Лингвофорум

Какая всё-таки самая изначальная форма у этого имени - В*димиръ или В*димѣрь?
*реакция праславянского *TolT
Ибо соответствия в разных славянских языках говорят о двух разных начальных формах.

Вова (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58438.msg1696388.html#msg1696388)
(и далее; лучше, конечно, всю тему прочтите, хотя там много оффтопа)

Цитата: KniazjWladimirRiurikowič от июля 31, 2016, 19:19
Какая всё-таки самая изначальная форма у этого имени - В*димиръ или В*димѣрь?
*реакция праславянского *TolT
Ибо соответствия в разных славянских языках говорят о двух разных начальных формах.

Володимѣръ

Цитата: KniazjWladimirRiurikowič от июля 31, 2016, 19:19
Какая всё-таки самая изначальная форма у этого имени - В*димиръ или В*димѣрь?
*реакция праславянского *TolT
Ибо соответствия в разных славянских языках говорят о двух разных начальных формах.

Вальдемар

Цитата: Solowhoff от октября 23, 2016, 23:47
Вальдемар

Вальдемар никаким образом не может дать др.-русск. Володимѣръ. Думайте ещё.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2016, 13:43
Думайте ещё.

Вальдемар произошёл от Володимера? *лампочкасмайл*

Цитата: Nevik Xukxo от октября 24, 2016, 13:53
Вальдемар произошёл от Володимера? *лампочкасмайл*

Ответ не верный.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2016, 13:43
Вальдемар никаким образом не может дать др.-русск. Володимѣръ

Цитата: piton от октября 24, 2016, 14:55

Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2016, 13:43
Вальдемар никаким образом не может дать др.-русск. Володимѣръ

Spoiler ⇓⇓⇓

Зато наоборот легко. Владимиров Вальдемарами называют.

Вальдыками )

А чё, теперь Гугл начал удалять всю инфу про Владимиров? Аль на LF никогда не было этой темы? Двусоставное княжеское имя, заимствованное (о ужас), но адаптированное. 2-й элемент означал "известный", "прославленный", 1-й как бы совпадал со славянским корнем.

Гм... Поспешил, не так просто с заимствованием.
Германские и славянские князья явно выпивали вместе.

Цитата: DarkMax2 от октября 23, 2016, 23:45

Цитата: KniazjWladimirRiurikowič от июля 31, 2016, 19:19
Какая всё-таки самая изначальная форма у этого имени - В*димиръ или В*димѣрь?
*реакция праславянского *TolT
Ибо соответствия в разных славянских языках говорят о двух разных начальных формах.

Володимѣръ

Какова семантика -мѣръ? (в самом начале и впоследствии) И какова этимология?

Цитата: Morumbar от сентября 27, 2017, 07:05
Какова семантика -мѣръ? (в самом начале и впоследствии) И какова этимология?

Ну сто раз же обсуждали, ё-моё. «Славный», r-вое прилагательное от и.-е. основы *mē- «мерить».

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2017, 09:17

Цитата: Morumbar от сентября 27, 2017, 07:05
Какова семантика -мѣръ? (в самом начале и впоследствии) И какова этимология?

Ну сто раз же обсуждали, ё-моё. «Славный», r-вое прилагательное от и.-е. основы *mē- «мерить».

Благодарю! Т.е. это возникло в славянских языках независимо от германского (не помню как) и кельтского *maros? Это касается всех двусложных имен на -мир?

Цитата: Morumbar от сентября 27, 2017, 09:47
Благодарю! Т.е. это возникло в славянских языках независимо от германского (не помню как) и кельтского *maros? Это касается всех двусложных имен на -мир?

1) Дело в том, что праслав. *měrъ (а также субстантиват ж. рода *měra, и i-основное имя действия *měrь) имеют лишь «измерительное» значение, без оценочных метафор. Но словообразовательно *měrъ совершенно прозрачно и ни о каком заимствовании тут речи не идёт. Вопрос о значении *-měrъ в собственных именах — значение повторяет значение германского прилагательного *mērjaz, которое словообразовательно отличается от праславянского. Можно полагать контаминацию, когда собственно праславянскому образованию собственных имён на *-měrъ было дано значение германского *mērjaz в сходных (но не идентичных!) собственных образованиях типа прагерм. *walđamērjaz (обычное основосложение) букв. «властослав» ~ *voldiměrъ (сложение императива и имени, тип «перекати поле»).

2) Образования на *-mirъ — частично оригинальные образования, частично — рефекция старых, утративших смысловую прозрачность, имён на *-měrъ (во всяком случае, в именах *voldiměrъ, *kaziměrъ).

А насколько точно известно как воспринимали славяне смысл *-měrъ в именах (какие именно славяне, когда именно)? Как это определить? Сохранились толкования?

Цитата: yurifromspb от сентября 27, 2017, 12:29
А насколько точно известно как воспринимали славяне смысл *-měrъ в именах (какие именно славяне, когда именно)? Как это определить? Сохранились толкования?

1) Точно неизвестно. Замена *-měrъ на *-mirъ в части говоров говорит, что непонимание значения имело место.
2) За неимением других источников берётся за основу значение во сходных германских образованиях.
3) Образования на *-slavъ семантически сходны с прагерм. на *-mērjaz, есть пара *voldiměrъ ~ *voldislavъ. То есть, по покрайней мере, до какого-то времени значение было известно и понятно.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2017, 10:24
Но словообразовательно *měrъ совершенно прозрачно и ни о каком заимствовании тут речи не идёт. Вопрос о значении *-měrъ в собственных именах — значение повторяет значение германского прилагательного *mērjaz, которое словообразовательно отличается от праславянского.

В германском засвидетельствованы и *-mēraz (ст.-рун. SigimaraR — Ellestad), и *-mēriz (WajemariR — Torsbjærg I). Славянское *-měrъ (только как Namenwort!), скорее всего, заимствовано из восточногерманского, элемент *-slavъ — калька.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2017, 12:37
1) Точно неизвестно. Замена *-měrъ на *-mirъ в части говоров говорит, что непонимание значения имело место.
2) За неимением других источников берётся за основу значение во сходных германских образованиях.
3) Образования на *-slavъ семантически сходны с прагерм. на *-mērjaz, есть пара *voldiměrъ ~ *voldislavъ. То есть, по покрайней мере, до какого-то времени значение было известно и понятно.

Спасибо, понятно.

А по-славянски если понять, что будет - правь-мера? Вроде, тоже осмысленно.
В ЭССЯ в статье *mirъ сказано "Ст.-лит. mieras (...) скорее не исконнородственны, а заимствованы из слав., где фигурировала также вторичная огласовка *měrъ". *měrъ могло значить *mirъ?

И всё же, я считаю это произволом: объявлять не самую частотную форму в первоисточниках "изначальной", а самую частотную - "производной". Не вижу никаких причин для этого. К тому же, в болгарсом ять вполне сохранялся аж до реформы 1945 года, когда был заменён на е, а там имеем всё равно Владимиръ.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Saint_Demetrius_Church_in_Teshovo_Enthronement_of_Simeon_and_Punishment_of_Vladimir_Fresco_2.jpg)

Что значит вторая часть в именах Строимир и Клонимир, и как можно истолковать эти имена в сочетании с их первыми частями?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Seal_of_Strojimir.gif)

Цитата: yurifromspb от сентября 27, 2017, 13:37
А по-славянски если понять, что будет - правь-мера? Вроде, тоже осмысленно.
В ЭССЯ в статье *mirъ сказано "Ст.-лит. mieras (...) скорее не исконнородственны, а заимствованы из слав., где фигурировала также вторичная огласовка *měrъ". *měrъ могло значить *mirъ?

Праслав. *mirъ — r-вое имя от исчезнувшего глагола с основой *mi- «любить», откуда l-вое причастное прилагательное *milъ. Образования со ступенью *o от этой основы — :what:

С другой стороны, зачем городить огород, когда и прагерм. *mērjaz — от той же основы *mē-, и.-е. *mēros «размерный» > «большой», «значительный», откуда прагерм. значение.

Цитата: Lodur от сентября 27, 2017, 13:51
Что значит вторая часть в именах Строимир и Клонимир, и как можно истолковать эти имена в сочетании с их первыми частями?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Seal_of_Strojimir.gif)

«Упорядочивай мир», «Клони мир». Как ещё?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2017, 13:56«Упорядочивай мир», «Клони мир». Как ещё?

Но «Владей славой». Логично, да.

Цитата: Lodur от сентября 27, 2017, 13:46
И всё же, я считаю это произволом: объявлять не самую частотную форму в первоисточниках "изначальной", а самую частотную - "производной". Не вижу никаких причин для этого.

1) Картинки не нужно такими большими вставлять — хотя бы 300 пикселов по высоте ставьте.
2) Формы на *-měrъ древнее, что видно по рефлексам в слав. говорах. Кроме того, каким образом вы собираетесь толковать рефлексы *-měrъ?

Цитата: Lodur от сентября 27, 2017, 13:46
К тому же, в болгарсом ять вполне сохранялся аж до реформы 1945 года, когда был заменён на е, а там имеем всё равно Владимиръ.

Вы сообщения выше читали? Формы на *-mirь были уже в праславянском.

Цитата: yurifromspb от сентября 27, 2017, 14:04

Offtop

Ой, из меня wiederd'у сделали, а я и готского-то не знаю  ;D

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2017, 14:05Кроме того, каким образом вы собираетесь толковать рефлексы *-měrъ?

Ошибками переписчиков, как же ещё? "Совершенно случайно" в тех местах, где писались ПВЛ и прочее, имеем сегодня икавизм. Ну а в более поздних источниках ять могли уже лепить по аналогии.

Цитата: yurifromspb от сентября 27, 2017, 14:21

Offtop

Ну, почему, прямо перед моим сообщением валялся (Ответ #17 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84366.msg2966271.html#msg2966271))  ;)
А, вообще, да, замечал такое на форуме.

Цитата: Lodur от сентября 27, 2017, 14:14

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 27, 2017, 14:05Кроме того, каким образом вы собираетесь толковать рефлексы *-měrъ?

Ошибками переписчиков, как же ещё? "Совершенно случайно" в тех местах, где писались ПВЛ и прочее, имеем сегодня икавизм. Ну а в более поздних источниках ять могли уже лепить по аналогии.

Лодур, вы смеётесь, что ли, или серьёзно? Какой икавизм? Формы на *-měrъ утратили понятность, поэтому были заменены на ясные по значению формы на *-mirъ.

И потом, ошибки по разным говорам, в строго определённое форме, да ещё так хорошо совпавшей с прагерманским образованием. Ага...

Цитата: Lodur от сентября 27, 2017, 13:46
И всё же, я считаю это произволом: объявлять не самую частотную форму в первоисточниках "изначальной", а самую частотную - "производной". Не вижу никаких причин для этого. К тому же, в болгарсом ять вполне сохранялся аж до реформы 1945 года, когда был заменён на е, а там имеем всё равно Владимиръ.

В старославянских источниках сын Симеона - всегда Владимиръ, но у греков - Βαλδμερ (хроника Симеона Метафраста), при том в византийских источниках есть и одно засвидетельствованное имя болгарского славянина с рефлексом *-mirъ - Δαργαμηρος, посол Крума в Константинополе (источника не помню, но дело относится к началу 9го века). Строго говоря, формы, отражающие предполагаемое *-měrъ, ЕМНИП, засвидетельствованны только для двух имен - *Voldiměrъ (др.-русс. Володимѣръ, польский топоним и впоследствии личное имя Włodzimierz), и *Kaziměrъ (польское Kazimierz, опять же топонимического происхождения).

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 04:40
Строго говоря, формы, отражающие предполагаемое *-měrъ, ЕМНИП, засвидетельствованны только для двух имен - *Voldiměrъ (др.-русс. Володимѣръ, польский топоним и впоследствии личное имя Włodzimierz), и *Kaziměrъ (польское Kazimierz, опять же топонимического происхождения).

В польском -mierz регулярно из *-mirъ.
С другой стороны Κρασημέρης, Τερπημέρης, Τζουζήμερης, Φαλιμέρης у Порфирогенита, топонимы типа Ἀρδαμέρι (= Родомиръ), где -μερ- < *-měrъ.

Цитата: wiederda от сентября 28, 2017, 04:58
В польском -mierz регулярно из *-mirъ.
С другой стороны Κρασημέρης, Τερπημέρης, Τζουζήμερης, Φαλιμέρης у Порфирогенита, топонимы типа Ἀρδαμέρι (= Родомиръ), где -μερ- < *-měrъ.

О, а про эти антропонимы из Багрянородного я не знал. Вот почему слависту надобно учит греческий.  ;D Спасибо! Значит, все таки наиболее ранные формы - с *-měrъ.

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 04:40В старославянских источниках сын Симеона - всегда Владимиръ, но у греков - Βαλδμερ (хроника Симеона Метафраста), при том в византийских источниках есть и одно засвидетельствованное имя болгарского славянина с рефлексом *-mirъ - Δαργαμηρος, посол Крума в Константинополе (источника не помню, но дело относится к началу 9го века). Строго говоря, формы, отражающие предполагаемое *-měrъ, ЕМНИП, засвидетельствованны только для двух имен - *Voldiměrъ (др.-русс. Володимѣръ, польский топоним и впоследствии личное имя Włodzimierz), и *Kaziměrъ (польское Kazimierz, опять же топонимического происхождения).

Спасибо.

Цитата: wiederda от сентября 28, 2017, 04:58В польском -mierz регулярно из *-mirъ.
С другой стороны Κρασημέρης, Τερπημέρης, Τζουζήμερης, Φαλιμέρης у Порфирогенита, топонимы типа Ἀρδαμέρι (= Родомиръ), где -μερ- < *-měrъ.

И вам спасибо.

Цитата: vogelfrei от сентября 28, 2017, 05:09
О, а про эти антропонимы из Багрянородного я не знал. Вот почему слависту надобно учит греческий.  ;D Спасибо! Значит, все таки наиболее ранные формы - с *-měrъ.

Они не то чтобы наиболее ранние, потому что у него же находим Βλαστίμηρος, Κλονίμηρος, Μουντιμῆρος. Наиболее ранней достоверно славянской формой является Μεζάμηρος у Менандра (VI в.), при этом неясно, чтó именно стоит за /η/ – i или ē. Для шестого века второе всё ещё в порядке вещей (cf. германское PN Χλωθομῆρος у Агафия).

И все же.. Почему *měrъ выводится непременно из германского "знаменитый, славный". Почему не славянский *mirъ? Ведь многие говорят о том, что *měrъ - всего лишь "вторичная огласовка" (ЭССЯ), "абляут" (Черных ИЭССРЯ) именно славянского *mirъ.