Лингвофорум

Приветствую! А какие книги есть на русском (желательнее) и на английском по рунам? Интересны и базовые знания (какое-нибудь введение в научную рунологию), и вопросы грамматики инскрипций рунических, и палеография (я вообще ее люблю!!), и списки памятников (обязательно - с транскрипциями и прорисовками!!).

Заранее благодарен! Хочу побольше книг на эту тему))

Посмотрите видеолекцию Л. Кораблёва по рунам - она, вроде, в свободном доступе везде.
Там и базовые знания по рунам (от древнегерманских до новоисландских), и имена достойных внимания рунологов он тоже приводит.

Кстати, из свежего:

Статья "Кузьменко Ю. К. Еще раз об источниках футарка", в сборнике "Материалы двадцать третьих чтений памяти И. М. Тронского "Индоевропейское языкознание и классическая филология - XXIII, первый полутом" / Отв. редактор Н. Н. Казанский. — СПб. : Наука, 2019."

Ссылки:
twirpx.com (https://www.twirpx.com/file/2867746/)

эту_лазейку_когда_нибудь_закроют (https://tronsky.iling.spb.ru/static/tronsky2019_01.pdf)

ИМХО, СПГС.
Вариант "с миру по нитке — германцам фуþарк" предполагает какого-то мудреца-путешественника-исследователя всех разнообразных алфавитов Северной Италии, со всеми их фонетико-графическими премудростями.
При этом, даже упоминая "традицию, связанную с вырезанием рун на дереве", автор относится к ней сугубо теоретически и не способен помыслить явно вытекающих из неё особенностей письма (кроме превращения " руны, похожей на П", в "руну, похожую на М") и потому упорно видит в руне одал греческую омегу, а не банальную О в виде ромба с прорезанными ножом дальше, чем надо, нижними сторонами. Точно так же, даже упоминая чтение надписи на фигурке мальчика, он не принимает этой версии в пользу более сложных, но зато "авторских" (своих, наверное, фатальный недостаток, ткскть).
Но больше всего потрясает заявление, что «такой алфавит (т. е. "прообраз" – Bh.) ещё не найден». Если смотреть на все алфавиты сразу, он и не будет найден. Но туда ли все смотрят?..

Может, не совсем по теме, но в рамках структурных параллелей. Об ирландском огаме тоже было 100500 разных фантастических версий, но сейчас склоняются к версии, что он был изобретен в римском Уэльсе, примерно в 4ом веке. И хотя у него вообще ничего общего нет с латинскими буквами по форме, ясно видно влияние латинской грамматической традиции в том, как буквы/ звуки были сгруппированы.

Цитироватьи потому упорно видит в руне одал греческую омегу, а не банальную О в виде ромба с прорезанными ножом дальше, чем надо, нижними сторонами.

В альпийских вариантах североиталийского письма такая литера-таки встречается:
VS·2 Mur d'Hannibal
(https://www.univie.ac.at/lexlep/images/thumb/d/dd/Andenmatten_%26_Paccolat_2012_p91_fig19.jpg/800px-Andenmatten_%26_Paccolat_2012_p91_fig19.jpg)
https://www.univie.ac.at/lexlep/wiki/VS·2 (https://www.univie.ac.at/lexlep/wiki/VS%C2%B72)

VA·13 Arsago Seprio
(https://www.univie.ac.at/lexlep/images/archive/7/7a/20110603170507%21Morandi_2004_793_113a.png)
https://www.univie.ac.at/lexlep/wiki/VA·13 (https://www.univie.ac.at/lexlep/wiki/VA%C2%B713)

И это опять же "палочкой по глине". Если ни с чем не путается — к чему исправлять? Так и пошло...

Это второе - палочкой по глине, а первое - вырублено в скале  ;D
Какой дурак будет так себе жизнь усложнять, да ещё и дважды?..

Скалы они разные бывают. В песчанике можно деревяшкой процарапать.
Как привыкли, так уже и вырубали.

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 01:20ИМХО, СПГС.

Возможно, но это ещё не самый запущенный случай)) Ну, если некоторые последние опусы по кельтологии вспомнить...

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 01:20Вариант "с миру по нитке — германцам фуþарк" предполагает какого-то мудреца-путешественника-исследователя всех разнообразных алфавитов Северной Италии, со всеми их фонетико-графическими премудростями.

Вот тут-то нет, не тот исторический период. Подозреваю, что Кузьменко рассчитывает на застольные беседы в самом Риме)

1) Вспомните биографии Ариминия и Маробода.
2) по остальным народам не помню, но адриатические венеты получили римское гражданство в 49г. до н.э.

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 01:20и потому упорно видит в руне одал греческую омегу, а не банальную О в виде ромба с прорезанными ножом дальше, чем надо, нижними сторонами.

Не, тут вопрос по Одал и раннюю форму Инг, когда вырезаешь ножом круг, обычно ромб получается))

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 01:20Точно так же, даже упоминая чтение надписи на фигурке мальчика, он не принимает этой версии в пользу более сложных, но зато "авторских" (своих, наверное, фатальный недостаток, ткскть).

