Почему спрягается глагол «молоть» – мелю́, ме́лешь, т. д.; и не следующим образом - *молю́, *мо́лешь, как, например, глаголы «бороть,» «колоть,» «полоть» и «пороть»? Какая у него этимология? Есть ли другие глаголы, которые спрягаются таким же образом, как «молоть»?
Цитата: Датчанин от августа 2, 2016, 12:18
Почему спрягается глагол «молоть» – мелю́, ме́лешь, т. д.; и не следующим образом - *молю́, *мо́лешь, как, например, глаголы «бороть,» «колоть,» «полоть» и «пороть»? Какая у него этимология?
Это чисто восточнославянское фонетическое развитие сочетания типа *TelT > ToloT: *melti > moloti.
ЦитироватьЕсть ли другие глаголы, которые спрягаются таким же образом, как «молоть»?
На ум ничего не приходит, видимо нет.
Цитата: Датчанин от августа 2, 2016, 12:18
Почему спрягается глагол «молоть» – мелю́, ме́лешь, т. д.; и не следующим образом - *молю́, *мо́лешь, как, например, глаголы «бороть,» «колоть,» «полоть» и «пороть»? Какая у него этимология? Есть ли другие глаголы, которые спрягаются таким же образом, как «молоть»?
Русск.
молоть < праслав. *melti. В древнерусском языке праслав. *elC > *ołC, откуда
олоC. В формах настоящего времени *el находился не перед согласным, поэтому сохранился. В диалектном просторечии есть аналогические формы: инфинтива
мелить, а с другой стороны — настоящего времени
молю, молешь и т. д.
Других глаголов типа
молоть нет.
Спасибо вам обоим! А почему глагол «полоть» (< праслав. *pelti) не спрягается таким же образом, как «молоть»?
Цитата: Датчанин от августа 2, 2016, 12:40
А почему глагол «полоть» (< праслав. *pelti) не спрягается таким же образом, как «молоть»?
Глагол «полоть» следует в русле общего правила (объяснили же: "В древнерусском языке праслав. *elC > *ołC, откуда олоC" :) ).
В объяснении нуждается именно
мелю́, ме́лешь< праслав. *melti, в отличие от
молю́, мо́лим, мо́лишь, мо́лите < праслав. *molditi < *meld-
(избегание омонимии). Кроме того, сохранение -ел- мотивируется широким употреблением слов «ме́лкий», «ме́лочь».
Цитата: pomogosha от августа 2, 2016, 17:56
В объяснении нуждается именно мелю́, ме́лешь< праслав. *melti, в отличие от молю́, мо́лим, мо́лишь, мо́лите < праслав. *molditi < *meld-
(избегание омонимии). Кроме того, сохранение -ел- мотивируется широким употреблением слов «ме́лкий», «ме́лочь».
Простите, что-что? :what:
Цитата: Датчанин от августа 2, 2016, 12:40
Спасибо вам обоим! А почему глагол «полоть» (< праслав. *pelti) не спрягается таким же образом, как «молоть»?
Полоть спрягается в современном языке так же, как глагол
бороть:
полю́, по́лешь, по́лет, по́лем, по́лете, по́лют.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 2, 2016, 22:49
Полоть спрягается в современном языке так же, как глагол бороть: полю́, по́лешь, по́лет, по́лем, по́лете, по́лют.
Это не ответ на вопрос «А почему глагол «полоть» (< праслав. *pelti) не спрягается таким же образом, как «молоть»? :)
Цитата: Y.R.P. от августа 2, 2016, 22:59
Это не ответ на вопрос «А почему глагол «полоть» (< праслав. *pelti) не спрягается таким же образом, как «молоть»? :)
А, пардон. Очитался. Там аналогическое спряжение, которое давно появилось, так как древнее спряжение было типа
жить, живу — *
полоти, полову, что было, с одной стороны, нерегулярно, с другой — глагол не столь употребительный, нежели
молоть, поэтому меньше было поводов удержаться редкому типу.
