам форума. Сообщение #31 было оставлено obiter dictum, поэтому, признаюсь, мне более не интересно обсуждать значение слова "имя". Вы ответили на сообщение, - спасибо. Предлагаю вернуться к обсуждению решения, если у кого-нибудь есть что сказать.
Так значение 5 я и привел только для того, чтобы показать, что "имя" может свободно употребляться для обозначения неодушевленных предметов. "Именем справедливости", действительно звучит странно, в отличие от "именем РФ" или "именем закона", вы же негодовали именно по поводу последних двух словосочетаний, которые ни логике не противоречат, ни пункту 8 словаря Ожегова.
Цитата: Sirko от августа 20, 2016, 22:42
:D Они так часто повторяют "города Нижнего Новгорода", как будто это стало частью названия:
г. Город Нижний Новгород.
В администрации Великого Новгорода слово "город" вообще не упоминают.
Какое-то местное помешательство. :o
Технически, «город» и так является частью названия Нижнего Нов
города, как и Великого Нов
города.
Пока не подашь заявление об исправлении ошибки в решении суда, не узнешь - ошибка это арифметическая или судья действительно принял такое решение и нужно было его обжаловать.
Цитировать4) именами собственными на -ово(-ёво), -ыно(-ино) – в городе Иваново, из поселка Пушкино.
Этот пункт нелогичен. Почему именно с этими концовками не склоняются?