Лингвофорум

Можно ли четко определить, в каких ситуациях в русском языке используется мягкий знак? Тогда, когда без него мягко точно не прочтут? Или не только? Вот, скажем, в слове "сентябрь" мягкого знака после -н- нету, хотя там явное смягчение. И при этом -н- перед -т- смягчается далеко не всегда, например, в слове "лента". Почему в "сентябрь" нет мягкого знака для обозначения этой мягкости?

Тут же если и есть мягкость, то чисто ассимиляционная, под влиянием мягкого "т". Покажите слово, где в "нть" "н" не смягчается.

Цитата: Upliner от августа 11, 2016, 12:39
Тут же если и есть мягкость, то чисто ассимиляционная, под влиянием мягкого "т". Покажите слово, где в "нть" "н" не смягчается.

Ага, то есть, мягкий знак не нужен, так как в любых таких ситуациях есть смягчение?

Цитата: From_Odessa от августа 11, 2016, 13:40

Цитата: Upliner от августа 11, 2016, 12:39
Тут же если и есть мягкость, то чисто ассимиляционная, под влиянием мягкого "т". Покажите слово, где в "нть" "н" не смягчается.

Ага, то есть, мягкий знак не нужен, так как в любых таких ситуациях есть смягчение?

У кого-то есть, а у кого-то и вовсе нет. Но вообще да -- в кластерах согласных как правило не ставят мягкие знаки в середине. Разве что "ль" бывает в середине.

Цитата: From_Odessa от августа 11, 2016, 13:40

Цитата: Upliner от августа 11, 2016, 12:39
Тут же если и есть мягкость, то чисто ассимиляционная, под влиянием мягкого "т". Покажите слово, где в "нть" "н" не смягчается.

Ага, то есть, мягкий знак не нужен, так как в любых таких ситуациях есть смягчение?

Данный знак не нужен по двум причинам, потому что его нет здесь этимологически и потому что данное смягчение "н" факультативное, зависит от говора человека, даже личного говора.

Цитата: From_Odessa от августа 11, 2016, 12:34
Можно ли четко определить, в каких ситуациях в русском языке используется мягкий знак? Тогда, когда без него мягко точно не прочтут? Или не только? Вот, скажем, в слове "сентябрь" мягкого знака после -н- нету, хотя там явное смягчение. И при этом -н- перед -т- смягчается далеко не всегда, например, в слове "лента". Почему в "сентябрь" нет мягкого знака для обозначения этой мягкости?

В слове сентябрь позиционное смягчение, перед мягким т'. В слове лента его быть не может.

Меня вот больше интересуют имена собственные (и не только) типа "Редьярд" (это который Киплинг). Несколько раз уже встречал запись "Редъярд", и, возможно, она вполне имеет право на существование, не?

Цитата: zwh от августа 12, 2016, 08:15Несколько раз уже встречал запись "Редъярд", и, возможно, она вполне имеет право на существование, не?

Я бы даже сказал, что эта запись более правильная, но политика "ъ только после приставок" не даёт так писать :(

Кому, может, и не даёт, а Яндекс 35 тыщ хитов нашёл.

Цитата: Upliner от августа 12, 2016, 11:15

Цитата: zwh от августа 12, 2016, 08:15Несколько раз уже встречал запись "Редъярд", и, возможно, она вполне имеет право на существование, не?

Я бы даже сказал, что эта запись более правильная, но политика "ъ только после приставок" не даёт так писать :(

Что значит "только после приставок"? А как же эти: фельдъегерь, Дзюнъитиро, Санъи, Чанъань, Чанъэ, Цзянъюань?

Цитата: zwh от августа 12, 2016, 13:21
фельдъегерь

фельд- может рассматриваться как приставка.

Цитата: zwh от августа 12, 2016, 13:21Дзюнъитиро, Санъи, Чанъань, Чанъэ, Цзянъюань?

Господи, какой ужас! Да, китайцев русские явно больше любят, чем англоязычных...

Цитата: Bhudh от августа 12, 2016, 13:20
Кому, может, и не даёт, а Яндекс 35 тыщ хитов нашёл.

Мало ли неграмотных написаний может найти Яндекс...

Цитата: Upliner от августа 12, 2016, 13:35

Цитата: zwh от августа 12, 2016, 13:21
фельдъегерь

фельд- может рассматриваться как приставка.

Цитата: zwh от августа 12, 2016, 13:21Дзюнъитиро, Санъи, Чанъань, Чанъэ, Цзянъюань?

Господи, какой ужас! Да, китайцев русские явно больше любят, чем англоязычных...

Ну, Дзюнъитиро вообще-то японский премьер был. Да и Санъи тоже где-то в Японии (вроде). Там, собственно, альтернативы-то особой нет, если в кане за слоговым иероглифом "н" идет слоговой иероглиф, начинающийся с гласной.

Цитата: Upliner от августа 12, 2016, 13:35

Цитата: zwh от августа 12, 2016, 13:21
фельдъегерь

фельд- может рассматриваться как приставка.

Цитата: zwh от августа 12, 2016, 13:21Дзюнъитиро, Санъи, Чанъань, Чанъэ, Цзянъюань?

Господи, какой ужас! Да, китайцев русские явно больше любят, чем англоязычных...

Ну а как же. Твёрдый знак - это такая вкусняшка, которую мы даём только тем, кого любим. А кого не любим - фиг ему. Пусть ходит с мягким, гад.

Цитата: zwh от августа 12, 2016, 13:21
Что значит "только после приставок"? А как же эти: фельдъегерь, Дзюнъитиро, Санъи, Чанъань, Чанъэ, Цзянъюань?

фельд- это приставка, в японских и китайских словах пишется по принятой транскрипции. В китайских пишется и мягкий, нь и нъ отражает разные звуки в оригинале.

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 16:53
Ну а как же. Твёрдый знак - это такая вкусняшка, которую мы даём только тем, кого любим. А кого не любим - фиг ему. Пусть ходит с мягким, гад.

Для тех кого любим -- стараемся максимально точно передать фонетику, насколько бы чужда русскому языку она не была. Например, нахрена твёрдый знак в Чанъэ? А тех, кого не любим -- коверкаем как ни попадя...

Цитата: Upliner от августа 12, 2016, 17:01

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 16:53
Ну а как же. Твёрдый знак - это такая вкусняшка, которую мы даём только тем, кого любим. А кого не любим - фиг ему. Пусть ходит с мягким, гад.

Для тех кого любим -- стараемся максимально точно передать фонетику, насколько бы чужда русскому языку она не была. Например, нахрена твёрдый знак в Чанъэ? А тех, кого не любим -- коверкаем как ни попадя...

Чанэ и Чанъэ будyт означать разные слова в китайском. Твердый знак нужен для правильного слогоделения (ча-нэ и чан-э).

Цитата: Upliner от августа 12, 2016, 17:01

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 16:53
Ну а как же. Твёрдый знак - это такая вкусняшка, которую мы даём только тем, кого любим. А кого не любим - фиг ему. Пусть ходит с мягким, гад.

Для тех кого любим -- стараемся максимально точно передать фонетику, насколько бы чужда русскому языку она не была. Например, нахрена твёрдый знак в Чанъэ? А тех, кого не любим -- коверкаем как ни попадя...

Эти коварные русские... Лишь бы нагадить хорошим людям.

Цитата: bvs от августа 11, 2016, 15:25
В слове сентябрь позиционное смягчение, перед мягким т'. В слове лента его быть не может.

Вот это, я считаю, дельное замечание.

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 17:13
Эти коварные русские... Лишь бы нагадить хорошим людям.

Вот-вот. Скажи немцу "Генрих Гейне" - вообще не поймёт, о ком речь.

Цитата: Poirot от августа 12, 2016, 17:19Вот-вот. Скажи немцу "Генрих Гейне" - вообще не поймёт, о ком речь.

А мой друг ещё боялся в Германии про Гитлера говорить, для конспирации называл его "Адольфыч".

Цитата: Poirot от августа 12, 2016, 17:19

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 17:13
Эти коварные русские... Лишь бы нагадить хорошим людям.

Вот-вот. Скажи немцу "Генрих Гейне" - вообще не поймёт, о ком речь.

За что ж они так поэта-то наказали? Заодно с Гитлером, что ли?

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 17:24

Цитата: Poirot от августа 12, 2016, 17:19

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 17:13
Эти коварные русские... Лишь бы нагадить хорошим людям.

Вот-вот. Скажи немцу "Генрих Гейне" - вообще не поймёт, о ком речь.

За что ж они так поэта-то наказали? Заодно с Гитлером, что ли?

Стишата, видать, писал посредственные.

В русской транскрипции койсанских языков и не такое встречается. Языки цъхам, къхонг, лъгана-цъгви и др.

Цитата: Geoalex от августа 12, 2016, 17:41
В русской транскрипции койсанских языков и не такое встречается. Языки цъхам, къхонг, лъгана-цъгви и др.

А читать их как редуцированные гласные? Иначе какой смысл в "ъ"?

Цитата: VagneR от августа 12, 2016, 18:11
А читать их как редуцированные гласные? Иначе какой смысл в "ъ"?

Нужен был какой-то способ обозначения кириллической графикой щёлкающих звуков. Вот и взяли диграфы къ, лъ, цъ, чъ.

Цитата: bvs от августа 12, 2016, 17:00

Цитата: zwh от августа 12, 2016, 13:21
Что значит "только после приставок"? А как же эти: фельдъегерь, Дзюнъитиро, Санъи, Чанъань, Чанъэ, Цзянъюань?

фельд- это приставка, в японских и китайских словах пишется по принятой транскрипции. В китайских пишется и мягкий, нь и нъ отражает разные звуки в оригинале.

С чего это вдруг "фельд-" приставкой стал? По-немецки "Feld" = "поле", "Jäger" = "охотник", так что чисто два корня.

Цитата: zwh от августа 12, 2016, 21:37
С чего это вдруг "фельд-" приставкой стал?

(Представил себе: разбить, выбить, добить, избить, перебить, побить, пробить, фельдбить.)

Цитата: zwh от августа 12, 2016, 21:37
С чего это вдруг "фельд-" приставкой стал?

Фельдъегерь, фельдмаршал... ибо функционирует так.

Цитата: DarkMax2 от августа 13, 2016, 10:40

Цитата: zwh от августа 12, 2016, 21:37
С чего это вдруг "фельд-" приставкой стал?

Фельдъегерь, фельдмаршал... ибо функционирует так.

Электродрель, электрофорез, электросчетчик, электромонтер -- "электро-" тоже приставка?

Цитата: zwh от августа 13, 2016, 10:54

Цитата: DarkMax2 от августа 13, 2016, 10:40

Цитата: zwh от августа 12, 2016, 21:37
С чего это вдруг "фельд-" приставкой стал?

Фельдъегерь, фельдмаршал... ибо функционирует так.

Электродрель, электрофорез, электросчетчик, электромонтер -- "электро-" тоже приставка?

В некотором смысле. В украинском Правописе их называют "префікси і споріднені з ними елементи".

Цитата: DarkMax2 от августа 13, 2016, 11:04

Цитата: zwh от августа 13, 2016, 10:54

Цитата: DarkMax2 от августа 13, 2016, 10:40

Цитата: zwh от августа 12, 2016, 21:37
С чего это вдруг "фельд-" приставкой стал?

Фельдъегерь, фельдмаршал... ибо функционирует так.

Электродрель, электрофорез, электросчетчик, электромонтер -- "электро-" тоже приставка?

В некотором смысле. В украинском Правописе их называют "префікси і споріднені з ними елементи".

Ну а если не импортый, а совсем родной? -- паровоз, пароход, парогенератор, пароварка, пароводяной.

На самом деле всё это составные слова. Просто один из корней уже не воспринимается полноценным в своём статусе.

Цитата: From_Odessa от августа 11, 2016, 12:34
можно ли четко определить, в каких ситуациях в русском языке используется мягкий знак?

Дзэти, запомнитэ, слова: вилька, тарелька пишутся без мягкого знака, слова:сол, фасол, вермишел - с мягким знаком

Цитата: BormoGlott от августа 14, 2016, 16:13

Цитата: From_Odessa от августа 11, 2016, 12:34
можно ли четко определить, в каких ситуациях в русском языке используется мягкий знак?

Дзэти, запомнитэ, слова: вилька, тарелька пишутся без мягкого знака, слова:сол, фасол, вермишел - с мягким знаком

Да-да, сэм-восэм слов чисто исключения, да.

Цитата: BormoGlott от августа 14, 2016, 16:13

Цитата: From_Odessa от августа 11, 2016, 12:34
можно ли четко определить, в каких ситуациях в русском языке используется мягкий знак?

Дзэти, запомнитэ, слова: вилька, тарелька пишутся без мягкого знака, слова:сол, фасол, вермишел - с мягким знаком

Аутентичнее "сол, фасол, парол", например. Для многих тюркских в таком виде будет полностью актуально. :)

Цитата: zwh от августа 14, 2016, 17:42

Цитата: BormoGlott от августа 14, 2016, 16:13

Цитата: From_Odessa от августа 11, 2016, 12:34
можно ли четко определить, в каких ситуациях в русском языке используется мягкий знак?

Дзэти, запомнитэ, слова: вилька, тарелька пишутся без мягкого знака, слова:сол, фасол, вермишел - с мягким знаком

Да-да, сэм-восэм слов чисто исключения, да.

В русском точно нет диалектов с отвердевшими губными?

Цитата: DarkMax2 от августа 14, 2016, 18:04

Цитата: zwh от августа 14, 2016, 17:42

Цитата: BormoGlott от августа 14, 2016, 16:13

Цитата: From_Odessa от августа 11, 2016, 12:34
можно ли четко определить, в каких ситуациях в русском языке используется мягкий знак?

Дзэти, запомнитэ, слова: вилька, тарелька пишутся без мягкого знака, слова:сол, фасол, вермишел - с мягким знаком

Да-да, сэм-восэм слов чисто исключения, да.

В русском точно нет диалектов с отвердевшими губными?

Да полно вроде бы.  :???

Цитата: DarkMax2 от августа 14, 2016, 18:04В русском точно нет диалектов с отвердевшими губными?

Были, по крайней мере.