Цитата: Y.R.P. от августа 2, 2016, 22:59
Цитата: Wolliger Mensch от августа 2, 2016, 22:49
Полоть спрягается в современном языке так же, как глагол бороть: полю́, по́лешь, по́лет, по́лем, по́лете, по́лют.
Это не ответ на вопрос «А почему глагол «полоть» (< праслав. *pelti) не спрягается таким же образом, как «молоть»? :)
Потому что он перешел в тип праслав. *porti, *porjǫ пороть, скорее всего древний аблаут, как в русск.-цслав. напери "проткнул", разперу при разпорıѫ.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 2, 2016, 23:04
полову[/i]
Простите за любопытство, а где зафиксирована такая форма?
Цитата: al-er9841 от августа 3, 2016, 00:08
Простите за любопытство, а где зафиксирована такая форма?
Вы сообщение внимательно прочли?
Цитата: лад от августа 2, 2016, 23:07
Потому что он перешел в тип праслав. *porti, *porjǫ пороть, скорее всего древний аблаут, как в русск.-цслав. напери "проткнул", разперу при разпорıѫ.
При чём аблаут?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 2, 2016, 23:04
Там аналогическое спряжение, которое давно появилось, так как древнее спряжение было типа жить, живу — *полоти, полову, что было, с одной стороны, нерегулярно, с другой — глагол не столь употребительный, нежели молоть, поэтому меньше было поводов удержаться редкому типу.
А откуда взялось столь странное спряжение?
(Теперь хоть понятно, откуда полова)
Цитата: Wolliger Mensch от августа 3, 2016, 01:06
Цитата: al-er9841 от августа 3, 2016, 00:08
Простите за любопытство, а где зафиксирована такая форма?
Вы сообщение внимательно прочли?
Да. Только непонятно, возможна ли вообще такая форма, так как пример "полоть - полову" вроде бы не аналогичен "жить-живу" (или "плыть - плыву"). В последнем случае глаголы в форме настоящего времени и первого лица имеют оттенок непереходности. Вот поэтому и заинтересовало, в каком из славянских языков зафиксирована подобная форма. Или исторически там основа "пелв-"? Логика словообразования пока не совсем ясна. Но если формы "живу" и "плыву" зафиксированы и в источниках, и в современных состояниях языков, то форма "полову" кажется странной. Это принципиально важно для объяснения конструкций "полоть - полю".
Цитата: al-er9841 от августа 3, 2016, 12:10
Вот поэтому и заинтересовало, в каком из славянских языков зафиксирована подобная форма.
(http://s017.radikal.ru/i430/1608/ee/37b043068d4d.png)
Цитата: Vertaler от августа 3, 2016, 12:24
Цитата: al-er9841 от августа 3, 2016, 12:10
Вот поэтому и заинтересовало, в каком из славянских языков зафиксирована подобная форма.
(http://s017.radikal.ru/i430/1608/ee/37b043068d4d.png)
Хорошо, но, кажется, тут не все просто. Как объяснить формы типа "плею" (с долгим "е") в лужицких вместо ожидаемого "пелю"? Как заимствование из южнославянских? Данных южнославянских языков, думаю, недостаточно...
Цитата: al-er9841 от августа 3, 2016, 13:20
Хорошо, но, кажется, тут не все просто. Как объяснить формы типа "плею" (с долгим "е") в лужицких вместо ожидаемого "пелю"? Как заимствование из южнославянских? Данных южнославянских языков, думаю, недостаточно...
Зачем заимствование? Тоже аналогия, только другого типа.
Вопрос про троскот ушёл в отдельную тему: *Троскот (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84416.0.html)
Просьба не офтопить.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 3, 2016, 13:38
Зачем заимствование? Тоже аналогия, только другого типа.
Мне кажется странным, что почему-то именно в этом слове в разных языках возникают аналогии, но обходят стороной, к примеру, слово "молоть".
Еще вызывает интерес многообразие форм в одном лишь русском языке с близкой структурой корня и схожими значениями: "пелёва" (пленка, кожица), "полова" (то же самое), "плева" с долгим "е" (то же самое) и т.п. Вряд ли они прямиком выводятся одно из другого.
