Верно ли такое преположение, что это русские и церковнославянские суффиксы соответственно, судя по должному выговору глаголов на -кивать, -гивать, -хивать как -ковать, -говать, -ховать. Есть похожая ситуация: русские окончания -ой/-ей, произносимые и в устной речи и церковнославянские -ый/-ий, удерживаемые лишь в написании.
Нет, не верно. Там тот же самый -ыва-.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2016, 07:36
Нет, не верно. Там тот же самый -ыва-.
А такая хорошая версия была. Чем тогда обусловлено такое различие?
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 07:38
А такая хорошая версия была. Чем тогда обусловлено такое различие?
Вообще — закономерным фонетическим развитием
Кы > Кʲи. Но там сложная история возникновения самого суффикса
-ыва-, который среди прототипов (аналогических, не генетических) имел и суффикс отыменных глаголов
-ова-. Произношение через [-Кә-], которое вы называете должным, аналогического происхождения.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2016, 08:22
Вообще — закономерным фонетическим развитием Кы > Кʲи. Но там сложная история возникновения самого суффикса -ыва-, который среди прототипов (аналогических, не генетических) имел и суффикс отыменных глаголов -ова-. Произношение через [-Кә-], которое вы называете должным, аналогического происхождения.
А украинский переход ова-ува как произошёл? Выравнивание с формами настоящего времени, возможное благодаря трудноразличимости безударного о/у во многих украинских говорах?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 5, 2016, 08:22
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 07:38
А такая хорошая версия была. Чем тогда обусловлено такое различие?
Вообще — закономерным фонетическим развитием Кы > Кʲи. Но там сложная история возникновения самого суффикса -ыва-, который среди прототипов (аналогических, не генетических) имел и суффикс отыменных глаголов -ова-. Произношение через [-Кә-], которое вы называете должным, аналогического происхождения.
Что же вы всюду эту шву лепите? У нас не английский язык, безударные а, у, ы, э - явственно различные звуки.
Цитата: mrshch от августа 5, 2016, 12:08
А украинский переход ова-ува как произошёл? Выравнивание с формами настоящего времени, возможное благодаря трудноразличимости безударного о/у во многих украинских говорах?
Так же, как и во всех остальных славянских говорах: по аналогии с суффиксом
-уй- настоящего времени. Это морфологическое явлеение имело место и в говорах, не знающих уканья.
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 17:29
Что же вы всюду эту шву лепите? У нас не английский язык, безударные а, у, ы, э - явственно различные звуки.
У вас — возможно. Речь, однако, о русском языке.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 18:11
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 17:29
Что же вы всюду эту шву лепите? У нас не английский язык, безударные а, у, ы, э - явственно различные звуки.
У вас — возможно. Речь, однако, о русском языке.
У всех. Если он русский, не различение их в безударном положении это выдуманная фишка.
Цитата: лад от августа 7, 2016, 18:15
Если он русский, не различение их в безударном положении это выдуманная фишка.
Аа. Ну-ну.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 18:11
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 17:29
Что же вы всюду эту шву лепите? У нас не английский язык, безударные а, у, ы, э - явственно различные звуки.
У вас — возможно. Речь, однако, о русском языке.
Да у вас какая-то своя теория, необщепризнанная! Аванесов, например, пишет, что а,у,и не редуцируются, о редуцируется в а, э тоже не редуцируется. А у вас просто слух неверный - рекомендациям Аванесова не соответствует.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 18:16
Цитата: лад от августа 7, 2016, 18:15
Если он русский, не различение их в безударном положении это выдуманная фишка.
Аа. Ну-ну.
Да-да. Вы не различаете а, у, ы, е в безударном положении? Ну-ну, "у вас еще нет - мы идем к вам".
Вот бы избавиться от ударения. На кой оно нужно вообще. :)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 18:16
Цитата: лад от августа 7, 2016, 18:15
Если он русский, не различение их в безударном положении это выдуманная фишка.
Аа. Ну-ну.
У вас лома, лому, ломы произносятся совершенно одинаково?
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 18:22
У вас лома, лому, ломы произносятся совершенно одинаково?
Почему возник такой вопрос? Разве тут шла речь о неразличении неударных /а/ и /у/? В некоторых говорах /у/ в неударном положении нейтрализуется в [ә], в общеразговорном языке подобная нейтрализация имеет место только если в следующем слоге есть неударный [у], в прочих случаях остаётся [у]. Неударные /а/ и /и/ различаются только в предударном слоге и в начальном положении.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 20:00
Неударные /а/ и /и/ различаются только в предударном слоге и в начальном положении.
:fp: убавит - убавят
Цитата: лад от августа 7, 2016, 20:04
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 20:00
Неударные /а/ и /и/ различаются только в предударном слоге и в начальном положении.
:fp: убавит - убавят
Ну тут-то еще ладно, он может сослаться на то, что он
икает, хотя это тоже не вполне литературный выговор, а вот как можно лома и ломы, убрана и убраны и т.п. не различать - это точно :fp:.
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 20:38
Цитата: лад от августа 7, 2016, 20:04
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 20:00
Неударные /а/ и /и/ различаются только в предударном слоге и в начальном положении.
:fp: убавит - убавят
Ну тут-то еще ладно, он может сослаться на то, что он икает, хотя это тоже не вполне литературный выговор, а вот как можно лома и ломы, убрана и убраны и т.п. не различать - это точно :fp:.
Да нет, что икать что не икать, как раз с точно до обратного, в этой позиции они различаются, а вот в предударном слоге я и е не различаются, что мячи что мечи одно и тоже. Естественно, иканье самый что ни на есть образцово литературный выговор.
Цитата: лад от августа 7, 2016, 20:41
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 20:38
Цитата: лад от августа 7, 2016, 20:04
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 20:00
Неударные /а/ и /и/ различаются только в предударном слоге и в начальном положении.
:fp: убавит - убавят
Ну тут-то еще ладно, он может сослаться на то, что он икает, хотя это тоже не вполне литературный выговор, а вот как можно лома и ломы, убрана и убраны и т.п. не различать - это точно :fp:.
Да нет, что икать что не икать, как раз с точно до обратного, в этой позиции они различаются, а вот в предударном слоге я и е не различаются, что мячи что мечи одно и тоже.
Я и е - само собою не различаются в предударных, а тут разговор о я и и.
Цитата: лад от августа 7, 2016, 20:41
Естественно, иканье самый что ни на есть образцово литературный выговор.
Ну тут я с вами не согласен, еканье (я совпадает с е, но не с и в предударных) вернее.
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 20:45
Цитата: лад от августа 7, 2016, 20:41
Естественно, иканье самый что ни на есть образцово литературный выговор.
Ну тут я с вами не согласен, еканье (я совпадает с е, но не с и в предударных) вернее.
Ошибаетесь. Сейчас иканье это абсолютно преобладающая норма. И даже в 19-м веке где-то половина населения икала, причем с совершенно образцово литературным языком. Старомосковский говорок это не весь русский язык и только по нему норма никогда не строилась.
Цитата: лад от августа 7, 2016, 20:48
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 20:45
Цитата: лад от августа 7, 2016, 20:41
Естественно, иканье самый что ни на есть образцово литературный выговор.
Ну тут я с вами не согласен, еканье (я совпадает с е, но не с и в предударных) вернее.
Ошибаетесь. Сейчас иканье это абсолютно преобладающая норма. И даже в 19-м веке где-то половина населения икала, причем с совершенно образцово литературным языком. Старомосковский говорок это не весь русский язык и только по нему норма никогда не строилась.
Откройте хотя бы словарь Аванесова 1989 г., он рекомендует еканье, иканье даже не рассматривается.
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 20:54
Цитата: лад от августа 7, 2016, 20:48
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 20:45
Цитата: лад от августа 7, 2016, 20:41
Естественно, иканье самый что ни на есть образцово литературный выговор.
Ну тут я с вами не согласен, еканье (я совпадает с е, но не с и в предударных) вернее.
Ошибаетесь. Сейчас иканье это абсолютно преобладающая норма. И даже в 19-м веке где-то половина населения икала, причем с совершенно образцово литературным языком. Старомосковский говорок это не весь русский язык и только по нему норма никогда не строилась.
Откройте хотя бы словарь Аванесова 1989 г., он рекомендует еканье, иканье даже не рассматривается.
Не смешите. В 1989 г. Аванесов был давно мертв.
Словарь Аванесова был издан в 1950 г., а составлялся в 20-30 г., и он касался специальной московской театральной школы традиционного старомосковского произношения, для этого он был задуман, а не как словарь русского языка. То что вы выдаете повторные переиздания за издание это что-то с чем-то.
Цитата: лад от августа 7, 2016, 21:02
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 20:54
Цитата: лад от августа 7, 2016, 20:48
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 20:45
Цитата: лад от августа 7, 2016, 20:41
Естественно, иканье самый что ни на есть образцово литературный выговор.
Ну тут я с вами не согласен, еканье (я совпадает с е, но не с и в предударных) вернее.
Ошибаетесь. Сейчас иканье это абсолютно преобладающая норма. И даже в 19-м веке где-то половина населения икала, причем с совершенно образцово литературным языком. Старомосковский говорок это не весь русский язык и только по нему норма никогда не строилась.
Откройте хотя бы словарь Аванесова 1989 г., он рекомендует еканье, иканье даже не рассматривается.
Не смешите. В 1989 г. Аванесов был давно мертв. Словарь Аванесова был издан в 1950 г., а составлялся в 20-30 г., и он касался специальной московской театральной школы традиционного старомосковского произношения, для этого он был задуман, а не как словарь русского языка. То что вы выдаете повторные переиздания за издание это что-то с чем-то.
"Слышал звон, да не знаю, где он". Вы говорите о "Русском литературном произношении" (первое издание - 1950 г.), а я - об "Орфоэпическом словаре русского языка" (первое издание - 1983г.). Он, правда, лишь частично Аванесова - под его редакцией, но статьи о произношении и ударениях именно его. К тому же, упомянутая вами книга не является словарем по своей структуре.
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 21:14
"Орфоэпическом словаре русского языка" (первое издание - 1983г.). Он, правда, лишь частично Аванесова - под его редакцией, но статьи о произношении и ударениях именно его.
А в этом словаре вообще нет ни об еканьи ни об иканьи ни об чем-то еще таком. Так что его приводить в доказательство чего-либо это просто смешно.
Цитата: лад от августа 7, 2016, 21:22
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 21:14
"Орфоэпическом словаре русского языка" (первое издание - 1983г.). Он, правда, лишь частично Аванесова - под его редакцией, но статьи о произношении и ударениях именно его.
А в этом словаре вообще нет ни об еканьи ни об иканьи ни об чем-то еще таком. Так что его приводить в доказательство чего-либо это просто смешно.
Врете.
с. 646, параграф 37: не буду все дословно переписывать, но суть такая: е и я в предударном слоге произносятся как средний звук между е и и, обозначаемый Аванесовым как ие (е написано как степень).
с. 643, параграф 5: и,ы,у произносятся всегда как пишутся.
Подчеркну, что речь идет именно о 5 издании словаря 1989г.
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 21:27
е и я в предударном слоге произносятся как средний звук между е и и, обозначаемый Аванесовым как ие (е написано как степень).
То есть иканье.
Цитата: лад от августа 7, 2016, 21:43
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 21:27
е и я в предударном слоге произносятся как средний звук между е и и, обозначаемый Аванесовым как ие (е написано как степень).
То есть иканье.
Иканье - это неразличение е и и, а тут явное различение. Не надо дурака из себя строить как АБР, из тех выдержек из словаря, что я привел, все предельно ясно.
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 21:45
Цитата: лад от августа 7, 2016, 21:43
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 21:27
е и я в предударном слоге произносятся как средний звук между е и и, обозначаемый Аванесовым как ие (е написано как степень).
То есть иканье.
Иканье - это неразличение е и и, а тут явное различение. Не надо дурака из себя строить как АБР, из тех выдержек из словаря, что я привел, все предельно ясно.
Самому не надо из себя строить. Неразличение, это не произношение. В русском языке что мячИ, что мечИ, что мичИ неразличаются. Даже Аванесов об этом пишет. Параграф 39, примечание. Так что не стройте из себя знайку, я уже писал что об русском языке вы ничего не знаете. Более того в этом словаре прямо написано что их данные являются
популярными и не указывают все варианты произношения и ударения, так что читайте ваши источники внимательно.
Цитата: лад от августа 7, 2016, 21:53
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 21:45
Цитата: лад от августа 7, 2016, 21:43
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 21:27
е и я в предударном слоге произносятся как средний звук между е и и, обозначаемый Аванесовым как ие (е написано как степень).
То есть иканье.
Иканье - это неразличение е и и, а тут явное различение. Не надо дурака из себя строить как АБР, из тех выдержек из словаря, что я привел, все предельно ясно.
Самому не надо из себя строить. Неразличение, это не произношение. В русском языке что мячИ, что мечИ, что мичИ неразличаются . Даже Аванесов об этом пишет. Параграф 39, примечание. Так что не стройте из себя знайку, я уже писал что об русском языке вы ничего не знаете. Более того в этом словаре прямо написано что их данные являются популярными и не указывают все варианты произношения и ударения, так что читайте ваши источники внимательно.
У вас.
А Аванесов пишет, что е с и лишь перед мягкими может произноситься очень близко и порою даже одинаково. Т.е. е/я и и в предударном различаются почти всегда, иначе для чего было бы писать и
е, когда можно было бы написать просто и? Для е и я ведь спокойно был выбран один и тот же символ, именно потому что они произносятся одинаково в предударном, в отличие от е/я и и, а это и есть еканье - неразличение (всюду я имел в виду, конечно, в речи) их.
Орфография, кстати, у вас отличная с пунктуациею.
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 20:38
Ну тут-то еще ладно, он может сослаться на то, что он икает, хотя это тоже не вполне литературный выговор, а вот как можно лома и ломы, убрана и убраны и т.п. не различать - это точно :fp:.
[ломә], [убрәнә]. Именно поэтому наиболее часто при диктовке переспрашивают именно форму числа. С добрым утром, дорогая передача. ;D
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 22:01
А Аванесов пишет, что е с и лишь перед мягкими может произноситься очень близко и порою даже одинаково. Т.е. е/я и и в предударном различаются почти всегда, иначе для чего было бы писать ие, когда можно было бы написать просто и?
Потому что он пишет об произношении, а не об различении. Так же и с [ь] на месте е. И об а на месте о, который отнюдь не всегда [а], а [ъ]. Там не норма произношения приведена, а только один из вариантов, причем что это вариант прямо написано. Нормой являет не различение я, е, и, в предударном слоге. Однако произношение может значительно колебаться. Да, там
норма скорее умеренно екающая, хотя это нигде не указывается, скорее всего просто стащенная из другого словаря Аванесова описывающего начало прошлого века. Сейчас же норма московского литературного произношения - (wiki/ru) Иканье (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B5).
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 22:16
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 20:38
Ну тут-то еще ладно, он может сослаться на то, что он икает, хотя это тоже не вполне литературный выговор, а вот как можно лома и ломы, убрана и убраны и т.п. не различать - это точно :fp:.
[ломә], [убрәнә].
Ошибаетесь. Однозначно.
Цитата: лад от августа 7, 2016, 22:18
Цитата: Solo322 от августа 7, 2016, 22:01
А Аванесов пишет, что е с и лишь перед мягкими может произноситься очень близко и порою даже одинаково. Т.е. е/я и и в предударном различаются почти всегда, иначе для чего было бы писать ие, когда можно было бы написать просто и?
Потому что он пишет об произношении, а не об различении. Так же и с [ь] на месте е. И об а на месте о, который отнюдь не всегда [а], а [ъ]. Там не норма произношения приведена, а только один из вариантов, причем что это вариант прямо написано. Нормой являет не различение я, е, и, в предударном слоге. Однако произношение может значительно колебаться. Да, там норма скорее умеренно екающая, хотя это нигде не указывается, скорее всего просто стащенная из другого словаря Аванесова описывающего начало прошлого века. Сейчас же норма московского литературного произношения - (wiki/ru) Иканье (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B5).
Где?
Цитата: лад от августа 7, 2016, 22:20
Ошибаетесь. Однозначно.
Все те, кто переспрашивают «
водная или
водные», «
сфера или
сферы» и под., тоже ошибаются? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 22:28
Все те, кто переспрашивают «водная или водные», «сфера или сферы» и под., тоже ошибаются? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Кто эти все те?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 7, 2016, 22:29
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 22:28
Все те, кто переспрашивают «водная или водные», «сфера или сферы» и под., тоже ошибаются? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Кто эти все те?
Так ведь проблема не в тех, кто переспрашивает, а в Волингере.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 22:28
Все те, кто переспрашивают «водная или водные», «сфера или сферы» и под., тоже ошибаются?
Если вы говорите так как пишите, то проблема не в тех кто переспрашивает, а в Вас. Вас переспросит любой русский, но это ваша проблема, а не русского языка.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 22:28
Цитата: лад от августа 7, 2016, 22:20
Ошибаетесь. Однозначно.
Все те, кто переспрашивают «водная или водные», «сфера или сферы» и под., тоже ошибаются? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
:fp:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 22:28
Все те, кто переспрашивают «водная или водные», «сфера или сферы» и под., тоже ошибаются?
Они либо сами с Урала, либо не с Урала, но уже сталкивались с уральским говором, и эпэсаютсэ, чтэ гэвэрящий можэт в свэём прэизнэшэнии этэ не рэзличать, вот и переспрашивают на всякий случай.
P.S. Или говорящий таки действительно гэвэрит пэ-уральски.
Цитата: Toman от августа 9, 2016, 00:10Они либо сами с Урала, либо не с Урала, но уже сталкивались с уральским говором, и эпэсаютсэ, чтэ гэвэрящий можэт в свэём прэизнэшэнии этэ не рэзличать, вот и переспрашивают на всякий случай.
Не пойму, чё вы так к этому Уралу привязались. Единственное, чем их говор выделяется в плане редукции — это отсутствие исключения для предударного слога после твёрдых. В прочих же позициях она даже слабее может быть.
Цитата: Artiemij от августа 9, 2016, 00:23
Единственное, чем их говор выделяется в плане редукции — это отсутствие исключения для предударного слога после твёрдых. В прочих же позициях она даже слабее может быть.
Хм... Я бы вообще не стал рассматривать редукцию в таких координатах "слабее-сильнее" - по крайней мере, в таком понимании. Я говорю о том, как я сам слышу их речь с позиции своего говора. И я слышу, что они практически все безударные о/а в твёрдых слогах произносят как
вообще другую фонему, в моём восприятии. И это отличие как раз часто больше режет слух не в предударных позициях - например, если до ударения два слога, то самый первый, предпредударный, как-то больше шокирует. Но, может, это только потому, что он первый - а дальше уже как-то "привыкаешь", что у человека все редуцированные гласные звучат как "э".
Я просто не представляю себе, какой смысл сравнивать "сильнее-слабее" гласные, которые на слух чётко различаются качеством. Ну вот, допустим, действительно слабее редукция у предпредударного "э" в слове вроде "пэсмэтрю" - так это приводит только к тому, что этот гласный уж точно не воспримется как-то иначе. Поэтому, может быть, действительно, услышать это слово как "пэсмотрю" ещё случается частенько (хотя это может быть и результатом намеренной коррекции произношения у говорящего, который знает именно про предударные и обращает на них внимание), а вот наоборот "посмэтрю" (как было бы, если бы разница была только в предударных) - если и бывает, то крайне редко, я, пожалуй, не слышал подобного.
Слабая редукция — 3 фонемы: /а/, /и/, /у/.
Сильная редукция — 2 фонемы (/ə/, /у/) и далее вплоть до полного выпадения.
В чём проблема?
Цитата: Toman от августа 9, 2016, 15:18а вот наоборот "посмэтрю" (как было бы, если бы разница была только в предударных) - если и бывает, то крайне редко, я, пожалуй, не слышал подобного.