Вот тут можете подробнее расписать?

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 01:20Но больше всего потрясает заявление, что «такой алфавит (т. е. "прообраз" – Bh.) ещё не найден». Если смотреть на все алфавиты сразу, он и не будет найден. Но туда ли все смотрят?..

Скажите, куда смотреть  :donno:

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 01:28
Может, не совсем по теме, но в рамках структурных параллелей. Об ирландском огаме тоже было 100500 разных фантастических версий, но сейчас склоняются к версии, что он был изобретен в римском Уэльсе, примерно в 4ом веке. И хотя у него вообще ничего общего нет с латинскими буквами по форме, ясно видно влияние латинской грамматической традиции в том, как буквы/ звуки были сгруппированы.

Дайте ссылку на эти работы, пожалуйста.

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 02:45
Как привыкли, так уже и вырубали.

Вот только "привычку" надо на серии памятников показать, да...

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 08:15
Вот только "привычку" надо на серии памятников показать, да...

Взгляните на второе фото Кассивелана. Одна /o/ с рыбьим хвостом, а другая нет. А читают их одинаково.

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 08:13
Вот тут можете подробнее расписать?

М-м-м... Пока нет. Я ещё не теряю кое-какой надежды.

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 08:13
Скажите, куда смотреть

Сюда, например:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Tavoletta_scrittoria_con_alfabeto_greco-etrusco_da_modello%2C_in_avorio%2C_dal_circolo_degli_avori_della_necropoli_della_banditella_a_marsiliana_d%27albegna%2C_675-625_ac_ca.jpg/640px-thumbnail.jpg) (https://clck.ru/Ht9GC)

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 08:14

Цитата: Rōmānus от сентября  1, 2019, 01:28
Может, не совсем по теме, но в рамках структурных параллелей. Об ирландском огаме тоже было 100500 разных фантастических версий, но сейчас склоняются к версии, что он был изобретен в римском Уэльсе, примерно в 4ом веке. И хотя у него вообще ничего общего нет с латинскими буквами по форме, ясно видно влияние латинской грамматической традиции в том, как буквы/ звуки были сгруппированы.

Дайте ссылку на эти работы, пожалуйста.

Вот эта книга Чарльза-Эдвардза - Библия для любого, кто хочет серьёзно заниматься раннесредневековой Ирландией:

https://www.amazon.com/Early-Christian-Ireland-T-Charles-Edwards/dp/0521037166

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 11:02
А читают их одинаково.

Не в рунической письменности  :donno:

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 11:02

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 08:13
Вот тут можете подробнее расписать?

М-м-м... Пока нет. Я ещё не теряю кое-какой надежды.

Надеюсь, не связанной со мной)

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 11:02

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 08:13
Скажите, куда смотреть

Сюда, например:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Tavoletta_scrittoria_con_alfabeto_greco-etrusco_da_modello%2C_in_avorio%2C_dal_circolo_degli_avori_della_necropoli_della_banditella_a_marsiliana_d%27albegna%2C_675-625_ac_ca.jpg/640px-thumbnail.jpg) (https://clck.ru/Ht9GC)

Вот прям от самой древней версии?  :green:

Rōmānus, спасибо)

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 11:20
Вот прям от самой древней версии?

Цинус как раз в том, что именно эти формы по большей части и рассматриваются. Но — "разрозненно сохранившиеся" по разным версиям. Вопрос: а кто мешал сохраниться где-то древней версии полностью?
То, что такого ещё не откопали — не аргумент, там ещё тыщу лет копать. А Оккам больше согласится на 1-2 близких источника, нежели на беготню по всей Италии.

Кстати, к североэтрусской версии:

Bernard Mees, "The North Etruscan Thesis of the Origin of the Runes"

https://journals.lub.lu.se/anf/article/download/11611/10638

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 11:27
То, что такого ещё не откопали — не аргумент, там ещё тыщу лет копать.

Вот когда откопают, тогда будет о чём говорить.

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 11:27
Вопрос: а кто мешал сохраниться где-то древней версии полностью?

От этого лучше не станет. Ставим рядом табличку из Марсилианы и Кюльверский камень  ::)

Камушек вроде довольно поздний, там даже пара рун местами перепутана.

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 08:13
2) по остальным народам не помню, но адриатические венеты получили римское гражданство в 49г. до н.э.

Прямо гражданство? Не статус перигринов/колонов, а именно граждан?

Мне действительно интересно.

Вообще, удивительно, что так поздно. Всегда союзниками были, ещё с времён Антенора с Аıнеем...

Да, гражданство.

ЦитироватьThe Veneti were given Latin rights after the Social War in the Lex Pompeia de Transpadanis and Roman citizenship in 49 BC in the Lex Roscia.

©wiki

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 14:43
Камушек вроде довольно поздний, там даже пара рун местами перепутана.

Поставьте рядом с табличкой из Марсилианы какой-нибудь ранний. Намного лучше - не станет.

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 15:07
Да, гражданство.