Цитата: al-er9841 от августа 3, 2016, 13:57
Мне кажется странным, что почему-то именно в этом слове в разных языках возникают аналогии, но обходят стороной, к примеру, слово "молоть".
Я выше уже всё написал по этому поводу. Вы можете соглашаться, можете не соглашаться — это понятно, но вы пишете свои сообщения так, будто ничего не читали, т. е. просто игнорируете написанное выше. Что это? :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 3, 2016, 14:02
Я выше уже всё написал по этому поводу. Вы можете соглашаться, можете не соглашаться — это понятно, но вы пишете свои сообщения так, будто ничего не читали, т. е. просто игнорируете написанное выше. Что это? :donno:
Просто это пока не убеждает по вышеуказанным причинам.
Цитата: al-er9841 от августа 3, 2016, 13:59
Еще вызывает интерес многообразие форм в одном лишь русском языке с близкой структурой корня и схожими значениями: "пелёва" (пленка, кожица), "полова" (то же самое), "плева" с долгим "е" (то же самое) и т.п. Вряд ли они прямиком выводятся одно из другого.
Не «вряд ли», а не выводятся. Там разные праформы. Ст.-сл.
плѣва соответствует русскому
полова < праслав. *pelva. Форма
пелёва отражает полную ступень суффикса, праслав. *peleva.
Цитата: al-er9841 от августа 3, 2016, 14:04
Просто это пока не убеждает по вышеуказанным причинам.
Я вас не собирался убеждать. Здесь не собрание же свидетелей Иеговы. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 3, 2016, 14:06
Не «вряд ли», а не выводятся. Там разные праформы. Ст.-сл. плѣва соответствует русскому полова < праслав. *pelva. Форма пелёва отражает полную ступень суффикса, праслав. *peleva.
Интересно, что в балтийских есть форма "плеве" с долгим "е" и с тем же значением. Заимствование из южнославянских? Вряд ли.
А у украинцев еще есть "плiвка" от "плевка" наряду с "полова".
Поэтому соответствие русского "полова" и южнославянского, восточнославянского "плева" еще не доказано. Не исключено , что "полоть" не выводится от *"pelti"
Цитата: al-er9841 от августа 3, 2016, 14:16
Интересно, что в балтийских есть форма "плеве" с долгим "е" и с тем же значением. Заимствование из южнославянских? Вряд ли.
А у украинцев еще есть "плiвка" от "плевка" наряду с "полова".
Поэтому соответствие русского "полова" и южнославянского, восточнославянского "плева" еще не доказано. Не исключено , что "полоть" не выводится от *"pelti"
Тиспок №2? Есть же этимологические словари, там всё разъясняется.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 3, 2016, 14:20
Тиспок №2? Есть же этимологические словари, там всё разъясняется.
Все разъясняется. В балтийских тот же корень, что и в словах "плiвка", "плева" и то же значение "плёнка", "кожица". И о заимствованиях из славянских языков речи не идет.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 3, 2016, 01:06
Цитата: лад от августа 2, 2016, 23:07
Потому что он перешел в тип праслав. *porti, *porjǫ пороть, скорее всего древний аблаут, как в русск.-цслав. напери "проткнул", разперу при разпорıѫ.
При чём аблаут?
Аблаут в этом слове был, лат. spolium "содранная шкура зверя; добыча", греч. σπόλια, д.-в.-н. spaltan, нов.-в.-н. sраltеn "раскалывать".
Цитата: Wolliger Mensch от августа 3, 2016, 14:20
Есть же этимологические словари, там всё разъясняется.
Огласовка не разъясняется.
В литовском языке есть еще "paltis", что означает "срез", "ломоть", а в немецком есть возможно заимствование из славянских "palte", что означает "дернина". К этимологическим словарям нужно подходить осторожно, поскольку там иногда обнаруживаются неверные трактовки происхождения слов.
Цитата: al-er9841 от августа 3, 2016, 14:24
Все разъясняется. В балтийских тот же корень, что и в словах "плiвка", "плева" и то же значение "плёнка", "кожица". И о заимствованиях из славянских языков речи не идет.
Да это же совсем другие слова, к полоть не имеющие отношения.
Могу ошибаться, но словообразование чем-то напоминает на "печь" (глагол) - "печь" (существительное). Сравните "полоть" (глагол - рус) и "paltis" (существительное - лит.).
Цитата: лад от августа 3, 2016, 14:34
Цитата: al-er9841 от августа 3, 2016, 14:24
Все разъясняется. В балтийских тот же корень, что и в словах "плiвка", "плева" и то же значение "плёнка", "кожица". И о заимствованиях из славянских языков речи не идет.
Да это же совсем другие слова, к полоть не имеющие отношения.
Я об этом и говорю. Зато могут иметь отношение к болгарским формам с основой "пле(в)".
Цитата: Wolliger Mensch от августа 3, 2016, 14:07
Цитата: al-er9841 от августа 3, 2016, 14:04
Просто это пока не убеждает по вышеуказанным причинам.
Я вас не собирался убеждать. Здесь не собрание же свидетелей Иеговы. :yes:
Прально, здесь адвентисты седьмого дня.
В литовском "pal-a" означает "срез, слой, пеленка". Не берусь утверждать, предположу, что этот корень мог иметь значение "отрывать, отслаивать".
Лтг. peļtʲ, pæļǣtʲ "ругать, осуждать", polds (poldons) "сыпу́чий" < и.-е. *pel- "толкать, бить".
pæļtæ "лужа" (пишут, что, возможно, )< и.-е. *pel- "серый" > polss "бледный, серый"
plǣvæ "плёнка" получилась из двух корней 1. и.-е. *(s)p(h)el- "отрывать, рубить" (>лтг. pleuktʲ "собира́ть (фру́кты а т. п.), рвать") 2. и.-е. *pel- "течь, плыть" (> *pleu- > лтг. pleustʲ "течь, сочи́ться", pleudi , poli "пото́п, наводне́ние, полово́дье")
лтг. plåuktʲ (ср. выше plеuktʲ ) "процвета́ть, преуспева́ть" < и.-е. *plou- < и.-е. *pel- "широкий, растя́гивать"; и.-е. *(s)p(h)el- "отрывать, рубить"
В словаре нашёл лтг. pols "кусок ткани".
Цитата: Датчанин от августа 2, 2016, 12:40
А почему глагол «полоть» (< праслав. *pelti) не спрягается таким же образом, как «молоть»?
Выскажу крамольную мысль. Не исключено, что просто-навсего этимологи игнорируют южно- и западнославянские параллели типа "pláti - pọ́ljem" (словенский) или "płóć, płuć - pu̯ole" (в польских говорах) со значением "провеивать зерно", то есть "очищать от мякины и сора на естественном ветре или при помощи веялки". В русском языке пропалывают грядки хоть не с помощью веялки, но конечный результат получают похожий: очищают от сора.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 2, 2016, 23:04
с одной стороны, нерегулярно, с другой — глагол не столь употребительный, нежели молоть, поэтому меньше было поводов удержаться редкому типу.
Вы серьёзно?
Полоть менее употребительный? Видно закоренелого горожанина. :)
Цитата: Rwseg от августа 7, 2016, 00:08
Вы серьёзно? Полоть менее употребительный? Видно закоренелого горожанина. :)
Вы о чём?
Цитата: Rwseg от августа 7, 2016, 00:46
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 00:22
Вы о чём?
Люди пололи реже, чем мололи?
Да. У глагола
молоть много употреблений и в прямом, и в переносных значениях,, а у глагола
полоть?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 16:44
Цитата: Rwseg от августа 7, 2016, 00:46
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 00:22
Вы о чём?
Люди пололи реже, чем мололи?
Да. У глагола молоть много употреблений и в прямом, и в переносных значениях,, а у глагола полоть?
А вы точно хорошо представляете себе жизнь сельских жителей?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 16:44
Да. У глагола молоть много употреблений и в прямом, и в переносных значениях,, а у глагола полоть?
Учитывая, что у глагола
полоть изначальное значение вероятно было "разрывать", как в немецком. То к нему же вероятно восходят
полотно,
полоса, и
полоснуть(ножом).
Цитата: Rwseg от августа 7, 2016, 16:51
А вы точно хорошо представляете себе жизнь сельских жителей?
А при чём, простите, жизнь сельских жителей? Вы много видели, чтобы горожане мололи муку? Тем не менее, глагол широко употребляется, как в прямом значении перетирания чего-либо, так и в переносных. С другой стороны, про пропалыванием грядок и газонов тоже все занимались хотя бы раз, но глагол употребительным не стал — приехавшие в город селяне не привезли его употребление, а с чего бы? Вы думаете, в городе
полоть в значении «догонять» не пригодилось бы?
Цитата: al-er9841 от августа 3, 2016, 14:33
В литовском языке есть еще "paltis", что означает "срез", "ломоть", а в немецком есть возможно заимствование из славянских "palte", что означает "дернина". К этимологическим словарям нужно подходить осторожно, поскольку там иногда обнаруживаются неверные трактовки происхождения слов.
Вот у меня
páltis только со шматом сала ассоциируется. Длинный такой, широкий, провисает, когда в руках держишь. А вот в белорусском есть вроде бы
полць, я даже слышал, мне кажется. Так а белорусское слово разве не от
*pȍlъ 'половина, бок'? Тогда литовское слово, выходит, из белорусского?
Цитата: ST от августа 7, 2016, 17:47
А вот в белорусском есть вроде бы полць
Поўць, это аналогическая форма. Исконная в русском
полоть.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 18:15
Цитата: ST от августа 7, 2016, 17:47
А вот в белорусском есть вроде бы полць
Поўць, это аналогическая форма. Исконная в русском полоть.
Вот негодники, эти авторы издания
Этымалагiчны слоўнiк беларускай мовы! Мало того, что заголовочное слово подают как
полць ([льць]), да ещё и утверждают, что оно восходит к праславянскому
*polъtь вместе с польским
połeć, верхнелужицким
połć, чешским
polt, словацким
pôlt. И Борысь туда же в
Słownik etymologiczny języka polskiego!
Цитата: ST от августа 7, 2016, 18:42
Вот негодники, эти авторы издания Этымалагiчны слоўнiк беларускай мовы! Мало того, что заголовочное слово подают как полць ([льць]), да ещё и утверждают, что оно восходит к праславянскому *polъtь вместе с польским połeć, верхнелужицким połć, чешским polt, словацким pôlt. И Борысь туда же в Słownik etymologiczny języka polskiego!
Не понял вашего сообщения.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 19:55
Не понял вашего сообщения.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 18:15
Поўць
Цитата: ST от августа 7, 2016, 18:42
полць
Где засвидетельствовано
поўць? Есть
полць,
по́лець,
по́лцыя. Я видел даже
по́лаць, хотя я не уверен, что это не ошибочная запись вместо
по́лець.
поўць я не встречал (у Фасмера корректурная ошибка, скорее всего). Это важно, потому что последняя дала бы
+pautis (ср. например уже обсуждавшийся заимствованный суффикс
-aun-из
-оўн-) и литовское слово было бы трудно возвести к белорусскому. То, что
полць является вариантом к
по́лець, построенным на косвенных падежах с ёром в слабой позиции, не имеет значения.
Цитата: ST от августа 7, 2016, 20:24
Есть полць, по́лець, по́лцыя.
Вы об разных словах говорите, по́лоть и поло́ть разные слова.
Цитата: ST от августа 7, 2016, 20:24
по́лець
по́лецЦитата: ST от августа 7, 2016, 20:24
у Фасмера корректурная ошибка, скорее всего
Не у Фасмера даже, а у Трубачёва, и не скорее всего, а совершенно точно. В немецком издании всё правильно:
polć.
Цитата: al-er9841 от августа 3, 2016, 17:31
В литовском "pal-a" означает "срез, слой..."
Откуда такая информация? Слово обозначает разные виды кусков ткани: платок, тряпку, покрывало, полу одежды, полотнище юбки и упомянутую вами пелёнку (а также половину бороны, но это, по-видимому, омоним).
Цитата: ST от августа 7, 2016, 20:24
Где засвидетельствовано поўць?
Во всяком случае, на фоне укр.
півть заподозрить ошибку со стороны трудно.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 22:12
Во всяком случае, на фоне укр. півть заподозрить ошибку со стороны трудно.
Обычная вариативность: "штири пілті солонини" (І. Франко)
А с балтскими почему заимствования, а не прямые когнаты?
Цитата: mrshch от августа 7, 2016, 22:54
А с балтскими почему заимствования, а не прямые когнаты?
Праслав. *polъtь — диминутив от существительного *polъ, т. е. собств. «половинка». В литовском paltis словообразовательно висит в воздухе, а формально — совпадает с формой
полть соседних восточнославянских говоров.
Цитата: ST от августа 7, 2016, 21:37
Цитата: al-er9841 от августа 3, 2016, 17:31
В литовском "pal-a" означает "срез, слой..."
Откуда такая информация? Слово обозначает разные виды кусков ткани: платок, тряпку, покрывало, полу одежды, полотнище юбки и упомянутую вами пелёнку (а также половину бороны, но это, по-видимому, омоним).
Да, куски ткани. Но кусок образуется путем отреза, или отрыва, или отслаивания.
Цитата: ST от августа 7, 2016, 18:42
Вот негодники, эти авторы издания Этымалагiчны слоўнiк беларускай мовы! Мало того, что заголовочное слово подают как полць ([льць]), да ещё и утверждают, что оно восходит к праславянскому *polъtь вместе с польским połeć, верхнелужицким połć, чешским polt, словацким pôlt. И Борысь туда же в Słownik etymologiczny języka polskiego!
Здесь, вроде бы, все правильно. Белорусское "полць" не противоречит указанным здесь формам, и русской форме "полть", которая означает "половина (туши), ломоть". Литовские "paltis" (или "palte"), предположительно, сродни другой форме - "полоть", означающей "пола, кусок одежды", что, впрочем, возможно относится к тому же корню "пол-".
Корень этот мог означать "отрезать, отрывать". Семантическую связь значений "отрывать", а также "половина", "часть (кусок)", если не ошибаюсь, можно проследить на примере латинского. Для сравнения, семантическая параллель в латинском: seco (сечь) - sexus (пол, половина), sectio (часть (кусок)).
Цитата: al-er9841 от августа 8, 2016, 01:00
Литовские "paltis" (или "palte"), предположительно, сродни другой форме - "полоть", означающей "пола, кусок одежды", что, впрочем, возможно относится к тому же корню "пол-".
Корень этот мог означать "отрезать, отрывать".
Впрочем, чтобы окончательно разобраться в этом вопросе, нужно немало "перелопатить" фактического материала...
Цитата: al-er9841 от августа 8, 2016, 01:00
...предположительно, сродни другой форме - "полоть", означающей "пола, кусок одежды", что, впрочем, возможно относится к тому же корню "пол-".
Форма
полть образована на основе косвенных падежей.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2016, 17:03
А при чём, простите, жизнь сельских жителей? Вы много видели, чтобы горожане мололи муку? Тем не менее, глагол широко употребляется, как в прямом значении перетирания чего-либо, так и в переносных. С другой стороны, про пропалыванием грядок и газонов тоже все занимались хотя бы раз, но глагол употребительным не стал — приехавшие в город селяне не привезли его употребление, а с чего бы? Вы думаете, в городе полоть в значении «догонять» не пригодилось бы?
Мы же вроде о древнеславянском или хотя бы древнерусском периоде говорили, не? Что якобы они настолько чаще мололи нежели пололи, что у молоть сохранился корень, а у полоть пошло по аналогии. При чём тут современные горожане, которые раз в жизни пололи, действительно не ясно.