Произношение «молодой» и «пацаны» почти как [м
алдо́й] и [п
ацны́] — это, пожалуй, первое, что мне приходит на ум при упоминании уральского говора :what:
Цитата: Artiemij от августа 9, 2016, 19:10
Произношение «молодой» и «пацаны» почти как [малдо́й] и [пацны́] — это, пожалуй, первое, что мне приходит на ум при упоминании уральского говора :what:
Может быть, уральский говор таки неоднороден, но большинство представителей региона мне слышатся не так. М.б. тут разница между "интеллигентной" и "гопницкой" речью. А вот тенденция к очень сильной редукции и полному выпадению гласных (хотя, наверное, в других местах) - это, как мне показалось, характерная черта как раз саратфскəв говора.
Цитата: Artiemij от августа 9, 2016, 19:10
Слабая редукция — 3 фонемы: /а/, /и/, /у/.
Сильная редукция — 2 фонемы (/ə/, /у/) и далее вплоть до полного выпадения.
В чём проблема?
Проблема в том, что я в той и другой позициях различаю 3 фонемы. Конечно, я бы их обозначил иначе (скажем, /ъ/, /ь/ и /у/), чтобы не смешивать с нередуцированными /а/, /и/ - но вот между слабой и сильной редукцией разницы по фонемным противопоставлениям в упор не вижу.
Цитата: Toman от августа 9, 2016, 23:46А вот тенденция к очень сильной редукции и полному выпадению гласных (хотя, наверное, в других местах) - это, как мне показалось, характерная черта как раз саратфскəв говора.
Проблема в том, что вы на моей памяти единственный, кто утверждает, что у саратовского говора вообще есть хоть какие-то черты.
Цитата: Toman от августа 9, 2016, 23:46Проблема в том, что я в той и другой позициях различаю 3 фонемы. Конечно, я бы их обозначил иначе (скажем, /ъ/, /ь/ и /у/), чтобы не смешивать с нередуцированными /а/, /и/ - но вот между слабой и сильной редукцией разницы по фонемным противопоставлениям в упор не вижу.
Это-то ясно, но догадаться, что я́ имею в виду под «сильной редукцией» вы же могли? Не первый раз беседуем вроде :donno:
Цитата: Artiemij от августа 9, 2016, 19:10
Слабая редукция — 3 фонемы: /а/, /и/, /у/.
Сильная редукция — 2 фонемы (/ə/, /у/) и далее вплоть до полного выпадения.
В чём проблема?
Цитата: Toman от августа 9, 2016, 15:18а вот наоборот "посмэтрю" (как было бы, если бы разница была только в предударных) - если и бывает, то крайне редко, я, пожалуй, не слышал подобного.
Произношение «молодой» и «пацаны» почти как [малдо́й] и [пацны́] — это, пожалуй, первое, что мне приходит на ум при упоминании уральского говора :what:
Вы еще фонему /э/ забыли, если речь о безударных фонемах после твердых.
Цитата: Solo322 от августа 10, 2016, 01:10Вы еще фонему /э/ забыли.
Всё на месте, ничего не забыл.
Цитата: Artiemij от августа 10, 2016, 01:15
Цитата: Solo322 от августа 10, 2016, 01:10Вы еще фонему /э/ забыли.
Всё на месте, ничего не забыл.
И как вы букву э безударную произносите?
Цитата: Solo322 от августа 10, 2016, 01:19И как вы букву э безударную произносите?
Произносят не буквы, произносят звуки. Такие дела.
Цитата: Artiemij от августа 10, 2016, 01:23
Цитата: Solo322 от августа 10, 2016, 01:19И как вы букву э безударную произносите?
Произносят не буквы, произносят звуки.
Ладно, вот смотрите, 4 слова:
интернет - 2 слог
колоть - 1 слог
бывать - 1 слог
куда - 1 слог
Я вам обозначил 4 фонемы. Скажите, как вы произносите каждую из них своими /а/, /и/, /у/ - вам же их просто не хватит.
/интырнэ́т/
/кало́т'/
/быва́т'/
/куда́/
Понятия не имею, зачем вам нужна эта информация.
Цитата: Artiemij от августа 10, 2016, 01:43
/интырнэ́т/
/кало́т'/
/быва́т'/
/куда́/
Господи Иисусе, как так можно жить.
Не знаю, как вам такому впечатлительному живётся. Корвалольчика, что ли, дерябните, может полехше станет.
Цитата: Artiemij от августа 10, 2016, 01:43
/интырнэ́т/
Artiemij, произнесите кэша́ (аппаратного). И напишите нам, как вы его произносите.
Цитата: Artiemij от августа 10, 2016, 01:52
Не знаю, как вам такому впечатлительному живётся. Корвалольчика, что ли, дерябните, может полехше станет.
Вы так и говорите?
Цитата: Artiemij от августа 10, 2016, 00:10
Это-то ясно, но догадаться, что я́ имею в виду под «сильной редукцией» вы же могли? Не первый раз беседуем вроде :donno:
Я и догадался, только на моей стороне это ничего не меняет. На моей стороне получается так, что представители разных говоров произносят одни и те же безударные как разные, на мой слух, фонемы. В частности, безударные "о" в разных говорах я слышу как:
/о/ (окающие говоры);
/а/ (некоторые говоры, в т.ч., видимо, южные);
/ъ/ (это то, что мне представляется "обычным" - наверное, так я и сам говорю);
/ь/ (это то, что я называю уральским говором - поскольку такое часто слышно именно от выходцев с Урала).
Причём это происходит как в предударных слогах, так и в других. Ну, может быть, в южных говорах это чёткое /а/ только в предударных звучит, а в прочих - /ъ/. Если именно это считать слабой редукцией - тогда получается, что для безударных твердосложных о/а у меня всюду редукция только сильная - т.е. они, в т.ч. предударные, не звучат как чёткое "а".
Цитата: Solo322 от августа 10, 2016, 01:10
Вы еще фонему /э/ забыли, если речь о безударных фонемах после твердых.
Цитата: Solo322 от августа 10, 2016, 01:19
И как вы букву э безударную произносите?
Лично я - да, произношу. Как безударное э :) В вышеприведённых обозначениях это тождественно /ь/ (но сразу предупреждаю - это мои собственные обозначения редуцированных гласных, они не общеприняты - я просто (пока?) не придумал ничего более удобного). Я считаю удобным и редуцированные гласные обозначать другими символами, нежели нередуцированные, а не одним из символов нередуцированных гласных, сливающихся в тех или иных безударных позициях. Artiemij, НЯП, не считает нужным использовать для "слабо редуцированных" отдельные символы (впрочем, если понимать слабую редукцию так, как упомянуто выше, то и я тоже в таком случае использую именно символы нередуцированных - только штука в том, что такого просто не происходит в моём говоре), так что в его символике это будет /и/ (оно же ы в твёрдом слоге). Т.е. весьма вероятно, что эта разница в транскрипции таки отражает некоторую реальную разницу в произношении.
Цитата: Solo322 от августа 10, 2016, 01:47
Господи Иисусе, как так можно жить.
Кстати, у меня в /'ьнтьрнэт/ и /бьват'/, возможно (хотя я не уверен в этом), тоже одна ЛФШ-фонема. Другой вопрос, что я её по-другому записываю, как видите.
Цитата: Toman от августа 10, 2016, 19:55
Цитата: Artiemij от августа 10, 2016, 00:10
Это-то ясно, но догадаться, что я́ имею в виду под «сильной редукцией» вы же могли? Не первый раз беседуем вроде :donno:
Я и догадался, только на моей стороне это ничего не меняет. На моей стороне получается так, что представители разных говоров произносят одни и те же безударные как разные, на мой слух, фонемы. В частности, безударные "о" в разных говорах я слышу как:
/о/ (окающие говоры);
/а/ (некоторые говоры, в т.ч., видимо, южные);
/ъ/ (это то, что мне представляется "обычным" - наверное, так я и сам говорю);
/ь/ (это то, что я называю уральским говором - поскольку такое часто слышно именно от выходцев с Урала).
Причём это происходит как в предударных слогах, так и в других. Ну, может быть, в южных говорах это чёткое /а/ только в предударных звучит, а в прочих - /ъ/. Если именно это считать слабой редукцией - тогда получается, что для безударных твердосложных о/а у меня всюду редукция только сильная - т.е. они, в т.ч. предударные, не звучат как чёткое "а".
Цитата: Solo322 от августа 10, 2016, 01:10
Вы еще фонему /э/ забыли, если речь о безударных фонемах после твердых.
Цитата: Solo322 от августа 10, 2016, 01:19
И как вы букву э безударную произносите?
Лично я - да, произношу. Как безударное э :) В вышеприведённых обозначениях это тождественно /ь/ (но сразу предупреждаю - это мои собственные обозначения редуцированных гласных, они не общеприняты - я просто (пока?) не придумал ничего более удобного). Я считаю удобным и редуцированные гласные обозначать другими символами, нежели нередуцированные, а не одним из символов нередуцированных гласных, сливающихся в тех или иных безударных позициях. Artiemij, НЯП, не считает нужным использовать для "слабо редуцированных" отдельные символы (впрочем, если понимать слабую редукцию так, как упомянуто выше, то и я тоже в таком случае использую именно символы нередуцированных - только штука в том, что такого просто не происходит в моём говоре), так что в его символике это будет /и/ (оно же ы в твёрдом слоге). Т.е. весьма вероятно, что эта разница в транскрипции таки отражает некоторую реальную разницу в произношении.
Не понимаю, как звук в безударной позиции может быть качественно иным. Он может измениться на другой, но как можно какой-то ер вместо гласной произносить, я вовсе никак разуметь не могу.
Цитата: Toman от августа 10, 2016, 19:55но сразу предупреждаю - это мои собственные обозначения редуцированных гласных, они не общеприняты - я просто (пока?) не придумал ничего более удобного
Почему бы не присмотреться к МФА? Из написанного вами выше про безударные «о» напрашивается вывод, что [ъ] — это на самом деле [ɐ], а [ь] — [ə].
Вот, кстати, к вам как раз вопрос:
Цитировать(wiki/en) File:Close-mid_front_unrounded_vowel.ogg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Close-mid_front_unrounded_vowel.ogg)
(wiki/en) File:Close-mid_back_rounded_vowel.ogg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Close-mid_back_rounded_vowel.ogg)
На какие две фонемы из стандартных русских /а/, /о/, /у/, /и/, /э/, /ы/, по вашему мнению, больше всего похожи эти два звука?
Цитата: Artiemij от августа 10, 2016, 21:42
Цитата: Toman от августа 10, 2016, 19:55но сразу предупреждаю - это мои собственные обозначения редуцированных гласных, они не общеприняты - я просто (пока?) не придумал ничего более удобного
Почему бы не присмотреться к МФА? Из написанного вами выше про безударные «о» напрашивается вывод, что [ъ] — это на самом деле [ɐ], а [ь] — [ə].
Я скорее подумал, что [ъ] — это [ə], а [ь] — [ɘ] или [ᵻ].
Цитата: Artiemij от августа 10, 2016, 21:42
Вот, кстати, к вам как раз вопрос:
Цитировать(wiki/en) File:Close-mid_front_unrounded_vowel.ogg
(wiki/en) File:Close-mid_back_rounded_vowel.ogg
На какие две фонемы из стандартных русских /а/, /о/, /у/, /и/, /э/, /ы/, по вашему мнению, больше всего похожи эти два звука?
Конкретно эти две записи я воспринимаю как в некотором роде дифтонги /еи/ и /оу/. Т.е. как неоднородные во времени. В первом случае львиную долю времени занимает всё-таки /е/, а /и/ короткое и слабое, во втором случае части дифтонга более-менее сопоставимы по длительности и силе.
Цитата: Artiemij от августа 10, 2016, 21:42
Почему бы не присмотреться к МФА? Из написанного вами выше про безударные «о» напрашивается вывод, что [ъ] — это на самом деле [ɐ], а [ь] — [ə].
А что туда присматриваться? Запись в косых скобках решает другую задачу. Символы МФА задают как подъём с огубленность, так и ряд. А запись в косых скобках ряда не задаёт, т.к. положение гласного по ряду рассматривается как зависимое от мягкости слога и от качества и мягкости соседних согласных. Насчёт
Цитата: Artiemij от августа 10, 2016, 21:42
а [ь] — [ə]
согласен, с точностью до ряда, который может колебаться от упора до упора справа налево, а подъём да, примерно средний. А вот
Цитата: Artiemij от августа 10, 2016, 21:42
что [ъ] — это на самом деле [ɐ]
если верить записям с той же Википедии - перебор, там я слышу откровенное /а/. В твёрдых слогах (а в мягких слогах в моём говоре это /ъ/, пожалуй, и не реализуется) я бы сказал, что ближе всего [ʌ].
Цитата: Vertaler от августа 10, 2016, 23:11
Я скорее подумал, что [ъ] — это [ə], а [ь] — [ɘ] или [ᵻ].
Второе ещё возможно как некий вариант на грани явного иканья, когда вот ещё чуть-чуть, и я уже предпочту записать безударное /и/ вместо /ь/. Первое - никогда, [ə] для меня это однозначно "э", т.е. в безударной позиции должно писаться как /ь/, а как безударное "о" или "а" не воспринимается.
Цитата: Artiemij от августа 10, 2016, 21:42
Цитата: Toman от августа 10, 2016, 19:55но сразу предупреждаю - это мои собственные обозначения редуцированных гласных, они не общеприняты - я просто (пока?) не придумал ничего более удобного
Почему бы не присмотреться к МФА? Из написанного вами выше про безударные «о» напрашивается вывод, что [ъ] — это на самом деле [ɐ], а [ь] — [ə].
Вот, кстати, к вам как раз вопрос:
Цитировать(wiki/en) File:Close-mid_front_unrounded_vowel.ogg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Close-mid_front_unrounded_vowel.ogg)
(wiki/en) File:Close-mid_back_rounded_vowel.ogg (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Close-mid_back_rounded_vowel.ogg)
На какие две фонемы из стандартных русских /а/, /о/, /у/, /и/, /э/, /ы/, по вашему мнению, больше всего похожи эти два звука?
Смысл одну и ту же фонему по 2 раза писать? Укажите еще /я/, /е/, /ю/, /ё/.
Цитата: Solo322 от августа 11, 2016, 07:45
Смысл одну и ту же фонему по 2 раза писать?
Если считать мягкость отдельной полноправной самостоятельной фонемой (которая может существовать и не будучи приставлена к согласной, а и после гласной или в начале слова) - то действительно, нет смысла. А если мягкость отдельной фонемой не считать - то без "дублирования" /и/-/ы/ и /е/-/э/ не обойтись. Мягкие версии /а/, /о/, /у/ не после мягких согласных в русском языке не встречаются и не имеют даже никакого общепринятого и приемлемого способа выражения на письме.
Цитата: Solo322 от августа 10, 2016, 01:47
Цитата: Artiemij от августа 10, 2016, 01:43
/интырнэ́т/
/кало́т'/
/быва́т'/
/куда́/
Господи Иисусе, как так можно жить.
В жила́ и в шеста́ у вас разные звуки?
Цитата: Toman от августа 11, 2016, 03:59Конкретно эти две записи я воспринимаю как в некотором роде дифтонги /еи/ и /оу/. Т.е. как неоднородные во времени. В первом случае львиную долю времени занимает всё-таки /е/, а /и/ короткое и слабое, во втором случае части дифтонга более-менее сопоставимы по длительности и силе.
Гм, таки не зря спросил. Не знаю, в говоре дело или в вашем хорошем слухе, но я (и ещё трое опрошенных) слышу здесь просто криво произнесённые /и/ и /у/.
Цитата: Toman от августа 11, 2016, 03:59А что туда присматриваться?
Чтобы я наконец понял, что вы имеете в виду под своими /ъ/ и /ь/ :yes:
Символы вы действительно не самые удачные выбрали. Первый явно привязан к [ə], второй больше ассоциируется с [ɪ].
Цитата: Toman от августа 11, 2016, 03:59а в мягких слогах в моём говоре это /ъ/, пожалуй, и не реализуется
Т.е. «для вас» и гипотетическое «дле вас» у вас звучат одинаково?
Цитата: Artiemij от августа 12, 2016, 01:38
Т.е. «для вас» и гипотетическое «дле вас» у вас звучат одинаково?
Конечно, по-разному. Когда я писал тот пост, я думал, что все безударные слабо редуцированные "я" можно приравнять к /а/. Но, пожалуй, да, не стоит так делать, т.к. там тоже есть (бывает) различие, и /а/ нужно зарезервировать для явного яканья. По идее, кроме подобных безударных "я" на конце слов или в составе нерусских (неславянских?) топонимов, та же фонема /ъ/ после мягких должна бы теоретически появляться в словах с безударным "ё" - но их произношение, видимо, слишком нестабильно в силу экзотичности (хотя таких топонимов у нас в России тоже есть, как ни странно - но их как раз я скорее всего произнесу не так).
Цитата: Artiemij от августа 12, 2016, 01:38
Символы вы действительно не самые удачные выбрали. Первый явно привязан к [ə], второй больше ассоциируется с [ɪ].
Но именно такой выбор сохраняет некую преемственность в написании транскрипций, почти не трогая те случаи, когда традиционное написание меня не бесит. Безударные О/А традиционно пишутся как /ъ/ - вот я и беру этот символ. Безударные Е/И традиционно пишутся как /ь/ - и я опять же беру этот символ. Так что я тут вообще-то ни при чём, это традиция такая.
А что у представителей неких икающе-экающих говоров традиция вызывает именно такие ассоциации, которые вызывает - что ж поделать? Если взять за стандарт (соответствующий традиционному написанию транскрипций) именно их икающе-экающее произношение, то придётся вводить дополнительные символы, и буквами русского алфавита в транскрипции уже не обойтись. Так что дело не в моём эгоцентризме - я бы сам предпочёл символ Ъ использовать как "синоним" Э (хотя бы из-за болгарского Ъ) - но тогда пришлось бы привлекать какие-то дополнительные буквы, а Ь остался бы по факту лишним, т.к. рядность определяется автоматически мягкостью.
Цитата: bvs от августа 11, 2016, 18:11
Цитата: Solo322 от августа 10, 2016, 01:47
Цитата: Artiemij от августа 10, 2016, 01:43
/интырнэ́т/
/кало́т'/
/быва́т'/
/куда́/
Господи Иисусе, как так можно жить.
В жила́ и в шеста́ у вас разные звуки?
Разумеется. А у вас разные? Я даже лучше пример приведу с одинаковыми звуками: цирковой и церковный. Неужели вы там одинаково все произносите?
Цитата: Solo322 от августа 12, 2016, 09:47
Цитата: bvs от августа 11, 2016, 18:11
Цитата: Solo322 от августа 10, 2016, 01:47
Цитата: Artiemij от августа 10, 2016, 01:43
/интырнэ́т/
/кало́т'/
/быва́т'/
/куда́/
Господи Иисусе, как так можно жить.
В жила́ и в шеста́ у вас разные звуки?
Разумеется. А у вас разные одинаковые? Я даже лучше пример приведу с одинаковыми звуками: цирковой и церковный. Неужели вы там одинаково все произносите?
Цитата: Solo322 от августа 12, 2016, 09:47Цитата: bvs от августа 11, 2016, 18:11В жила́ и в шеста́ у вас разные звуки?
Разумеется.
Аудио и МФА записи предоставите?
Цитата: Bhudh от августа 12, 2016, 13:22
Цитата: Solo322 от августа 12, 2016, 09:47Цитата: bvs от августа 11, 2016, 18:11В жила́ и в шеста́ у вас разные звуки?
Разумеется.
Аудио и МФА записи предоставите?
Зачем вообще нужен МФА? Куча каких-то непонятных знаков, которых ни в одном из трех мировых алфавитов не встретить. Да и нет в природе столько звуков, куда такой огород городить? Мое произношение есть литературное: [жыла] и [шэста].
Цитата: Solo322 от августа 12, 2016, 15:55
Цитата: Bhudh от августа 12, 2016, 13:22
Цитата: Solo322 от августа 12, 2016, 09:47Цитата: bvs от августа 11, 2016, 18:11В жила́ и в шеста́ у вас разные звуки?
Разумеется.
Аудио и МФА записи предоставите?
Зачем вообще нужен МФА? Куча каких-то непонятных знаков, которых ни в одном из трех мировых алфавитов не встретить. Да и нет в природе столько звуков, куда такой огород городить? Мое произношение есть литературное: [жыла] и [шэста].
Не знаете так не пишите.
Причем тут алфавиты?
Про природу так это просто смешно, даже в школе тем кто не учится на единицы это известно.
Это не единственное литературное произношение.
Цитата: Solo322 от августа 12, 2016, 15:55
Да и нет в природе столько звуков, куда такой огород городить?
Наоборот, в МФА в некоторых областях как раз крайне недостаточно символов для различения совершенно разных звуков. Например, даже русский и английский Т или Д не имеют собственных различных символов, хотя совершенно различны, и между ними ещё как минимум один промежуточный имело бы смысл выделять.
Впрочем, в области гласных применение МФА, пожалуй, действительно наиболее проблематично, т.к. между гласными нет никаких чётких границ, и практически удобное проведение границ зависит от конкретных языка и говора. И бинарное деление на огубленные и неогубленные порой бывает недостаточным.
Цитата: Toman от августа 12, 2016, 04:27Но именно такой выбор сохраняет некую преемственность в написании транскрипций, почти не трогая те случаи, когда традиционное написание меня не бесит. Безударные О/А традиционно пишутся как /ъ/ - вот я и беру этот символ. Безударные Е/И традиционно пишутся как /ь/ - и я опять же беру этот символ. Так что я тут вообще-то ни при чём, это традиция такая.
Так то традиция фонетическая, а принцип, по которому вы её заимствуете — фонематический. Брейнфак какой-то выходит. Может уж лучше пойти ещё дальше в сторону фонематичности и обозначить их просто как /а/ и /э/, например? Так хоть меньше вопросов со стороны будет.
А то тут получается как с транкрипцией Менша, где и [ə], и [ɪ] обозначены как /ə/. Внутри вроде всё логично выходит, а у мимопроходящих разрыв шаблона от такого.
Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 02:28
Так то традиция фонетическая, а принцип, по которому вы её заимствуете — фонематический.
ЛФШ-фонематический вообще-то, что совсем недалеко от фонетического. Я ЛФШ-фонематические записи рассматриваю только как специфическую форму фонетической записи, просто подразумевающую работающий по определённым правилам интерпретатор.
Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 02:28
Может уж лучше пойти ещё дальше в сторону фонематичности и обозначить их просто как /а/ и /э/, например? Так хоть меньше вопросов со стороны будет.
Против /э/ возражений со своей отдельно взятой колокольни не вижу (но со стороны как раз начнётся куча претензий от предпочитающих в этой роли буквы Ы или И, даже при одинаковом звучании - в т.ч. от вас же, очевидно - и именно для ухода от бессмысленных препирательств на эту тему я и не хочу обозначать любые редуцированные общими с нередуцированными буквами - собственно, поначалу я и использовал букву Э, так это на каждом шагу такие мегасрачи генерировало, что только держись). А вот /а/ я прямо со своей колокольни принять не могу, поскольку тогда непонятно, как передавать бьющее по ушам аканье, условно, "воронежского" образца. Т.е. не передаётся разница между "гавно" и "говно", между "савок" и "совок".
Цитата: Toman от августа 13, 2016, 02:54Т.е. не передаётся разница между "гавно" и "говно", между "савок" и "совок".
Вы таки ещё и окаете или это такой странный способ показать контраст между [а] и [ʌ]?
Цитата: Toman от августа 13, 2016, 02:54...
В таком случае я решения не вижу. С моей точки зрения, наиболее оптимальным вариантом было бы оставить /ъ/ для [ə], а для [ʌ] соотвественно заимствовать /ʌ/, но вам, я так понимаю, он не нравится необходимостью каждый раз куда-то заходить и что-то копировать, поэтому он тоже отпадает.
Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 03:16
Вы таки ещё и окаете или это такой странный способ показать контраст между [а] и [ʌ]?
Почему странный? Не окаю, но когда слышу это нарочитое аканье, не могу себе представить услышанное слово написанным через "о".
Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 03:16
но вам, я так понимаю, он не нравится необходимостью каждый раз куда-то заходить и что-то копировать
Не нравится самой по себе чужеродностью и отсутствием в русском алфавите. Что-то при желании можно и в раскладку добавить, но результат не будет выглядеть красиво, имхо.
Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 03:16
оставить /ъ/ для [ə]
А как же с историческими Ъ и Ь, которые как раз переходили в О и Е? Разве нет логики на этом основании так транскрибировать соответствующие безударные в современном языке, только отказавшись от привязки их к заднему и переднему ряду? А Ъ как [ə] - это всё-таки сугубо современно-болгарская штука.
Цитата: Toman от августа 13, 2016, 02:54
Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 02:28
Так то традиция фонетическая, а принцип, по которому вы её заимствуете — фонематический.
ЛФШ-фонематический вообще-то, что совсем недалеко от фонетического. Я ЛФШ-фонематические записи рассматриваю только как специфическую форму фонетической записи, просто подразумевающую работающий по определённым правилам интерпретатор.
Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 02:28
Может уж лучше пойти ещё дальше в сторону фонематичности и обозначить их просто как /а/ и /э/, например? Так хоть меньше вопросов со стороны будет.
Против /э/ возражений со своей отдельно взятой колокольни не вижу (но со стороны как раз начнётся куча претензий от предпочитающих в этой роли буквы Ы или И, даже при одинаковом звучании - в т.ч. от вас же, очевидно - и именно для ухода от бессмысленных препирательств на эту тему я и не хочу обозначать любые редуцированные общими с нередуцированными буквами - собственно, поначалу я и использовал букву Э, так это на каждом шагу такие мегасрачи генерировало, что только держись). А вот /а/ я прямо со своей колокольни принять не могу, поскольку тогда непонятно, как передавать бьющее по ушам аканье, условно, "воронежского" образца. Т.е. не передаётся разница между "гавно" и "говно", между "савок" и "совок".
Так ведь аканье - это неразличие а и о.
Цитата: Toman от августа 13, 2016, 04:05Не нравится самой по себе чужеродностью и отсутствием в русском алфавите.
Это с каких это пор буквы ʌ нет в русском аʌфавите⁈ >(
Вы что, в шкоʌе не учиʌись⁉
Цитата: Toman от августа 13, 2016, 04:05Не нравится самой по себе чужеродностью и отсутствием в русском алфавите. Что-то при желании можно и в раскладку добавить, но результат не будет выглядеть красиво, имхо.
А апостроф, значит, в русском алфавите есть? Где вы вообще красивые транскрипции видели? Транскрипция, она в первую очередь должны быть информативной, а не это самое вот.
Цитата: Toman от августа 13, 2016, 04:05А как же с историческими Ъ и Ь, которые как раз переходили в О и Е? Разве нет логики на этом основании так транскрибировать соответствующие безударные в современном языке, только отказавшись от привязки их к заднему и переднему ряду?
Если бы вы эту систему использовали то́лько для фонематической записи своей собственной речи, в этом ещё был бы какой-то смысл (Ъ и Ь тогда бы вообще не понадобились, впрочем). В данном же случае лучше придерживаться принятых в русской фонетике соответствий, чтобы у людей челюсть до пола не отвисала, когда вы им записи ихней же речи показываете.
Цитата: Toman от августа 13, 2016, 04:05А Ъ как [ə] - это всё-таки сугубо современно-болгарская штука.
[ъ] как [ə] — это вполне себе типичная русско-транскрипционная штука тащемта.
Цитата: Solo322 от августа 13, 2016, 04:17
Так ведь аканье - это неразличие а и о.
Но в данном случае речь не про неразличение как таковое, а про то, как именно произносятся безударные (скорее всего, только предударные) о/а. Т.е. это может быть редуцированный звук, похожий на [ʌ], а может быть почти нередуцированный /а/. Когда я слышу нередуцированный гласный в позиции, в которой обычно бывает редуцированный, я это обычно автоматически воспринимаю так, что говорящий хочет подчеркнуть качество этого гласного, например, чтобы не перепутать с другим словом, или для однозначной записи под диктовку. Если бы я впервые услышал слово "говно" от представителя своего говора, то я бы от этого так и не узнал, как это слово пишется - пока не встретил бы его в письменном виде. Если бы услышал от представителя окающего говора (или акающего с произношением предударных а/о как нередуцированного /о/) - сразу воспринял бы его так, как оно обычно пишется. Но в реальности я его услышал с нередуцированным /а/ - и у меня ни на секунду не возникло никаких сомнений, что оно пишется как "гавно". Хотя для тех, кто так говорит - для них это обычное произношение, они им ничего не акцентируют и для них оно не создаёт однозначности в восприятии гласного как МФА-фонемы.
Аналогично уже этим летом в июне, когда экскурсовод в Воронеже произнесла "савок" через нередуцированный /а/, я в этом слове вообще не узнал слова "совок", пока от экскурсовода не последовало объяснение, что это имеет отношение с советским временам.
Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 11:36
Если бы вы эту систему использовали то́лько для фонематической записи своей собственной речи, в этом ещё был бы какой-то смысл (Ъ и Ь тогда бы вообще не понадобились, впрочем).
Почему не понадобились бы? В некоторых случаях я таки произношу нередуцированные безударные (избегание омофонии, диктовка, передразнивание/имитация и т.д.), и ни один из них не совпадает полностью с соответствующим редуцированным.
Но в первую очередь всё-таки цель моей системы - это запись речи представителей разных говоров с чёткой передачей сути различий произношения. Конечно, тех различий, которые я там слышу, и слышу явственно. Если кто слышит больше градаций - пусть создаёт систему с бОльшим числом фонем. Но меньше градаций, чем явственно слышу, я просто не пойму.
Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 11:36
В данном же случае лучше придерживаться принятых в русской фонетике соответствий, чтобы у людей челюсть до пола не отвисала, когда вы им записи ихней же речи показываете.
Проблема именно в том, что принятые в русской фонетике соответствия вообще не передают разницы между совершенно разными на слух гласными и между разными говорами, и продолжая их придерживаться, ничего не добьёшься. Если в традиции принято символом Ъ обозначать как минимум два чётко различных на слух гласных, но требуется эти гласные различать, любое решение оставить за Ъ тот или другой из двух будет в одинаковой мере соответствовать традиции. Но поскольку мы принципиально отказываемся от передачи переднерядности гласных через их собственные символы и используем для этого отдельный символ мягкости, то один из вариантов приведёт просто к удалению Ь из транскрипции как мягкой пары Ъ и необходимости найти какой-то новый символ для оставшегося звука (ЛФШ-фонемы, то есть).
Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 11:36
чтобы у людей челюсть до пола не отвисала
Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 11:36
Транскрипция, она в первую очередь должны быть информативной, а не это самое вот.
:):):)
Цитата: Artiemij от августа 13, 2016, 11:36
А апостроф, значит, в русском алфавите есть?
Вместо твёрдого знака использовали вовсю.
И тут Bhudh уже заметил:
Цитата: Bhudh от августа 13, 2016, 06:16
Это с каких это пор буквы ʌ нет в русском аʌфавите⁈ (" title=">(" class="smiley">
Вы что, в шкоʌе не учиʌись⁉
Это действительно ещё более серьёзная проблема для использования именно этого символа в кириллической транскрипции, чем сама по себе чужеродность.
Ну, не знаю тогда. Раз вас это «ʌ» раздражает так, что вы, дабы избежать его, готовы объяснять каждому форумчанину с отвисшей челюстью, что мягкий знак — это на самом деле шва, а шва — это «а», значит, видимо, так тому и быть :donno:
Цитата: Lodur от августа 11, 2016, 12:27https://www.youtube.com/playlist?list=PLEuufU3paMJmIHh3ulDPgT4PCKxQtTtoj
Не такой ли у вас вокализм как в этом ролике? Безударные /а/ похожи на то, что вы описываете, по крайней мере.
Цитата: Artiemij от августа 15, 2016, 22:04
Не такой ли у вас вокализм как в этом ролике? Безударные /а/ похожи на то, что вы описываете, по крайней мере.
Ссылка ведёт не на ролик, а на целый плейлист. С чем именно предлагается сравнивать?
Они ж все от одного пользователя вроде. Предлагаю самый первый, но сомневаюсь, что это хоть сколько-то принципиально.
Цитата: Artiemij от августа 16, 2016, 18:38
Они ж все от одного пользователя вроде. Предлагаю самый первый
Тогда могу сказать, что его произношение - это что-то примерно среднее между моим и "воронежским" с почти не редуцированными явными безударными /а/ и /и/. Причём я не могу сказать, оно у него всюду среднее, или местами так, местами сяк - потому что сам-то я гласные воспринимаю в любом случае дискретно, а как они на самом деле распределены, это только на компьютере анализ проводить.
Благодарю :yes: