Дело в том, что в г. Хабаровске есть остановка с таким названием, и это слово употребляется довольно часто в разговорной речи (в отличие от слов горисполком, крайисполком, всероссийский исполком, исполком Коминтерна, не употребляющихся в устной речи никогда), однакоже почти никогда на письме (от букв, висящих на остановках с советских времен, остался лишь прах). Так вот, от других людей я всегда слышал только "райсполком" либо "раисполком", сам я до недавнего времени говорил "раисполком", причем о составе слова я даже не задумавался, ну т.е. в целом понимал, что сокращение от РИК, но когда нет написанного слова пред глазами, трудно понять, что что-то не так. Теперь же я понимаю, что несть ни малейшего основания произносить это слово врознь с написанием, а именно должно выговаривать: райисполком. Почему же столь распространен совершенно неверный выговор?
Чем произношение [райи-] отличается от [раи-]? Я чё-то не вижу слышу разницы.
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2016, 20:34
Чем произношение [райи-] отличается от [раи-]? Я чё-то не вижу слышу разницы.
Тем, что с [й] должна получиться форма [ˌрайәспалˈком >ˌрайспалˈком], которую форму Соло привёл в своём сообщение в форме
райсполком.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 3, 2016, 23:24
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2016, 20:34
Чем произношение [райи-] отличается от [раи-]? Я чё-то не вижу слышу разницы.
Тем, что с [й] должна получиться форма [ˌрайәспалˈком >ˌрайспалˈком], которую форму Соло привёл в своём сообщение в форме райсполком.
Подождите, с чего это вдруг там такой переход должен быть? Почему не нормальное произношение, с как бы йотированной и? Т.е. как написано.
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2016, 20:34
Чем произношение [райи-] отличается от [раи-]? Я чё-то не вижу слышу разницы.
Такая же примерно, как между район и раон, только звуки "й" и "и" похожи, поэтому не так заметна разница.
Solo322, произнесите: «язык» — «а язык». Евгений нам десять лет назад в голосовой конференции рассказывал, что во втором случае ј перед ɪ теряется, и неважно, что он на стыке слов. Мы произнесли и убедились.
Цитата: Vertaler от августа 4, 2016, 08:58
Solo322, произнесите: «язык» — «а язык». Евгений нам десять лет назад в голосовой конференции рассказывал, что во втором случае ј перед ɪ теряется, и неважно, что он на стыке слов. Мы произнесли и убедились.
Куда это он теряется? Напишите вашу транскрипцию "а язык", моя: [айэзык]. [аэзык] - совершенно другое произношение. Я, которая в безударных слогах как е звучит (при обычной, не слишком отчетливой речи), не может быть нейтированной, без йота она превратится в э.
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 09:12
Куда это он теряется? Напишите вашу транскрипцию "а язык", моя: [айэзык]. [аэзык] - совершенно другое произношение. Я, которая в безударных слогах как е звучит (при обычной, не слишком отчетливой речи), не может быть нейтированной, без йота она превратится в э.
[jɪzɨk], [aɪzɨk]
Цитата: Vertaler от августа 4, 2016, 09:56
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 09:12
Куда это он теряется? Напишите вашу транскрипцию "а язык", моя: [айэзык]. [аэзык] - совершенно другое произношение. Я, которая в безударных слогах как е звучит (при обычной, не слишком отчетливой речи), не может быть нейтированной, без йота она превратится в э.
[jɪzɨk], [aɪzɨk]
Вы
икаете? Тогда все ясно, но у меня не такой выговор. Я вам написал, как говорю.
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 05:38
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2016, 20:34
Чем произношение [райи-] отличается от [раи-]? Я чё-то не вижу слышу разницы.
Такая же примерно, как между район и раон, только звуки "й" и "и" похожи, поэтому не так заметна разница.
Я бы сказал радикальнее - совершенно не заметна.
Цитата: RockyRaccoon от августа 4, 2016, 19:38
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 05:38
Цитата: RockyRaccoon от августа 3, 2016, 20:34
Чем произношение [райи-] отличается от [раи-]? Я чё-то не вижу слышу разницы.
Такая же примерно, как между район и раон, только звуки "й" и "и" похожи, поэтому не так заметна разница.
Я бы сказал радикальнее - совершенно не заметна.
Ну, я совершенно не согласен, разница весьма существенна.
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 19:51
разница весьма существенна
А проведите-ка простейший эксперимент по различению (http://lingvoforum.net/index.php/topic,82585.msg2710079.html#msg2710079)
Цитата: Rusiok от августа 4, 2016, 23:32
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 19:51
разница весьма существенна
А проведите-ка простейший эксперимент по различению (http://lingvoforum.net/index.php/topic,82585.msg2710079.html#msg2710079)
Проблема вашего метода уж хотя бы в том, что в русском языке сочетание йи невозможно в обычных словах. Я знаю только: французского революционера Байи, острова Гавайи, райисполком, крайисполком, стройиндуструию и т.п. Либо займствования, либо йи на стыке сокращения. Не найдете вы 2 слов, отличающихся лишь одною фонемою.
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 04:07
Цитата: Rusiok от августа 4, 2016, 23:32
Цитата: Solo322 от августа 4, 2016, 19:51
разница весьма существенна
А проведите-ка простейший эксперимент по различению (http://lingvoforum.net/index.php/topic,82585.msg2710079.html#msg2710079)
Проблема вашего метода уж хотя бы в том, что в русском языке сочетание йи невозможно в обычных словах. Я знаю только: французского революционера Байи, острова Гавайи, райисполком, крайисполком, стройиндуструию и т.п. Либо займствования, либо йи на стыке сокращения. Не найдете вы 2 слов, отличающихся лишь одною фонемою.
Хотя можно просто записать разлинчый выговор одно слова. Ну и зачем записывать их сотнями штук? Давайте просто я запишу, а вы послушаете.
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 04:07
Проблема вашего метода уж хотя бы в том, что в русском языке сочетание йи невозможно в обычных словах.
Можно, и даже нужно экспериментально определять различимость не обычных слов, а бессмысленных сочетаний слогов.
Например, варианты чтения слова "райисполком" можно записать псевдо словами так:
- рай с полком;
- раис Пол Ком;
- Райи с'Полкóм.
Цитата: Rusiok от августа 5, 2016, 07:17
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 04:07
Проблема вашего метода уж хотя бы в том, что в русском языке сочетание йи невозможно в обычных словах.
Можно, и даже нужно экспериментально определять различимость не обычных слов, а бессмысленных сочетаний слогов.
Например, варианты чтения слова "райисполком" можно записать псевдо словами так:
- рай с полком;
- раис Пол Ком;
- Райи с'Полкóм.
Это не то совсем, вы же в своей речи не произносите все слитно, как кашу, однакоже делаете паузы после самостоятельных частей речи.
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 07:19
делаете паузы после самостоятельных частей речи
Ну да, в устной речи предложения разделяются на фонетические слова. Но эти фонетические слова включают безударные проклитики и энклитики, слитные с "самостоятельными" ударными словами.
Цитата: Rusiok от августа 5, 2016, 08:05
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 07:19
делаете паузы после самостоятельных частей речи
Ну да, в устной речи предложения разделяются на фонетические слова. Но эти фонетические слова включают безударные проклитики и энклитики, слитные с "самостоятельными" ударными словами.
У вас райсполком как единое слово произносится?
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 09:06
Цитата: Rusiok от августа 5, 2016, 08:05
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 07:19
делаете паузы после самостоятельных частей речи
Ну да, в устной речи предложения разделяются на фонетические слова. Но эти фонетические слова включают безударные проклитики и энклитики, слитные с "самостоятельными" ударными словами.
У вас райсполком как единое слово произносится?
Опечатка из-за похожих слов. Я имел в виду рай с полком.
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 09:06
У вас райсполком как единое слово произносится?
Мы похожи на средневековых схоластов, яростно спорящих о количестве лапок у мухи, ссылаясь на мнение авторитетов, вместо того, чтобы провести эксперимент.
Вот что нужно написать в Excel'е:
| aĭ | рай с полком | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
| ai | раис Пол Ком | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
| aji | Райи с'Полкóм | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
| | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
| | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
| | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
| | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
| | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
| | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
| | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
Третий столбец надо скопировать и специальной вставкой (только значения) вставить в четвёртый столбец. После этого прочитать его вслух под диктофон, прослушать и записать (не подглядывая!) то, что услышите.
Цитата: Rusiok от августа 5, 2016, 09:39
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 09:06
У вас райсполком как единое слово произносится?
Мы похожи на средневековых схоластов, яростно спорящих о количестве лапок у мухи, ссылаясь на мнение авторитетов, вместо того, чтобы провести эксперимент.
Вот что нужно написать в Excel'е:
| aĭ | рай с полком | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
| ai | раис Пол Ком | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
| aji | Райи с'Полкóм | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
| | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
| | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
| | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
| | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
| | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
| | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
| | =СМЕЩ($A$1;ЦЕЛОЕ(СЛЧИС()*3);1) |
Третий столбец надо скопировать и специальной вставкой (только значения) вставить в четвёртый столбец. После этого прочитать его вслух под диктофон, прослушать и записать (не подглядывая!) то, что услышите.
Простите, но что такое "раис Пол Ком" и "Райи с'Полкóм"? Если хотите отобразить 3 различных выговора, то уж лучше просто написать как я, без этих выдумок. Райисполком, раисполком и райсполком.
Ну и экперимент явно не будет чистым. У меня же не девичья память, чтоб я все забыл. Надо чтобы слушал другой человек.
Цитата: . от августа 5, 2016, 10:12
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 04:07
займствования
:what:
Сразу не ясно, что опечатка? Или вы думаете, что я так говорю?
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 10:15
Цитата: . от августа 5, 2016, 10:12
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 04:07
займствования
:what:
Сразу не ясно, что опечатка? Или вы думаете, что я так говорю?
Судя по вашим постам в этом треде и в "Have you...", от вас всего можно ожидать.
Цитата: . от августа 5, 2016, 10:24
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 10:15
Цитата: . от августа 5, 2016, 10:12
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 04:07
займствования
:what:
Сразу не ясно, что опечатка? Или вы думаете, что я так говорю?
Судя по вашим постам в этом треде и в "Have you...", от вас всего можно ожидать.
Ну что вы, произношение "займствование" явно не литературное.
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 09:44
лучше просто написать как я, без этих выдумок. Райисполком, раисполком и райсполком
Ладно, пусть. Надо делать так как нравится.
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 09:44
Ну и экперимент явно не будет чистым. У меня же не девичья память, чтоб я все забыл.
В том посте с полным описанием моего эксперимента я специально задал, что проговаривается список из 60 - 110 слов, а потом от него отбрасывается десяток слов с начала и конца списка.
Цитата: Rusiok от августа 5, 2016, 10:32
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 09:44
лучше просто написать как я, без этих выдумок. Райисполком, раисполком и райсполком
Ладно, пусть. Надо делать так как нравится.
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 09:44
Ну и экперимент явно не будет чистым. У меня же не девичья память, чтоб я все забыл.
В том посте с полным описанием моего эксперимента я специально задал, что проговаривается список из 60 - 110 слов, а потом от него отбрасывается десяток слов с начала и конца списка.
Думаете, серединка не запомнится? Даже если не запомнится точный порядок, то что-то да останется, например, наличие определенной серии из подряд идущих одниаковых слов или попеременное чередование двух слов. В любом случае, мне кажется, что экперимент с самим собою будет совершенно не объективным. Ну т.е. результат я могу сказать вам заранее: правильно будет угадано почти 100% слов.
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 09:44
Надо чтобы слушал другой человек.
Да, это максимальный эксперимент: проговаривание списков из сотен слов представительным количеством носителей языка (тысячами?), а затем их аудирование тоже многими людьми. Вот, тогда можно делать научные выводы о фонемике.
А мой простейший эксперимент- для себя, для подтверждения или корректировки своего личного мнения.
Цитата: Rusiok от августа 5, 2016, 10:38
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 09:44
Надо чтобы слушал другой человек.
Да, это максимальный эксперимент: проговаривание списков из сотен слов представительным количеством носителей языка (тысячами?), а затем их аудирование тоже многими людьми. Вот, тогда можно делать научные выводы о фонемике.
А мой простейший эксперимент- для себя, для подтверждения или корректировки своего личного мнения.
Зачем многими? Можно двумя. Вот давайте вы послушаете меня, а я послушаю вас. И не надо тогда по 100 слов записывать, можно записать всего слов 10, вы же не будете видеть их порядок, только запись, а потом я скажу, какие слова на каком месте я записывал, и вы так же.
Одним словом, устами ребёнка глаголет истина: когда я был маленьким, я думал, что слово "райисполком" образовано от имени моей матери Раиса. "Раис-полком". Именно так мне слышалось.
Цитата: RockyRaccoon от августа 5, 2016, 14:55
Одним словом, устами ребёнка глаголет истина: когда я был маленьким, я думал, что слово "райисполком" образовано от имени моей матери Раиса. "Раис-полком". Именно так мне слышалось.
Так всем слышалось. /й/ в интервокале в русском неустойчивы.
Цитата: RockyRaccoon от августа 5, 2016, 14:55
когда я был маленьким, я думал, что слово "райисполком" образовано от имени моей матери Раиса.
а мне думалось, при чём тут рай. да ещё с полком.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 5, 2016, 15:01
Цитата: RockyRaccoon от августа 5, 2016, 14:55
когда я был маленьким, я думал, что слово "райисполком" образовано от имени моей матери Раиса.
а мне думалось, при чём тут рай. да ещё с полком.
Райский исполнительный комитет. А горисполком -
горний исполнительный комитет.
А обл- - облачный исполнительный комитет.
Встарь существовали волисполком и губисполком.
Волюнтаристский/волчий и губошлёпский/губительный? :-)
Нет, я с детства понимал, о чем речь, слово исполком я знал, хотя, м.б., и не знал, как расшифровывается, а то, что там от слова район первая часть, было совершенно ясно, но это слово употреблялось исключительно в устной речи (как название остановки), поэтому не возникало никакого противоречия устной речи с письменною.
Цитата: Zavada от августа 5, 2016, 15:44
Встарь существовали волисполком и губисполком.
Волюнтаристский/волчий и губошлёпский/губительный? :-)
1917 г. - встарь?
Цитата: Zavada от августа 5, 2016, 15:55
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 15:47
1917 г. - встарь?
Почему не встарь?
По Ожегову: встарь означает в старину. А какая же это старина - 100 лет назад? Вот времена Древней Руси я бы стариною назвал, а это явно не старина.
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 10:42
я послушаю вас
:tss:
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 10:42
не надо тогда по 100 слов записывать, можно записать всего слов 10
10 слов мало. Например, при первом же вычислении случайно оказалось 5 "и", 4 "й" и только 1 "йи".
Цитата: Rusiok от августа 5, 2016, 16:34
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 10:42
я послушаю вас
:tss:
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 10:42
не надо тогда по 100 слов записывать, можно записать всего слов 10
10 слов мало. Например, при первом же вычислении случайно оказалось 5 "и", 4 "й" и только 1 "йи".
Но тем не менее, вы же заранее этого знать не будете - сколько каких, так что все равно нужно будет уметь все их различать. Но если все одинаковые будут, это точно плохо. Надо сделать так, чтобы каждая встретилась хотя бы один раз, и нормально тогда.
Тема это очередные "воины и войны"?
Цитата: bvs от августа 5, 2016, 22:37
Тема это очередные "воины и войны"?
Нет. Войны и войны - это про неразличение /VjC/ и /VjиC/ с безударной /и/. А тут в общем-то смежная тема про неразличение безударных /и/ и /jи/ после гласных.
Конечно, в беглой речи будет либо [раиспалком], либо [райспалком] либо [райьспалком], но рай-исполком произнесут только деля на два слова.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 5, 2016, 23:00
Цитата: лад от августа 5, 2016, 22:58
[райьспалком]
Что здесь ь? :what:
Ну что вы придираетесь, вдруг человека в школе учили мягкость обозначать всегда? Транскрипция - это ведь не орфография, ясно ведь, что имелось в виду, я вот, например, сам не помню, обозначали мы мягкость ч и щ или нет.
А чё, палатальные согласные могут быть твёрдыми? :what:
Скорее у Лада там "ь" в изначальном смысле - сверкраткий переднего ряда (/ĭ/).
Цитата: Solo322 от августа 5, 2016, 15:47
1917 г. - встарь?
(https://books.google.com.ua/books?id=MTY8AQAAIAAJ&hl=ru&pg=RA1-PA81&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B9%22+%22%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8C%22&sig=ACfU3U0MJ2qTGEZEKWc7sR7yCTWgJWcujA&edge=0)
(https://books.google.com.ua/books?id=QBI8AQAAIAAJ&hl=ru&pg=RA5-PA49&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B9%22+%22%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8C%22&sig=ACfU3U3lMBJp_6-5T3cPua3S1qNksllk-g&edge=0)
(https://books.google.com.ua/books?id=HBdgAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA15&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B9%22+%22%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8C%22&sig=ACfU3U3J7RWDxBjy2HQcfhLd7SP3Twxn9g&edge=0)
(https://books.google.com.ua/books?id=GKlWAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA61&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B9%22+%22%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8C%22&sig=ACfU3U2kXN6fj5ur6s-CkN4U-Z4By-Xu7A&edge=0)
(https://books.google.com.ua/books?id=t_BfAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA140&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B9%22+%22%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8C%22&sig=ACfU3U2rn03EWucn5wc40LWcujq0_V6_Tw&edge=0)
(https://books.google.com.ua/books?id=60g-AAAAIAAJ&hl=ru&pg=PA135&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B9%22+%22%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8C%22&sig=ACfU3U3Ik3x4t_BcvfF0U25tFnJlSuwA3Q&edge=0)