ЦитироватьThe Veneti were given Latin rights after the Social War in the Lex Pompeia de Transpadanis and Roman citizenship in 49 BC in the Lex Roscia.

©wiki

Спасибо.

Хуже тоже.
Вполне понятно, что при попытке перенести буквы на дерево/камень алфавит претерпел некоторые изменения.
И вполне вероятно, что какие-то из них являлись авторскими упрощениями сложных знаков.
Другое дело, что для сопоставления тут вообще не требуется привлечения всех имеющихся североиталийских алфавитов, как это делает Кузьменко.

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 14:59
Вообще, удивительно, что так поздно. Всегда союзниками были, ещё с времён Антенора с Аıнеем...

Похоже, что крепко держались за свою культуру.

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 15:16
Другое дело, что для сопоставления тут вообще не требуется привлечения всех имеющихся североиталийских алфавитов, как это делает Кузьменко.

Согласен. Я б в ином случае кричал "прорыв в отечественной рунологии!!"  ::)

Смешение латинского, греческого и одного из алфавитов выглядело бы убедительно. Однако глубоко тот каменный цветок ни у кого из исследователей добиться такого результата ещё не получилось.

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 11:20

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 11:02
Взгляните на второе фото Кассивелана. Одна /o/ с рыбьим хвостом, а другая нет. А читают их одинаково.

Не в рунической письменности  :donno: 

Совершенно верно, в случае со старшим футарком форму руны *Oþal- "соскользнувшей рукой" резчика не объяснить.
Ромбик был уже занят другим звуком.
Символ с рыбьим хвостом использовался не только германцами и, видимо, был откуда-то стянут

Цитата: Кассивелан от сентября  1, 2019, 20:14
Ромбик был уже занят другим звуком.

А когда ингуз обрёл два хвоста?

Я имел в виду, что резчик рун не мог резать банальную О в виде ромба (и случайно прорезать ножом дальше, чем надо, нижние стороны),
планируя при этом обозначить руну *Oþal-.
Ромб был занят руной *Ingwaz.

А если Вы имеете в виду вот такую форму -
(https://sarenth.files.wordpress.com/2011/01/ingwaz.png?w=595)
- то именно в старшем футарке я её ни разу не встречал, только в англо-саксонском.

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 20:20

Цитата: Кассивелан от сентября  1, 2019, 20:14
Ромбик был уже занят другим звуком.

А когда ингуз обрёл два хвоста?

Любите Вы вопросики, сэр. Около 400г. Однако более древние варианты продолжали использоваться.

ЦитироватьОколо 400г.

Именно в старшем?

Литература по топистарту:

1. Looijenga, "Runes around the North Sea and on the Continent AD 150-700; texts & contexts"

https://www.rug.nl/research/portal/files/3230061/thesis.pdf

2. Looijenga, "Texts and Contexts of the Oldest Runic Inscriptions"

https://www.academia.edu/5030830/Texts_and_Contexts_of_the_Oldest_Runic_Inscriptions

Цитата: Кассивелан от сентября  1, 2019, 21:12

ЦитироватьОколо 400г.

Именно в старшем?

Да. А какие ещё варианты могут быть около 400г.?

ЦитироватьДа. А какие ещё варианты могут быть около 400г.?

Для 400 г. - больше никаких, а вот для V-го века (ну 400 г. - весьма условная дата, согласись) - это могут быть и англо-фризские руны, например...

Меня просто заинтересовал сей факт, хотелось бы посмотреть на изображение этой формы для Инга.
А сам вот до сих пор не натыкался.
Наводки на сам инскрипшн есть?  :smoke:

Википедия намекает нам, что ингуз вообще не встречается в инскрипшнах окромя как в фуþарковых рядах.
Но, даже если так, O могла поиметь хвост чисто ради различия с ним. Привлекать сюда омегу как-то без надобности.

ЦитироватьВикипедия намекает нам, что ингуз вообще не встречается в инскрипшнах окромя как в фуþарковых рядах.

Зря она это делает.
У *Ingwaz было даже не два варианта - я, например, знаю о шести.
Из них два, правда, под большим вопросом...

Ну например:
(http://www.christerhamp.se/runor/gamla/dk/dkfyn9.jpg)
http://www.christerhamp.se/runor/gamla/dk/dkfyn9.html (http://www.christerhamp.se/runor/gamla/dk/dkfyn9.html)
Danmark, Fyn. Køng-statuette.

Хотя вот здесь - показан другой вариант:
(http://www.runesdb.eu/fileadmin/runes/pics/3954_s.jpg?rand=441271)

Жаль, не получилось найти фото одного амулета из Wijnaldum, Netherlands.
По описанию, там написано "Inguz", причём тоже используется нижний вариант руны (разделённый пополам ромб с палочкой внизу).

Но это не важно, в футарковом она ряду или нет.
Хочу увидеть руну Инг "с двумя хвостами".

Кассивелан, вот здесь, на стр. 154-155.

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 21:14
Looijenga, "Runes around the North Sea and on the Continent AD 150-700; texts & contexts"

Про эту же: http://www.runenprojekt.uni-kiel.de/abfragen/deutung2.asp?findno=205

Цитата: Bhudh от сентября  2, 2019, 00:56
Википедия намекает нам, что ингуз вообще не встречается в инскрипшнах окромя как в фуþарковых рядах.

Хм. Не совсем правда Ваша. Но...

ЦитироватьInstances of texts containing the sequence (i)ng are: kingia (Aquincum), marings (Szabadbattyán), inguz (Wijnaldum A), perhaps witring (Slemminge) and ingo (Køng). The one exception (just ng) is rango (Lețcani)

Цитировать
The (i)ng rune's square form without a hasta only occurs in the fuþark-inscriptions of Kylver and Vadstena; in the Opedal inscription its presence is uncertain.

Ibid., p.56

Цитата: Bhudh от сентября  2, 2019, 00:56
Но, даже если так, O могла поиметь хвост чисто ради различия с ним.

То есть, если совместить... (я от себя немного добавлю  :) )

1. "хвост" для различия. Внизу он в силу метода письма.
2. "хвост" двойной во избежание смешения с достаточно частой по всему ареалу биндруной из инг (ромб) и иса (вертикаль).

Допустим, и отходим по хронологии немного назад. Откуда предлагаете прототипы? По всей округе нет ни одного алфавита, откуда можно заимствовать литеру ng в форме, близкой к ромбу.

Цитата: Кассивелан от сентября  2, 2019, 03:17
По описанию, там написано "Inguz", причём тоже используется нижний вариант руны (разделённый пополам ромб с палочкой внизу).

Это не аллограф, это биндруна.

Цитата: Mass от сентября  2, 2019, 07:52
По всей округе нет ни одного алфавита, откуда можно заимствовать литеру ng в форме, близкой к ромбу.

Поэтому Кузьменко и продолжает линию древнего солярного знака — круга, обращённого в квадрат или ромб материалом письма.
Признаться, в моей гипотезе эта руна также одно из наиболее слабых мест.

Оно так у всех.

Отрицать "ромб" не получится, с одной стороны у нас в памятниках "двухвостая" литера англо-саксов, с другой - биндруна (i)ng, и "алфавитные" камни с "ромбом". С третьей стороны, прототипов ng со схожим написанием у нас нет. С четвёртой стороны, этот символ крайне прост в начертании. Насколько вероятно, что он не помещён на вакантное место? Что он вытеснил собой другую литеру, начертание которой пришлось менять?

Цитата: Mass от сентября  2, 2019, 15:26
прототипов ng со схожим написанием у нас нет.

Округлых букв с велярным чтением нет? ;D

Bhudh, давайте в студию, не жадничайте  ;D

Пока что у нас получается что одал исходно "хвостатый", инг исконно германский, если что  :)

Благодарствую
:UU:  За наводку!

Пожалуйста  :)

Эмм.. Bhudh?

А!? Что?!

Ну скажи хоть что. А то я идиотом себя чувствую...  ::)

Ну так не чувствуйте. :donno:

Не могу. У меня глубокое переживание по поводу сокровищ, которыми Вы со мной не поделились  :yes:

Трофимов, А. А. Древнечувашская руническая письменность : памятники : алфавит : дешифровка / А. А. Трофимов ; Чуваш. нац. акад., Науч.- исслед. ин-т яз., лит., истории и экономики при Совмине Чуваш. Респ. - Чебоксары : ЧНИИЯЛИЭ, 1993. - 49 с.

Agabazar, при чём здесь?

Так руны же!

Bhudh, никаких лебедих не надо!!!  :uzhos:

Я тут жду что Вы подкинете прототипов для ng, или в целом удостоюсь дальнейшего диалога. Чувашские руны это последнее что я ожидал сейчас увидеть  ;D

Цитата: Mass от сентября  2, 2019, 21:22
Agabazar, при чём здесь?

Цитата: Bhudh от сентября  2, 2019, 21:27
Так руны же!

Так книга же!  :)

Мой прототип оказывается под вопросом, а на возможный в мейнстримовской струе я намекнул.

Bhudh, подкиньте тогда в тему к табличке фонемы, если не сложно.

Цитата: Mass от сентября  2, 2019, 21:38
в тему к табличке фонемы

Какой табличке?

К этой:

Цитата: Bhudh от сентября  1, 2019, 11:02

Цитата: Mass от сентября  1, 2019, 08:13
Скажите, куда смотреть

Сюда, например:

А-а, так мы, вроде, уже говорили, что за энное время фонемы могли и смениться, да и использование знаков могло авторски перерабатываться.

Будем ждать)

Цитата: yurifromspb от сентября  2, 2019, 21:41

Offtop

Цитата: Mass от сентября  2, 2019, 21:22
Agabazar, при чём здесь?

Ну как же, Асы вообще откуда? Из Причерноморья, понимать надо...
В древнее время, зеленой дорогой,
Ас шел достойный, премудрый и старый —
Доблестный Риг, неустанный ходок.
Пришел, увидел, научил. Руны, конечно, пришлось приспособить к варварскому наречию, но это дело техники.

А вот с этим как быть:

Цитировать5. Участник научной экспедиции 1740 года Кенигсфельд  "отметил, что у них, то есть у чувашей-язычников, много деревянных и каменных памятников народной скульптуры, на которых написано «буквами, не похожими ни на русские, ни на татарские».
;D

Bhudh, а письменность, она ж тоже к лингвистике, верно?)

Полная цитата:

ЦитироватьСтояла осень 1740 года. Участники научной экспедиции воглаве с первым в России
астрономом академиком Н. И. Делилем возвращались из сибирского городка
Березово, куда ездили для наблюдения за прохождением планеты Меркурий вблизи
Солнца. По пути в Петербург отряд из восемнадцати человек остановился в
Чебоксарах. Это было 14 октября. Один из членов экспедиции — Т. Кенигсфельд —
записал в своем путевом дневнике, что «в этом городе имеется десять церквей из
камня и также несколько каменных домов... Чебоксары... ведут торг с Астраханыо и
Москвой...» Далее он отметил, что у них, то есть у чувашей-язычников, много
деревянных и каменных памятников народной скульптуры, на которых написано
«буквами, не похожими ни на русские, ни на татарские»

К графологии. ;D

Agabazar, Вы название раздела видели?

Цитата: Bhudh от сентября  2, 2019, 22:30
Agabazar, Вы название раздела видели?

А-а-а!  :)

Однако Кёнигсфельд и другие по языку по видимому были индоевропейцами и даже германцами.  :)

Цитата: Mass от сентября  2, 2019, 07:59

Цитата: Кассивелан от сентября  2, 2019, 03:17
Жаль, не получилось найти фото одного амулета из Wijnaldum, Netherlands.
По описанию, там написано "Inguz", причём тоже используется нижний вариант руны (разделённый пополам ромб с палочкой внизу).

Это не аллограф, это биндруна.

В основном - да.
Но не везде.
Нашёл-таки фотку того амулета:

(https://1.downloader.disk.yandex.ru/preview/7a5ae19825881ee31597d90feb78404d80d075cd93693f4b7e49e4ba314260d6/inf/DlmInTB54Cf5rFRi1_38kGgb7I1ThkexKG1S297cx6W44AnNovEPaieaDmKWnAzNmJzp0e0mVFgtq0hIkmRUrw%3D%3D?uid=11981394&filename=Wijnaldum.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&owner_uid=11981394&tknv=v2&size=1301x656)

Фото не отображается...

Цитата: Кассивелан от декабря 30, 2019, 02:48
В основном - да.
Но не везде.

Где?

Странно, что не отображается. Я-то его вижу...  :green:

ЦитироватьГде?

Wijnaldum, Netherlands

https://yadi.sk/i/PxNg7PANHvbGRQ (https://yadi.sk/i/PxNg7PANHvbGRQ)
https://yadi.sk/i/Il7jLkfbPWQTwg (https://yadi.sk/i/Il7jLkfbPWQTwg)

Кассивелан, ну прочтите мне эту надпись  :E: Для начала, "z" в середине слова.

Здесь вообще нет "Inguz", слишком много свидетельств того что тут зеркальные руны. Можем копия поломать насчёт того что тут зеркальное "a" в надписи, например.

Надпись амулетная, с прочтением "...iwuaw..."

Цитата: Mass от декабря 31, 2019, 21:45
Кассивелан, ну прочтите мне эту надпись  :E: Для начала, "z" в середине слова.

Ну так вторая ссылка с расшифровкой. Это не одно слово, кстати, и "z" получается именно в конце слова.
Старший футарк, особенно ранний, не ставил разделительных символов между словами.

ЦитироватьЗдесь вообще нет "Inguz", слишком много свидетельств того что тут зеркальные руны. Можем копия поломать насчёт того что тут зеркальное "a" в надписи, например.

Слишком много свидетельств?  :smoke: Например?
Нет, по поводу "А" - слишком деформированная для неё  :no: 
Если бы руна была новоисландская - тогда другое дело  :green:

ЦитироватьКассивелан, ну прочтите мне эту надпись  :E:

ЦитироватьНадпись амулетная, с прочтением "...iwuaw..."

:what: То есть, это прочтение более осмысленно?..
Если двусторонняя форма руны "W" и была зафиксирована (Illerup, etc) - то она, в отличие от "z", никогда не была перевёрнутой по вертикали (!)

И ещё - у J. H. Looijenga на 193 стр. по поводу этого амулета какая-то хрень понаписана.
Стоит сравнить его фотографию и последовательность рун, приведённых ею.
Не знаю, с чем это связано - косяк перевода в PDF-формат, я надеюсь...
Но на той же странице она не исключает приведённую мною выше версию по поводу "ng" в данной надписи.
А M. McLeod и B. Mees на 105 стр. так вообще именно её и придерживаются.

Цитата: Кассивелан от января  2, 2020, 02:56
И ещё - у J. H. Looijenga на 193 стр. по поводу этого амулета какая-то хрень понаписана.

В каком именно труде?

Цитата: Кассивелан от января  2, 2020, 02:56Но на той же странице она не исключает приведённую мною выше версию по поводу "ng" в данной надписи.
А M. McLeod и B. Mees на 105 стр. так вообще именно её и придерживаются.

В приведённом Вами фрагменте резчик мог удвоить линии на "z" так, чтобы не смешивать её с удвоенной "a", у него было достаточно места. В любом случае, дайте прочтение.

Цитата: Кассивелан от января  2, 2020, 02:21

Цитата: Mass от декабря 31, 2019, 21:45
Кассивелан, ну прочтите мне эту надпись  :E: Для начала, "z" в середине слова.

Ну так вторая ссылка с расшифровкой. Это не одно слово, кстати, и "z" получается именно в конце слова.
Старший футарк, особенно ранний, не ставил разделительных символов между словами.

ngz inguz ngz?  :-\ Симпатично, но смысл?

Собственно, и Looijenga в "Runes around..., 2003" стр. 325 говорит об этом, и даже читает спорный символ как "f". Опять-таки, опираясь на предполагаемую изначально схему смены вертикальной ориентации.

Цитата: Кассивелан от января  2, 2020, 02:21
Нет, по поводу "А" - слишком деформированная для неё  :no: 

А, то есть "z" в Вашей трактовке не деформирована до степени смешения, да? Почему боковые линии у Вас идут от самого основания символа?

Цитата: Кассивелан от января  2, 2020, 02:21
:what: То есть, это прочтение более осмысленно?..

Это прочтение опирается на графику, без попытки вчитывания слов в памятник. В памятник, который и так не читается, при том что при пробах прочтения даже авторитеты дошли до натяжек.

Цитата: Кассивелан от января  2, 2020, 02:21Если двусторонняя форма руны "W" и была зафиксирована (Illerup, etc) - то она, в отличие от "z", никогда не была перевёрнутой по вертикали (!)

Были общерунические нормы вращения рун?  ::) Ну, кроме ПН от эзотериков.

Цитата: Кассивелан от января  2, 2020, 02:21
Слишком много свидетельств?  :smoke: Например?

Например, резчик дублировал линии руны "u" и спорного символа, но при этом выделил наособицу "i", несмотря на то что у него было место. Если он просто добавлял черты, а не предполагал зеркальность, почему он не провёл вторую линию возле "i"?

Цитата: Кассивелан от января  2, 2020, 02:56А M. McLeod и B. Mees на 105 стр. так вообще именно её и придерживаются.

К критике ;D

Там ссылка на те же пункты того же источника, что дал я чуть выше. Причём авторы прямо привязывают к надписи свою теорию про fertility magic, подразумевая что надпись амулетная - и при этом не анализируя графику, взяв одно из наиболее подходящих для них прочтений  :-\

Цитата: Кассивелан от декабря 31, 2019, 00:34
https://yadi.sk/i/PxNg7PANHvbGRQ (https://yadi.sk/i/PxNg7PANHvbGRQ)
https://yadi.sk/i/Il7jLkfbPWQTwg (https://yadi.sk/i/Il7jLkfbPWQTwg)

Это из Elliott, 1959?

Цитата: Mass от января  2, 2020, 10:02

Цитата: Кассивелан от января  2, 2020, 02:21
:what: То есть, это прочтение более осмысленно?..

Это прочтение опирается на графику, без попытки вчитывания слов в памятник. В памятник, который и так не читается, при том что при пробах прочтения даже авторитеты дошли до натяжек.

Хотя, если на нормальную фотографию посмотреть... Интересно.

Кассивелан, своё прочтение выше я снимаю, я ошибся. Но не во всём, и с поправками, собственно:

а)

Цитата: Кассивелан от января  2, 2020, 02:56
И ещё - у J. H. Looijenga на 193 стр. по поводу этого амулета какая-то хрень понаписана.

Ссыльнитесь нормально, пожалуйста.

б)

Цитата: Кассивелан от января  2, 2020, 02:56А M. McLeod и B. Mees на 105 стр. так вообще именно её и придерживаются.

Смотрите мой ответ выше. Авторы ссылаются на указанный мной вот этот пункт:

Цитата: Mass от января  2, 2020, 09:51
Собственно, и Looijenga в "Runes around..., 2003" стр. 325 говорит об этом, и даже читает спорный символ как "f".

Цитата: Mass от января  2, 2020, 10:25
Причём авторы прямо привязывают к надписи свою теорию про fertility magic, подразумевая что надпись амулетная - и при этом не анализируя графику, взяв одно из наиболее подходящих для них прочтений  :-\

Далее выведу отдельным сообщением.

Цитата: Bhudh от сентября  2, 2019, 21:27
Так руны же!

Так ветка-то какая! ;D :fp:

Фото указанного памятника, надпись Wijnaldum A. (Это не предмет с раскопок, это просто находка. Насколько знаю, абсолютную датировку никто не давал.)

(https://c.radikal.ru/c21/2001/c7/e252c499292e.jpg)

Кассивелан, Вы приводите эту надпись в качестве аргумента для того чтоб показать, что ромб с вертикальной линией не биндруна "i + ng" а аллограф "ng". Хотя тут как раз наоборот - единственная "перевёрнутая" руна тут именно наша, а в биндруне просто неважно, вверху или внизу будет ромб  :green:

Но попробуем. Если эта надпись вообще читается, то она читается справа налево.

Крайний левый символ это точно "z" (Причём здесь хорошо видно, откуда у этой руны появилось название "осока, тростник") . На своём обычном месте, в своём обычном начертании. Два остальных символа, которые Вы предлагаете тоже читать как "z", тогда удвоенные. Почему такая нерегулярность? Нет ответа на этот вопрос, нет оснований для предположения.

Но допустим, что причина была, но она ныне невыяснима. Попробуем прочесть, и пруфнуть чтением.

Если тут не биндруна "i + ng", получается ...ngz inguz ngz. Скажите, что в любом из германских языков значило слово ngz, и это что-то докажет  :) Если тут биндруна, то тоже получается плохо, ...ingz iinguz ingz.

Иные варианты, где вместо "z" предполагаем "f", дают соответственно ...ngfingufngz и ...ingfingufingz.

Цитироватьngz inguz ngz?  :-\ Симпатично, но смысл?

Чисто интуитивно - соглашусь с тем, что это что-то типа fertility charm.
А смысл "iwuaw"?..

ЦитироватьСобственно, и Looijenga в "Runes around..., 2003" стр. 325 говорит об этом, и даже читает спорный символ как "f". Опять-таки, опираясь на предполагаемую изначально схему смены вертикальной ориентации.

Она видит там "f" - но она не видит там "a", заметьте.
И на той же (у меня - на 193-й) странице она добавляет ещё и такой вариант прочтения: ngz inguz ngz.

ЦитироватьА, то есть "z" в Вашей трактовке не деформирована до степени смешения, да? Почему боковые линии у Вас идут от самого основания символа?

Если брать нижнюю "z" - они идут вполне нормально.
Верхняя получилась неудачно удвоена, так что скорее стала напоминать бинд-руну "uz".

ЦитироватьЭто прочтение опирается на графику, без попытки вчитывания слов в памятник. В памятник, который и так не читается, при том что при пробах прочтения даже авторитеты дошли до натяжек.

Двусторонняя "w", ещё и перевёрнутая вверх ногами?
Двусторонняя "a" с боковыми ветвями, доходящими до нижнего края основного ствола (да ещё и выровненными по горизонтальной плоскости, а не по вертикальной)???
Это как раз и смахивает на подгон.   :smoke:

ЦитироватьБыли общерунические нормы вращения рун?  ::) Ну, кроме ПН от эзотериков.

Вы где-то ещё видели подобные финты с "w"?
Пару раз, по-моему, в алеманнских старшерунических надписях, я видет подобное (одностороннее, правда) изображение "b" -
но тогда какая-то матершина получается...  :green:

ЦитироватьНапример, резчик дублировал линии руны "u" и спорного символа, но при этом выделил наособицу "i", несмотря на то что у него было место. Если он просто добавлял черты, а не предполагал зеркальность, почему он не провёл вторую линию возле "i"?

А почему в надписи из Bergakker некоторые руны (в том числе и "u") удвоены, а некоторые нет?
Я уверен, что в этом был определённый смысл, который ещё предстоит понять.

ЦитироватьТам ссылка на те же пункты того же источника, что дал я чуть выше. Причём авторы прямо привязывают к надписи свою теорию про fertility magic, подразумевая что надпись амулетная - и при этом не анализируя графику, взяв одно из наиболее подходящих для них прочтений

Тем не менее, ни они, ни Looijenga, не видят там "a".

Кассивелан, моё ошибочное прочтение Вы разгромили  :UU:

Теперь разбейте последнее  ::)

Цитата: Кассивелан от января  2, 2020, 12:47
Тем не менее, ни они, ни Looijenga, не видят там "a".

Ну извините уж, что я по Вашему некачественному фото читал, в отличии от них  8-)

ЦитироватьВы приводите эту надпись в качестве аргумента для того чтоб показать, что ромб с вертикальной линией не биндруна "i + ng" а аллограф "ng". Хотя тут как раз наоборот - единственная "перевёрнутая" руна тут именно наша, а в биндруне просто неважно, вверху или внизу будет ромб  :green:

Тогда зачем перед ней стоит "i"?

ЦитироватьСмотрите, у меня получилось обоснованно прочесть ... Ing. uffing. (wiki/en) Wuffingas

Вы ж сами обоснованно прочли "i" + "ng"

ЦитироватьНу извините уж, что я по Вашему некачественному фото читал, в отличии от них

Теперь я во всём виноват...  :green:

Цитата: Кассивелан от января  2, 2020, 12:55

ЦитироватьВы приводите эту надпись в качестве аргумента для того чтоб показать, что ромб с вертикальной линией не биндруна "i + ng" а аллограф "ng". Хотя тут как раз наоборот - единственная "перевёрнутая" руна тут именно наша, а в биндруне просто неважно, вверху или внизу будет ромб  :green:

Тогда зачем перед ней стоит "i"?

Не натягивайте на глобус. Чтоб ставить такой вопрос про "i" надо хоть как-то прочесть эту надпись. Чего ещё ни у кого нет.

Цитата: Кассивелан от января  2, 2020, 12:55
Вы ж сами обоснованно прочли "i" + "ng"

Нет, я не прочёл надпись. Но я это сделал более обоснованно чем те авторитеты, кто рискует не транслитерировать эту надпись, а читать  ;D

Цитата: Кассивелан от января  2, 2020, 12:57

ЦитироватьНу извините уж, что я по Вашему некачественному фото читал, в отличии от них

Теперь я во всём виноват...  :green:

Не во всём. Есть лучшее фото, есть новый виток обсуждения  :)

Цитата: Кассивелан от января  2, 2020, 12:47
Откуда там 325-я стр.? В том варианте её работы, что есть у меня, их 200 с чем-то.

Там 418 страниц - https://www.bookdepository.com/Texts-Contexts-Oldest-Runic-Inscriptions-Tineke-J-H-Looijenga/9789004123960

У Вас наверное pdf-версия (Publisher's PDF, also known as Version of record), на которую я давал ссылку. ИМХО, просто указывайте это.

К теме: "Frisian runes revisited; with an update of the Bergakker runic item", Tineke Looijenga:

https://www.academia.edu/6934919/Frisian_runes_revisited_with_an_update_of_the_Bergakker_runic_item

"On the Origin of the Anglo-Frisian runic Innovations", Tineke Looijenga:

https://www.academia.edu/33256399/On_the_Origin_of_the_Anglo-Frisian_runic_Innovations

Чё-то пока сложно думается мне над этой надписью...  :smoke:
:green:

Цитата: Кассивелан от января  2, 2020, 15:57
Чё-то пока сложно думается мне над этой надписью...  :smoke:
:green:

Да спасибо же огромное, не одному Вам сложно думается  ;D

:UU:

ЦитироватьЕсли тут не биндруна "i + ng", получается ...ngz inguz ngz. Скажите, что в любом из германских языков значило слово ngz, и это что-то докажет  :) Если тут биндруна, то тоже получается плохо, ...ingz iinguz ingz.
Иные варианты, где вместо "z" предполагаем "f", дают соответственно ...ngfingufngz и ...ingfingufingz.

"ngz" - только "niggaz" в голову приходит...  8-) Короче, с этим засада.
Если абстрагироваться вообще от всего и не зацикливаться на Inguz (допускаем, что ромб сверху-таки у "w", в противоположность нижнему ромбу у "ing", чтобы их не путать) - получается что-то вроде ing.fiwu.fingz (Инг Пять Пальцев?..  :green:).
Вроде все варианты рассмотрели.

ЦитироватьЕсли бы можно было так вольно обходиться с лингвистической стороной вопроса, то я б сейчас предложил:  позднее происхождение памятника, "z" в ауслауте нечитаемо как дань традиции, двойные линии как геминацию, один из рассматриваемых символов в центре как сакральный (с двумя вертикалями, находящимися, заметьте, на равных расстояниях. как во множестве рунических памятников серии iiiddiii, iidii, idi).
Смотрите, у меня получилось обоснованно прочесть ... Ing. uffing. (wiki/en) Wuffingas .

Позднее происхождение тогда под большим вопросом, так как направление письма справа налево характерно для ранних надписей. И потом, нечитаемых рун бы никто резать не стал - если прагерм. окончание отвалилось, то и на письме его не будет.

:UU:

ЦитироватьIng. uffing. (wiki/en) Wuffingas

Тоже вариант, только там ещё первые "(i)ng" и "f" надо пристроить.

Цитата: Кассивелан от января  3, 2020, 00:56Если абстрагироваться вообще от всего и не зацикливаться на Inguz (допускаем, что ромб сверху-таки у "w", в противоположность нижнему ромбу у "ing", чтобы их не путать) - получается что-то вроде ing.fiwu.fingz (Инг Пять Пальцев?..  :green:).

Эх, если бы  :UU: Но там везде -r- должно быть: OE finger, OFri finger, PGerm *fingraz.

Цитата: Кассивелан от января  3, 2020, 00:56Позднее происхождение тогда под большим вопросом, так как направление письма справа налево характерно для ранних надписей. И потом, нечитаемых рун бы никто резать не стал - если прагерм. окончание отвалилось, то и на письме его не будет.

:UU:

Ну я ж не зря под тэгом off и с припиской, что так нельзя. Чисто в качестве иллюстрации того, почему в адекватных источниках дана только транслитерация. Хотя насколько привлекательно совпадает (почти совпадает, гласной нету :'( ) с Uuffingas у Достопочтенного.

Цитата: Кассивелан от января  3, 2020, 01:02

ЦитироватьIng. uffing. (wiki/en) Wuffingas

Тоже вариант, только там ещё первые "(i)ng" и "f" надо пристроить.

Начало надписи стёрто, и никаких данных о попытках восстановления у меня нет :donno: