Сегодня слышал по телевизору какую-то передачу об арбузном хозяйстве (не специально, просто в фоновом режиме). Бесит, что телеведущая многократно называла арбуз ягодой
Цитата: antic от июля 25, 2016, 12:19
Бесит, что телеведущая многократно называла арбуз ягодой
Почему бесит?
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 12:20
Цитата: antic от июля 25, 2016, 12:19
Бесит, что телеведущая многократно называла арбуз ягодой
Почему бесит?
Представляю, что с ним будет, когда услышит, что зеленый огурец тоже ягода(недозрелая) ;D
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 12:20
Почему бесит?
Потому, что я не понимаю её мотивов. Зачем она это делает? Типа, юмор такой, или чо?
А арбуз не ягода?
Цитата: true от июля 25, 2016, 13:02
А арбуз не ягода?
Натуральная. Вот вишня, например, не ягода, а арбуз или помидор - да. Но это научно, а в обиходе-то все наоборот.
Цитата: true от июля 25, 2016, 13:02
А арбуз не ягода?
Для ботаника ягода, для покупателя нет.
А чё тогда товарищ из Магадана бесится?
Потому что арбузы в Магадане не растут. :umnik:
Цитата: antic от июля 25, 2016, 12:58
Потому, что я не понимаю её мотивов. Зачем она это делает? Типа, юмор такой, или чо?
А почему ягоду не называть ягодой? Арбуз-то ягода.
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2016, 13:13
Вот вишня, например, не ягода, а арбуз или помидор - да.
Если вы имеете в виду ботаническую терминологию, то плоды арбуза везде относят к тыквинам
Цитата: Ильич от июля 25, 2016, 13:14
Для ботаника ягода
Покажите-ка мне того ботаника! Вы, хотя бы одного ботаника живьём видели?
Хм. Я в школе на биологии узнал, что арбуз - это ягода, а, скажем, яблоко и груша - оба яблоки.
А вот на Википедии так написано:
ЦитироватьАрбу́з обыкнове́нный (лат. Citrúllus lanátus) — однолетнее травянистое растение, вид рода Арбуз (Citrullus) семейства Тыквенные (Cucurbitaceae).
Бахчевая культура. Плод — тыквина[2], шаровидной, овальной, уплощённой или цилиндрической формы; окраска коры от белой и жёлтой до тёмно-зелёной с рисунком в виде сетки, полос, пятен; мякоть розовая, красная, малиновая, реже — белая и жёлтая. Тыквина морфологически (по строению) схожа с ягодой.
ЦитироватьА вот еще интересно:
Еще со школы помню, как учитель мне твердил, что арбуз - это ягода. Для меня это было очень большим откровением! Казалось бы, да, такой сладкий, сочный... но размеры! Никак не укладывалась в голове мысль, что бывают ягоды таких размеров. До того момента относил арбуз к фруктам, но школьный учитель отучил меня от этого заблуждения. Чтож, такова работа учителя - учить подрастающее поколение правильным взглядам на жизнь.
Шли годы, я общался со многими людьми разных профессий и степеней образования. Иногда разговоры заходили и про арбузы. И все в один голос твердили: "Да-да, ягода! Просто поразительно, но это так!". Но меня смущало то, что эти люди с арбузами-то сталкивались лишь в магазинах в арбузный сезон. Видать, и у них были сильные духом учителя, раз смогли так глубоко вбить в голову лозунг "Арбуз - это ягода!".
Какое-то время я не придавал этому вопросу серьезного значения, продолжая уплетать за обе щеки сладкие куски арбуза. Ну, действительно: какая разница, кто он - ягода или фрукт, когда лежит нарезанный на подносе?! В голове бегает лишь одна мысль - как бы быстрее его съесть. Ну а на полный желудок что-то не шибко думалось, поэтому этот мелочный вопрос так и оставался лозунгом из школьных лет..
Арбуз - ягода, фрукт или овощ Но наступил один прекрасный момент, когда чувство справедливости трактовки превзошло жажду съесть арбуз (видать, в ту пору арбузы были не особо сладкими). Вот тогда-то я и решил расставить все точки над i. Мнение учителей - это конечно сильно, но должен же быть какой-то первоисточник, откуда черпают соображения на этот счет. В качестве своеобразного первоисточника я выбрал Большую Советскую энциклопедию. В компетентности этой книжки сомневаться не приходится, поэтому информацию из нее можно принимать за истину.
А теперь самый интересный момент - я Вам процитирую часть статьи про арбуз из БСЭ:
Арбуз(Citrullus), род одно- или многолетних растений семейства тыквенных. Корень сильно разветвленный, углубляется на 1 м и более. Стебель стелющийся, с длинночерешковыми перисторассечёнными листьями (имеются сорта и с нерассечёнными листьями). Цветки раздельнополые и гермафродитные, одно- или двудомные, одиночные, реже — в пучках. Плод — тыквина, шаровидной, овальной, уплощённой или цилиндрической формы; окраска коры от белой до тёмно-зелёной с рисунком в виде сетки, полос, пятен; мякоть розовая, красная, малиновая, реже — белая и жёлтая.
Прочитав эти строки, мне стало немножко неуютно. Сразу промелькнула мысль, что все то, чему меня учили в школе - заблуждение некомпетентных людей. Позже я успокоился и принял все как есть. Каждый может ошибаться, веря в неправильные высказывания других людей. И хорошо, если сам можешь взять, да и проверить ту информацию, которую тебе преподносят. Однако, в этом вопросе есть еще одно "но". Тыквину считают разновидностью ягоды, поэтому в этих трактовках можно окончательно запутаться. Но с точки зрения ботаники называть арбуз ягодой не есть правильно.
Из всей этой многолетней истории я сделал для себя ряд выводов, которые советую принять во внимание и Вам:
арбуз - это формально тыквина
слушайте учителей, но к каким-то выводам всегда приходите сами
читайте только первоисточники, а не соображения тех, кто их читает
Теперь я рад, что точно знаю, к какому семейству относить арбуз. Однако, от этого арбузы не стали слаще. Хотя, куда уж еще слаще-то?!
Не понял, почему, если тыквина - разновидность ягоды, то арбуз - не ягода? В смысле, не понял этого именно в данном тексте.
Вот еще:
ЦитироватьНа самом деле плод арбуза называется тыквина, точно так же, как плоды других растений семейства Тыквенных (Cucurbitaceae) - дыни, тыквы, огурца.
Тогда почему говорят, что арбуз - ягода?
А дело в том, что тыквина - это разновидность ягоды! Ведь что такое ягода? Ботаники называют ягодой плод с большим количеством семян и сочной мякотью, покрытый плотной кожистой оболочкой. Узнаете портрет арбуза?
А значит, и дыня - ягода. И огурец, и кабачок, и тыква, представьте себе, - тоже ягоды!
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 14:15
тыквина - разновидность ягоды
Не принимается: показание с чужих слов
На Википедии так написано:
ЦитироватьТы́квина (лат. pepo, peponium) — плод растений, характерный для представителей семейства Тыквенные (в том числе для тыквы, арбуза, дыни).
Тыквина представляет собой паракарпный многосемянный плод, образующийся из нижней завязи и включающей три плодолистика. Морфологически гомологична ягоде, но отличается от неё большим количеством семян и структурой околоплодника: тыквина характеризуется обычно сочным внутренним слоем, мясистым средним и твёрдым наружным. Иногда достигает довольно больших размеров, наружный слой иногда сплошь мясистый (огурец, дыня), иногда деревянистый.
Если брать это определение и описание, то тыквина - не ягода.
Я не понимаю, выходит, в моем (и, как я понимаю, далеко не только этом) учебнике биологии была допущена ошибка ботанической классификации? Или взгляд на тыквины и ягоды менялся в последние пару десятилетий?
Цитата: antic от июля 25, 2016, 13:59
Цитата: Ильич от июля 25, 2016, 13:14
Для ботаника ягода
Покажите-ка мне того ботаника! Вы, хотя бы одного ботаника живьём видели?
Не покажу. Про тыквину сейчас узнал. Ботаников по образованию видел. Я им высшую математику преподавал.
В школьных учебниках часто допускают неточности с целью упрощения подачи материала. Кстати, я не припомню, чтобы в моём учебнике плод арбуза назывался ягодой
Цитата: Ильич от июля 25, 2016, 14:27
Ботаников по образованию видел
И что они вам говорили? (пожалуйста, предельно точно, без отсебятины)
Цитата: antic от июля 25, 2016, 14:29
Цитата: Ильич от июля 25, 2016, 14:27
Ботаников по образованию видел
И что они вам говорили? (пожалуйста, предельно точно, без отсебятины)
Предельно точно не могу - давно дело было. Говорили про дифференциалы, производные и т.п.
Один, правда, высказался и на тему ботаники, когда я ветку куста принес в класс и спросил, что это. Оказалось вяз.
Цитата: From_Odessa от июля 24, 2016, 23:19
Цитата: Python от июля 24, 2016, 11:09
В общем, плакать — нормально, но плакать на публику (или, тем более, имитировать слезы) — слегка недостойно.
Имитировать слезы - это одно. А что такого в слезах при людях, если состояние доходит до того, что человек плачет? Да, это может быть воспринято, как сигнал к сочувствию, но он-то этого специально не желает. Ничего страшного в слезах на публике, на мой взгляд, нет. Вот на публикУ - да, это можно считать не очень хорошим поведением, если, конечно, того не требуют обстоятельства (например, оборвать чью-то агрессию, не обязательно по отношению к себе, слезами, переключить внимание другого человека/людей).
В общем, я это и имел в виду — «на публикУ».
Цитата: antic от июля 25, 2016, 14:27
В школьных учебниках часто допускают неточности с целью упрощения подачи материала
Неточность - это одно, а ошибка - это другое. Если арбуз не ягода, то как его можно назвать ягодой? Это все равно, что назвать грибы растениями. Так, для лучшего усвоения материала.
Цитата: Ильич от июля 25, 2016, 14:38
Цитата: antic от июля 25, 2016, 14:29
Цитата: Ильич от июля 25, 2016, 14:27
Ботаников по образованию видел
И что они вам говорили? (пожалуйста, предельно точно, без отсебятины)
Предельно точно не могу - давно дело было. Говорили про дифференциалы, производные и т.п.
Один, правда, высказался и на тему ботаники, когда я ветку куста принес в класс и спросил, что это. Оказалось вяз.
Значит про арбуз - ваши домыслы
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 14:48
Это все равно, что назвать грибы растениями. Так, для лучшего усвоения материала.
Таки в моём учебнике конца эпохи Застоя, так и было. Хотя в научной систематике в то время грибы уже не относили к растениям (но это я узнал спустя несколько лет после школы)
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 14:23
На Википедии так написано:
ЦитироватьТы́квина (лат. pepo, peponium) — плод растений, характерный для представителей семейства Тыквенные (в том числе для тыквы, арбуза, дыни).
Тыквина представляет собой паракарпный многосемянный плод, образующийся из нижней завязи и включающей три плодолистика. Морфологически гомологична ягоде, но отличается от неё большим количеством семян и структурой околоплодника: тыквина характеризуется обычно сочным внутренним слоем, мясистым средним и твёрдым наружным. Иногда достигает довольно больших размеров, наружный слой иногда сплошь мясистый (огурец, дыня), иногда деревянистый.
Если брать это определение и описание, то тыквина - не ягода.
Я не понимаю, выходит, в моем (и, как я понимаю, далеко не только этом) учебнике биологии была допущена ошибка ботанической классификации? Или взгляд на тыквины и ягоды менялся в последние пару десятилетий?
Скорее всего, менялся. Только не в последние пару десятилетий, а несколько раньше (по крайней мере, в словарях, изданных в 80-х, ягода и тыквина уже́ различались). Материалы школьных учебников по биологии мало изменились по сравнению с тем, что было в средине прошлого века.
Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 14:48
Цитата: antic от июля 25, 2016, 14:27
В школьных учебниках часто допускают неточности с целью упрощения подачи материала
Неточность - это одно, а ошибка - это другое. Если арбуз не ягода, то как его можно назвать ягодой? Это все равно, что назвать грибы растениями. Так, для лучшего усвоения материала.
Не знаю, почему грибы нельзя назвать растениями. :donno:
Спорить арбуз - ягода или тыквина, всё равно, что спорить он к семейству Cucurbitáceae относится или к роду Citrullus.
Цитата: alant от июля 25, 2016, 15:27
Не знаю, почему грибы нельзя назвать растениями. :donno:
А чего между ними общего? :o Наличие клеточной стенки?..
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2016, 15:32
А чего между ними общего? :o Наличие клеточной стенки?..
То, что не убегают и не кусаются, когда их режешь.
В случае с ягодой, ещё один нюанс: как известно, это слово имеет разное значение в литературном языку и в специальном субъязыке ботаники. В передаче, посвященной не биологии, а вполне хозяйственным аспектам, более уместно использовать литературное значение. Однако, оно тоже не подходит к арбузу
Недавно слушал передачу про орехи. Говорили, что с биологической точки зрения орехи очень трудно определить — у разных растений ими называют придатки совершенно разного рода.
Но что самое странное, у людей с аллергией на орехи аллергия именно на орехи в бытовом смысле — т. е. их организм отторгает именно категорию продуктов, якобы произвольно выделенных в нашем языке.
Цитата: antic от июля 25, 2016, 14:48
Значит про арбуз - ваши домыслы
Если бы читали, что я раньше писал, то поняли бы это тоже раньше.
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2016, 15:32
Цитата: alant от июля 25, 2016, 15:27
Не знаю, почему грибы нельзя назвать растениями. :donno:
А чего между ними общего? :o Наличие клеточной стенки?..
Их изучают ботаники.
Цитата: alant от июля 25, 2016, 16:30
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2016, 15:32
Цитата: alant от июля 25, 2016, 15:27
Не знаю, почему грибы нельзя назвать растениями. :donno:
А чего между ними общего? :o Наличие клеточной стенки?..
Их изучают ботаники.
Их изучают микологи.
Цитата: Neska от июля 26, 2016, 06:04
Цитата: alant от июля 25, 2016, 16:30
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2016, 15:32
Цитата: alant от июля 25, 2016, 15:27
Не знаю, почему грибы нельзя назвать растениями. :donno:
А чего между ними общего? :o Наличие клеточной стенки?..
Их изучают ботаники.
Их изучают микологи.
В некотором смысле, это разновидность ботаников, как лихенологи, альгологи, бриологи и т.д.
Цитата: alant от июля 26, 2016, 09:59
это разновидность ботаников
Микологи согласны считаться разновидностью?
Цитата: antic от июля 26, 2016, 11:30
Цитата: alant от июля 26, 2016, 09:59
это разновидность ботаников
Микологи согласны считаться разновидностью?
Учатся они на одних факультетах, работают в один институтах, кодекс номенклатуры у них один, названия таксонов одинаковые. А систематика - изменчива.
Практику по микологии проводил у нас ботаник, и ни каких проблем.
Думаю, что если бы практику проводил сантехник, то тоже не было бы проблем
Цитата: antic от июля 26, 2016, 12:16
Думаю, что если бы практику проводил сантехник, то тоже не было бы проблем
:no:
Бесит, когда вечерком появляется приятная сонливость, но как только ложишься, начинается тревога и заснуть не получается. В итоге спать приходится от завтрака до обеда.
Цитата: Timiriliyev от июля 26, 2016, 14:23
Бесит, когда вечерком появляется приятная сонливость, но как только ложишься, начинается тревога и заснуть не получается. В итоге спать приходится от завтрака до обеда.
+1 :( Дремлю в общественном транспорте.
Хорошие физически нагрузки спасают от бессонницы.
Цитата: alant от июля 25, 2016, 15:27
Не знаю, почему грибы нельзя назвать растениями.
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2016, 15:32
А чего между ними общего? :o Наличие клеточной стенки?..
Цитата: Hellerick от июля 25, 2016, 15:39
То, что не убегают и не кусаются, когда их режешь.
Да, у грибов и растений явно есть общие черты с той точки зрения, что:
а) И те, и те растут, грубо говоря, из какого-то места;
б) И те, и те практически не двигаются.
Но при этом, как я понимаю, растения - это продуценты, а грибы - редуценты, и в этом смысле растения ближе к животным (консументам), а не к грибам. Ну и в целом, как я понимаю, несмотря на такое бытовое сходство, грибы и растения - это очень разные вещи. Хотя дальше я уже не ведаю. Помню, что, когда я учился, сначала нам говорили, что высший таксон - это царства. Их был четыре, и среди них - царство грибов и царство растений, то есть, их к разных царствам относили. Потом сказали, что над царствами есть еще две империи.
Исторически, грибы и бактерии включались в царство растений (и в школьных учебниках средины прошлого века все еще придерживались такой классификации).
Цитата: Hellerick от июля 25, 2016, 16:12
Недавно слушал передачу про орехи. Говорили, что с биологической точки зрения орехи очень трудно определить — у разных растений ими называют придатки совершенно разного рода.
Но что самое странное, у людей с аллергией на орехи аллергия именно на орехи в бытовом смысле — т. е. их организм отторгает именно категорию продуктов, якобы произвольно выделенных в нашем языке.
Вот это действительно интересно. Я тоже читал о том, что "орех" - это бытовое понятия, а с биологической точки зрения оно объединяет разнородные растения. Но про момент с аллергией не знал. Это дает повод сделать вывод, что и биологически между всеми орехами есть что-то общее.
Хотя вот что пишут:
ЦитироватьАллергия на орехи имеет особое значение в диагностике аллергии, в связи с тем, что в качечстве группы, орехи принадлежат ко многим различным ботаническим семействам.В связи с этим, аллергия на орехи не обязательно означает, что следует избегать употребления всех орехов. Аллергия на фундук – это одна из самых распространенных; чаще всего она появляется в сочетании с аллергией на пыльцу березы. Аллергия на все орехи – очень редкая, поэтому каждый случай требует индивидуальной диагностики для того, чтобы конкретный вид орехов, который вызывает аллергию.
И все же бывает аллергия на все орехи. Значит, их таки что-то объединяет.
ЦитироватьПри изучении состава орехов (арахиса, кешью, миндаля, фундука, бразильского ореха, грецкого ореха) исследователи нашли в них легуминоподобные белки, вицилин, глицинин, 2S-альбумины, конглютин, лектин, люминалсвязывающий белок, профилин, амандин и другие. Все перечисленные аллергены с замысловатыми названиями обладают сильной сенсибилизирующей активностью
Видимо, вот этот список веществ (это все белкИ?) одинаков для всех орехов, потому может быть аллергия на любой орех.
Цитата: Python от июля 27, 2016, 12:00
Исторически, грибы и бактерии включались в царство растений (и в школьных учебниках средины прошлого века все еще придерживались такой классификации).
Ясно. Значит, это просто постепенно менявшаяся классификация. Я только не совсем понимаю, зачем нам в школе примерно в 1996 году говорили о четырех царствах, если:
ЦитироватьИсторически различают пять царств живых организмов: животные, растения, грибы, бактерии (или дробянки) и вирусы. С 1977 года добавлены царства протисты и археи, с 1998 года — хромисты.
Можно было не объяснять все, но хотя бы назвать. А нам говорили о царстве животных, растений, грибов и, по-моему, бактерий.
Есть еще такая система:
ЦитироватьСистема из пяти царств (далее не группируемых): прокариоты (Prokaryota, или Monera), протисты (Protista), грибы (Fungi), растения (Plantae) и животные (Animalia), причём последние четыре царства соответствуют империи (домену) эукариот.
Может, раньше в ней первые две объединялись в царство бактерий, и нам именно эту систему описывали... Ведь позднее нам сказали о двух империях, а есть и альтернативный вариант - с доменами (надцарствами).
В Википедии вот это называется альтернативной системой классификации на верхних уровнях:
Цитировать
Система, в которой живые организмы делятся на две империи (или надцарства): эукариот (Eukaryota) и прокариот (Prokaryota), причём последние соответствуют археям и эубактериям системы Вёзе.
Система из пяти царств (далее не группируемых): прокариоты (Prokaryota, или Monera), протисты (Protista), грибы (Fungi), растения (Plantae) и животные (Animalia), причём последние четыре царства соответствуют империи (домену) эукариот.
Видимо, такой системе нас в школе и учили, только царства было четыре, и вместо прокариотов и протистов были бактерии. Хотя... Система из пяти царств была введена задолго до того, как я пошел в школу. Так что не знаю.
Цитата: Python от июля 27, 2016, 12:00
Исторически, грибы и бактерии включались в царство растений
Ну грибы я понимаю. А бактерии-то что делали в царстве растений?
Цитата: From_Odessa от июля 27, 2016, 12:10
А бактерии-то что делали в царстве растений?
У них есть способность к фотосинтезу, так же, как и у растений
Цитата: antic от июля 27, 2016, 12:22
У них есть способность к фотосинтезу, так же, как и у растений
У всех?
Не знаю. В школе нам просто говорили, что они способны к фотосинтезу
Не все. Но и растения, как я понимаю, не все склонны к фотосинтезу, хотя, наверное, большинство. Не знаю, по этой ли причине их включали в одно царство.
Цитата: From_Odessa от июля 27, 2016, 12:05
ЦитироватьИсторически различают пять царств живых организмов: животные, растения, грибы, бактерии (или дробянки) и вирусы. С 1977 года добавлены царства протисты и археи, с 1998 года — хромисты.
Ну вирусы сейчас редко кто включает в царство. Не знаю было ли когда нибудь их включение в свое царство, даже в надцарство (империя, домен) их обычно не включают, поскольку они имеют разные происхождения из разных источников и нет даже понимания можно ли их считать живыми или нет. Вирусы по существу ни в один момент времени не живут. Полностью редуцированные клеточные паразиты не имеющие ни свой метоболизм ни другие признаки живого.
Способность производить потомство (пусть даже для этого и требуется чужая клетка) — разве не признак живого?
Прионы тоже способны... производить потомство. Они живые?
Подвержены ли прионы мутациям, способны ли эволюционировать?
Цитата: Python от июля 27, 2016, 13:52
Способность производить потомство (пусть даже для этого и требуется чужая клетка) — разве не признак живого?
Ну всякому живому организму для воспроизводства требуется что-то еще. В том-то и дело что вирусу себя не производят, а за них это делает живая клетка, в том-то и дело что сами по себе они не производят потомство и даже принципиально лишены такой теоретической возможности. В этом смысле они не отличаются от любого другого химического вещества которому например нужен человек который набросает все компоненты в колбу и сварит новые полимеры. Или полиэтилен тоже назовем живым?
Цитата: лад от июля 27, 2016, 14:12
Цитата: Python от июля 27, 2016, 13:52
Способность производить потомство (пусть даже для этого и требуется чужая клетка) — разве не признак живого?
Ну всякому живому организму для воспроизводства требуется что-то еще. В том-то и дело что вирусу себя не производят, а за них это делает живая клетка. В этом смысле они не отличаются от любого другого химического вещества которому например нужен человек который набросает все компоненты в колбу и сварит новые полимеры. Или полиэтилен тоже назовем живым?
Если у человека после контакта с полиэтиленом вдруг включается механизм варки полиэтилена в колбе (причем, именно той разновидности полиэтилена (возможно, с незначительными изменениями рецепта), а не какой-то еще)?.. Да, похоже на небелковую жизненную форму, берущую под контроль человеческий разум.
А, собственно, почему мы считаем, что за вирус все делает чужая клетка? Если клетку или часть клетки размножающийся вирус контроллирует (т.е., в сущности, это выглядит как клетка вируса или кусок цитоплазмы вируса). Клетка становится такой же частью вируса, как донорское сердце — частью реципиента (а если пересадить не только сердце, но и печень, почки, и т.д., кроме мозга — разве после успешного приживления пересаженное тело теперь не будет частью реципиента, от которого остался лишь мозг?)
Цитата: Python от июля 27, 2016, 14:28
А, собственно, почему мы считаем, что за вирус все делает чужая клетка?
То есть, вы рассматриваете любую одну РНК-цепочку как живой объект? А один нуклеотид? А белок? Где таким образом у Вас протекает граница живого?
ЦитироватьЕсли клетку или часть клетки размножающийся вирус контроллирует (т.е., в сущности, это выглядит как клетка вируса или кусок цитоплазмы вируса).
Что значит контролирует? Паразитирует, вирус не размножается - его размножают. Вирусный генетический материал это привнесенный баг клеточного генетического материала - и
бактерии борются с ним как с багом, вырезая.
ЦитироватьКлетка становится такой же частью вируса, как донорское сердце — частью реципиента
Логическая ошибка. Вы привели пример ровно на обратное "реципиент становится частью донорского сердца".
ЦитироватьТо есть, вы рассматриваете любую одну РНК-цепочку как живой объект? А один нуклеотид? А белок? Где таким образом у Вас протекает граница живого?
С моей точки зрения, живым является то, что может размножаться и эволюционировать. Метаболизм, двигательная активность, разум и т.п. — лишь вспомогательный функционал для обеспечения выживания цепочек нуклеотидов, находящихся в ядрах клеток и задающих собой всю клеточную структуру. Вирус — такая же живая цепочка нуклеотидов, но изначально не принимавшая участия в формировании клетки, а присоединившаяся к ней лишь для обеспечения собственного воспроизводства.
ЦитироватьВирусный генетический материал это привнесенный баг клеточного генетического материала - и
бактерии борются с ним как с багом, вырезая.
Если точнее, бактериальная ДНК кодирует ферменты, которые обеспечивают механизм защиты от паразитической ДНК и других отклонений. Но также существует и явление, когда клетка, зараженная вирусом, обретает иммунитет от других вирусов — т.е., вирусные гены начинают защищать свою клетку от чужаков, как и собственные гены хозяина.
ЦитироватьЛогическая ошибка. Вы привели пример ровно на обратное "реципиент становится частью донорского сердца".
Чуть ниже я довел его до варианта «донор становится частью реципиентского мозга».
Цитата: Python от июля 27, 2016, 15:08
ЦитироватьТо есть, вы рассматриваете любую одну РНК-цепочку как живой объект? А один нуклеотид? А белок? Где таким образом у Вас протекает граница живого?
С моей точки зрения, живым является то, что может размножаться и эволюционировать.
Значит вироиды, преоны, да просто любая изолированная цепочка ДНК у вас живые, даже один нуклеотид. Любопытное определение жизни.
ЦитироватьНо также существует и явление, когда клетка, зараженная вирусом, обретает иммунитет от других вирусов — т.е., вирусные гены начинают защищать свою клетку от чужаков, как и собственные гены хозяина.
Не слышал о таком явлении, сомневаюсь что оно есть, зато слышал ровно об обратном, когда вирус могут размножать только если клетка уже заражена другим вирусом.
Цитата: From_Odessa от июля 27, 2016, 12:23
Цитата: antic от июля 27, 2016, 12:22
У них есть способность к фотосинтезу, так же, как и у растений
У всех?
Конечно не у всех, зато они как и растения автотрофы.
Цитата: From_Odessa от июля 27, 2016, 12:05
ЦитироватьИсторически различают пять царств живых организмов: животные, растения, грибы, бактерии (или дробянки) и вирусы. С 1977 года добавлены царства протисты и археи, с 1998 года — хромисты.
Можно было не объяснять все, но хотя бы назвать. А нам говорили о царстве животных, растений, грибов и, по-моему, бактерий.
Объяснить ребёнку, кто такие протисты, хромисты и археи - затруднительно.
Цитата: From_Odessa от июля 27, 2016, 12:30
Не все. Но и растения, как я понимаю, не все склонны к фотосинтезу, хотя, наверное, большинство. Не знаю, по этой ли причине их включали в одно царство.
Давайте разделим людей по способу питания на две систематические группы: вегетарианцев и мясоедов. :)
Цитата: alant от июля 27, 2016, 15:32
Давайте разделим людей по способу питания на две систематические группы: вегетарианцев и мясоедов.
Это неподходящая аналогия. Вегетарианцы не являются таковыми из-за неспособности есть мясо. А мясоеды питаются и растительной пищей.
Цитата: From_Odessa от июля 27, 2016, 16:06
Цитата: alant от июля 27, 2016, 15:32
Давайте разделим людей по способу питания на две систематические группы: вегетарианцев и мясоедов.
Это неподходящая аналогия. Вегетарианцы не являются таковыми из-за неспособности есть мясо. А мясоеды питаются и растительной пищей.
Облигатный или факультативный способ питания является систематическим признаком в ряде групп живых организмов. :)
ЦитироватьЗначит вироиды, преоны, да просто любая изолированная цепочка ДНК у вас живые, даже один нуклеотид. Любопытное определение жизни.
Прионы и отдельный один нуклеотид — скорее всего, нет, поскольку важна также способность изменяться и под воздействием естественного отбора эволюционировать, создавая бесконечное множество жизнеспособных форм. Если прион способен эволюционировать подобно вирусу гриппа, то он тоже может считаться формой жизни, в противном случае, это вещество. Отдельный нуклеотид является лишь частью эволюционирующей ДНК, «буквой» в «тексте», которая сама по себе может быть лишь заменена другой буквой, перемещена, скопирована, но остается той же буквой из ограниченного набора алфавита.
Цитата: alant от июля 27, 2016, 15:30
Цитата: From_Odessa от июля 27, 2016, 12:05
ЦитироватьИсторически различают пять царств живых организмов: животные, растения, грибы, бактерии (или дробянки) и вирусы. С 1977 года добавлены царства протисты и археи, с 1998 года — хромисты.
Можно было не объяснять все, но хотя бы назвать. А нам говорили о царстве животных, растений, грибов и, по-моему, бактерий.
Объяснить ребёнку, кто такие протисты, хромисты и археи - затруднительно.
Эвглена, насколько я понимаю, по этой классификации относится к хромистам? ІМНО проще рассказать, что такое хромисты, чем объяснять, почему эвглена — не растение, как хламидомонада?
Цитата: Python от июля 27, 2016, 16:27
Цитата: alant от июля 27, 2016, 15:30
Цитата: From_Odessa от июля 27, 2016, 12:05
ЦитироватьИсторически различают пять царств живых организмов: животные, растения, грибы, бактерии (или дробянки) и вирусы. С 1977 года добавлены царства протисты и археи, с 1998 года — хромисты.
Можно было не объяснять все, но хотя бы назвать. А нам говорили о царстве животных, растений, грибов и, по-моему, бактерий.
Объяснить ребёнку, кто такие протисты, хромисты и археи - затруднительно.
Эвглена, насколько я понимаю, по этой классификации относится к хромистам? ІМНО проще рассказать, что такое хромисты, чем объяснять, почему эвглена — не растение, как хламидомонада?
Эвглена - не хромиста. Эвглена - растение.
Цитата: alant от июля 27, 2016, 16:29
Цитата: Python от июля 27, 2016, 16:27
Цитата: alant от июля 27, 2016, 15:30
Цитата: From_Odessa от июля 27, 2016, 12:05
ЦитироватьИсторически различают пять царств живых организмов: животные, растения, грибы, бактерии (или дробянки) и вирусы. С 1977 года добавлены царства протисты и археи, с 1998 года — хромисты.
Можно было не объяснять все, но хотя бы назвать. А нам говорили о царстве животных, растений, грибов и, по-моему, бактерий.
Объяснить ребёнку, кто такие протисты, хромисты и археи - затруднительно.
Эвглена, насколько я понимаю, по этой классификации относится к хромистам? ІМНО проще рассказать, что такое хромисты, чем объяснять, почему эвглена — не растение, как хламидомонада?
Эвглена - не хромиста. Эвглена - растение.
ЦитироватьЕвгленові (Euglenozoa) — тип джгутикових найпростіших. Рухливі одноклітинні, рідше колоніальні організми. Хлоропалсти більшості представників забарвлені в зелений колір, деякі безбарвні. Мають один, іноді два джгутики. Протопласт одноядерний, у більшості видів з вічком. Деякі види можуть змінювати тип харчування — при наявності сонячного світла отримують енергію за допомогою фотосинтезу, у темряві переходять на гетеротрофний тип живлення. Хлоропласти вкриті потрійною мембраною, вважають, що вони з'явились внаслідок ендосимбіозу з зеленими водоростями.
Т.е., хлоропласт эвглены — сам по себе зеленое растение (а не эволюционировавшая цианобактерия, чем является собственно хлоропласт в растительной клетке)? Тогда чем это отличается от
ЦитироватьХроми́сты (лат. Chromista) — полифилетическая группа организмов[1][2], одно из царств в системе Томаса Кавалир-Смита, предложенной в 1981 году[3]; ранее хромисты считались подцарством протистов.
Это организмы, чьи клетки состоят из двух эукариотических клеток, одна из которой находится внутри другой и включает хлоропласт; а также эволюционные потомки таких организмов, похожие на них, но утратившие внутреннего эукариотического симбионта.
И чем были предки эвглен до обретения эндосимбионтных водорослей-пластидов?
Да, и если эвглена — растение, что она делает в учебнике зоологии? Родственник хламинодомонады вольвокс, кстати, тоже иногда попадает в «животные».
Цитата: Python от июля 27, 2016, 16:42
Да, и если эвглена — растение, что она делает в учебнике зоологии? Родственник хламинодомонады вольвокс, кстати, тоже иногда попадает в «животные».
Систематика не устоявшаяся. Как я понимаю, лучше объект будут изучать и зоологи и ботаники, чем ни зоологи, ни ботаники.
Как по мне, эвглен, а также инфузорий, споровиков, амёб и т.п. надо оставить для изучения ботаникам.
Цитата: Python от июля 27, 2016, 16:39
ЦитироватьЕвгленові (Euglenozoa) — тип джгутикових найпростіших. Рухливі одноклітинні, рідше колоніальні організми. Хлоропалсти більшості представників забарвлені в зелений колір, деякі безбарвні. Мають один, іноді два джгутики. Протопласт одноядерний, у більшості видів з вічком. Деякі види можуть змінювати тип харчування — при наявності сонячного світла отримують енергію за допомогою фотосинтезу, у темряві переходять на гетеротрофний тип живлення. Хлоропласти вкриті потрійною мембраною, вважають, що вони з'явились внаслідок ендосимбіозу з зеленими водоростями.
Т.е., хлоропласт эвглены — сам по себе зеленое растение (а не эволюционировавшая цианобактерия, чем является собственно хлоропласт в растительной клетке)? Тогда чем это отличается от
ЦитироватьХроми́сты (лат. Chromista) — полифилетическая группа организмов[1][2], одно из царств в системе Томаса Кавалир-Смита, предложенной в 1981 году[3]; ранее хромисты считались подцарством протистов.
Это организмы, чьи клетки состоят из двух эукариотических клеток, одна из которой находится внутри другой и включает хлоропласт; а также эволюционные потомки таких организмов, похожие на них, но утратившие внутреннего эукариотического симбионта.
И чем были предки эвглен до обретения эндосимбионтных водорослей-пластидов?
Хромисты состоят из других двух симбионтов, не идентичных симбионтам эвглены.
Предки эвглены были похожи на эвглен без пластидов или на ближайшего родственника - трипаносому.
Трипаносома — растение?
Цитата: Python от июля 27, 2016, 17:35
Трипаносома — растение?
Паразитическое :)
Если я правильно понимаю, основной критерий отнесения к хромистам — два жгутика разных размеров?
Цитата: Python от июля 27, 2016, 17:43
Если я правильно понимаю, основной критерий отнесения к хромистам — два жгутика разных размеров?
Да, там ещё вроде, одинаковые запасающие вещества и типы пигментов (у кого они есть), придающий им всем желтоватый цвет.
Цитата: Python от июля 27, 2016, 16:39
Хроми́сты (лат. Chromista) — полифилетическая группа организмов[1][2], одно из царств в системе Томаса Кавалир-Смита, предложенной в 1981 году[3]; ранее хромисты считались подцарством протистов.
Зачем создавать полифилетическую группу? :wall:
Кстати.
ЦитироватьСтатус названия
Устаревшее таксономическое
Протисты тоже полифилетичны, кажется.
Цитата: Python от июля 27, 2016, 18:10
Протисты тоже полифилетичны, кажется.
Конечно, это же просто все подвижные одноклеточные эукариоты с гетеротрофным питанием. Старая классификация вообще не сильно обращала внимание на происхождение.
Цитата: лад от июля 27, 2016, 15:27
Значит вироиды, преоны, да просто любая изолированная цепочка ДНК у вас живые, даже один нуклеотид.
Прионы, сколько помню, а не преоны. Что у вас за суржик такой? ;)
Если вироиды и прионы размножаются, то чем не признак жизни?
Кроме того, они ведь сознательно (если так можно говорить) атакуют клетки. :umnik:
Значит, вирусы и подобные неклеточные "организмы" всё же живые, пусть и не подходят по всем критериям, может быть? :???
Цитата: bvs от июля 27, 2016, 18:14
Цитата: Python от июля 27, 2016, 18:10
Протисты тоже полифилетичны, кажется.
Конечно, это же просто все подвижные одноклеточные эукариоты с гетеротрофным питанием. Старая классификация вообще не сильно обращала внимание на происхождение.
Вы спутали с простейшими, они полифилетичны. Протисты не обязательно гетеротрофны. И они парафилетичны.
ЦитироватьИнфузории охотится, перемещаясь в воде с помощью покрывающих тело ресничек, однако некоторые виды рода Mesodinium ведут себя иначе: они поглощают микроскопических жгутиконосцев криптомонад и удерживают их внутри себя. Процесс фотосинтеза у водоросли при этом не прерывается, она снабжает инфузорию углеводами, а инфузория служит для водоросли передвижной защитой.
(wiki/ru) Mesodinium_chamaeleon (https://ru.wikipedia.org/wiki/Mesodinium_chamaeleon)
Симбионты, они повсюду :uzhos:
Алант, а шо вы думаете про вирусы, вироиды, прионы? Живые? :umnik:
Вирусология ведь относится к микробиологии? Это ведь не минералогия, да? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2016, 18:34
Алант, а шо вы думаете про вирусы, вироиды, прионы? Живые? :umnik:
Вирусология ведь относится к микробиологии? Это ведь не минералогия, да? :umnik:
Ну как вам сказать, вот вы к арбузу как к живому относитесь?
Цитата: alant от июля 27, 2016, 18:26
ЦитироватьИнфузории охотится, перемещаясь в воде с помощью покрывающих тело ресничек, однако некоторые виды рода Mesodinium ведут себя иначе: они поглощают микроскопических жгутиконосцев криптомонад и удерживают их внутри себя. Процесс фотосинтеза у водоросли при этом не прерывается, она снабжает инфузорию углеводами, а инфузория служит для водоросли передвижной защитой.
(wiki/ru) Mesodinium_chamaeleon (https://ru.wikipedia.org/wiki/Mesodinium_chamaeleon)
Симбионты, они повсюду :uzhos:
Особенно если учесть, что криптомонады — это и есть упомянутые выше хромисты.
Хлоропласт в водоросли, водоросль в криптомонаде, криптомонада в инфузории...
А что, если и человек - симбионт?
Несомненно (вспомним килограммы бактерий, с которыми мы симбионтим). Если же считать только внутриклеточных симбионтов, митохондрии (свойственные всем или большинству эукариотов) предположительно тоже являются внутриклеточными симбионтами.
(http://vignette4.wikia.nocookie.net/tmnt/images/4/44/Krang_android.jpg/revision/latest?cb=20100314150933&path-prefix=de)
Цитата: Python от июля 27, 2016, 20:01
Хлоропласт в водоросли, водоросль в криптомонаде, криптомонада в инфузории...
Как тут не вспомнить сказку про смерть кощееву.
Продублирую тут свою реплику из другой темы.
Цитата: Toman от июля 27, 2016, 20:21
Цитата: Vertaler от Это обычно то, что в нашем понимании «одноклеточные водоросли»: клетка одна, хлорофилл производить умеет, живёт в воде. Вот только хитро там то, что хлорофилл производит на самом деле внутренняя клетка, находящаяся внутри внешней.
Так это не все водоросли так устроены, а только, вроде, какая-то пара отделов. И не все устроенные так водоросли одноклеточны. Что-то мне не кажется обоснованным выделение именно этой группы именно в ранге царства, при таком скупом наборе царств среди эукариот. Либо царств надо намного больше - на каждую имеющую установленную общность группу эукариот, в частности (т.е. никаких "простейших"), либо не выделять отдельно каких-то хромистов в том же ранге, что "простейшие".
Если играть за упёртого кладиста (а такая склонность у меня в принципе есть) - то, конечно, нужно в эукариотах выделить этак пару десятков царств (потому что только так можно в рамках кладистики сохранить традиционных животных, растений и грибов (в урезанном виде, правда) в ранге царств).
Т.е., уточню, я не имею ничего против самой группы "хромисты", и не имею ничего против того, чтобы они имели такой же ранг, как, скажем, "животные в широком смысле" или "растения в широком смысле". Но оно совершенно не сочетается со всякими парафилетичными протистами
Цитата: alant от июля 27, 2016, 18:22
Вы спутали с простейшими, они полифилетичны. Протисты не обязательно гетеротрофны. И они парафилетичны.
Уж если браться классифицировать эукариот, не попавших в тройку традиционных "высших" царств (в их современной, строгой версии) - так классифицировать их всех.
Цитата: Toman от июля 27, 2016, 21:40
Т.е., уточню, я не имею ничего против самой группы "хромисты", и не имею ничего против того, чтобы они имели такой же ранг, как, скажем, "животные в широком смысле" или "растения в широком смысле".
Но ведь написано, что они полифилетичны, зачем такая группа?
Цитата: Toman от июля 27, 2016, 21:40
Либо царств надо намного больше - на каждую имеющую установленную общность группу эукариот, в частности (т.е. никаких "простейших"), либо не выделять отдельно каких-то хромистов в том же ранге, что "простейшие".
Если играть за упёртого кладиста (а такая склонность у меня в принципе есть) - то, конечно, нужно в эукариотах выделить этак пару десятков царств (потому что только так можно в рамках кладистики сохранить традиционных животных, растений и грибов (в урезанном виде, правда) в ранге царств).
Простейшие - термин из "позапрошлого" века.
Я против девальвации понятия Царство.
Цитата: alant от июля 27, 2016, 21:46
Но ведь написано, что они полифилетичны, зачем такая группа?
Где написано? ...А, посмотрел... Хм, да, этот термин относится к какой-то левой полифилетичной группе, которую действительно нафиг-нафиг в любом виде. Я-то вначале, прочитав реплику Vertaler'а, подумал, что это просто всего-навсего альтернативное название охрофитов, или даже нет, всех гетероконтов (ведь да, были упомянуты нефотосинтезирующие родичи), которые вроде как нормальный таксон, не дающий пока оснований сомневаться в монофилетичности, и действительно тянущий на уровень царства, имхо. А так-то водоросли глотать все кому не лень здоровы, это ещё не повод сразу в группу объединять, да. И в хромисты, вроде как, включили почему-то далеко не всех, кто заглотил и засимбиотил какую-нибудь одноклеточную эукариотическую водоросль, а только некоторую часть из них, по какому-то не вполне понятному принципу.
Цитата: alant от июля 27, 2016, 21:50
Простейшие - термин из "позапрошлого" века.
Да, это, НЯП, как раз последствие деления сфер влияния между зоологами и ботаниками :) Так проблема именно в том, что протисты за вычетом хромистов получаются, имхо, примерно столь же произвольно и волюнтаристски (причём совершенно непонятно, почему) нарисованной группой, какой были когда-то простейшие. Т.е. я имел в виду, что тот список царств, который назвал в той теме Vertaler, воскрешает нечто подобное тем простейшим старого образца. Совершенно не видно логики в выделении царства хромистов и невыделении на том же уровне, скажем, динофлагеллят и инфузорий, которые ну очень своеобразные группы среди эукариот.
Цитата: alant от июля 27, 2016, 21:50
Я против девальвации понятия Царство.
Так это не девальвация вообще-то, если по-честному. Это всего-то навсего признание реального положения вещей и отказ от чрезмерного "эгоцентризма" в классификации живых организмов.
Тут как бы могут быть разные подходы, но в любом случае приходится исходить из традиции, которая велит нам называть животных и растения царствами. Чуть менее давняя, но тоже достаточно давняя традиция также упоминает грибы как царство. И вот дальше можно, грубо говоря, идти одним из трёх путей. Можно заявить, что животных и растения мы считаем царствами потому, что они добились некого уровня результатов в деле развития многоклеточности и сложности организации. В этом подходе, если быть последовательным, грибы, скорее всего, пролетают и вместе со всеми прочими отправляются (будучи единой группой, но более низкого, чем царство, ранга - потому что многоклеточность и сложность организации там таки так себе, не то чтобы сильно лучше всяких там "водорослей", "слизевиков" и прочих таких) в сборное царство протистов. Второй подход - это честно давать статус царства тем группам эукариот, которые наверняка монофилетичны (т.е. согласно имеющимся данным не дают серьёзных оснований сомневаться) и имеют характерные общие признаки на уровне значимости, примерно соответствующем уровню диагностических признаков растений, животных и настоящих грибов. И третий - просто без всякой логики и обоснований придерживаться традиции потому что традиция. А традиция может быть какой угодно. Но этот вариант, наверное, очевидно контрпродуктивный.
Но мне как-то более по душе второй подход. Потому что упирать на успехи в многоклеточности и сложности организации именно в многоклеточном формате - это в общем слишком эгоцентрический взгляд, и это последствия каких-то случайностей, что представители именно этих двух групп эукариот, а не каких-то других, сделали это. Логичнее же сравнивать сравнимое, то, что можно сравнить более-менее у всех - биохимию там, цитологию и всё такое, ну и тупо по геному в какой-то мере, где это что-то даёт (хотя вот тут я далёк от мнения некоторых фанатиков от биоинформатики, что умение секвенировать и строить деревья на компе заменяет и даже отменяет все остальные признаки для классификации - в генетике есть свои приколы).
Цитата: Toman от июля 28, 2016, 00:25
Цитата: alant от июля 27, 2016, 21:46
Но ведь написано, что они полифилетичны, зачем такая группа?
Где написано? ...А, посмотрел... Хм, да, этот термин относится к какой-то левой полифилетичной группе, которую действительно нафиг-нафиг в любом виде. Я-то вначале, прочитав реплику Vertaler'а, подумал, что это просто всего-навсего альтернативное название охрофитов, или даже нет, всех гетероконтов (ведь да, были упомянуты нефотосинтезирующие родичи), которые вроде как нормальный таксон, не дающий пока оснований сомневаться в монофилетичности, и действительно тянущий на уровень царства, имхо. А так-то водоросли глотать все кому не лень здоровы, это ещё не повод сразу в группу объединять, да. И в хромисты, вроде как, включили почему-то далеко не всех, кто заглотил и засимбиотил какую-нибудь одноклеточную эукариотическую водоросль, а только некоторую часть из них, по какому-то не вполне понятному принципу.
Когда я последний раз интересовался этой группой, она вроде бы не была полифилетичной, что с ней стало, это из-за Криптофиты?
Так только тех включили, кто красную заглотил.
Цитата: Toman от июля 28, 2016, 00:25
Цитата: alant от июля 27, 2016, 21:50
Простейшие - термин из "позапрошлого" века.
Да, это, НЯП, как раз последствие деления сфер влияния между зоологами и ботаниками :) Так проблема именно в том, что протисты за вычетом хромистов получаются, имхо, примерно столь же произвольно и волюнтаристски (причём совершенно непонятно, почему) нарисованной группой, какой были когда-то простейшие. Т.е. я имел в виду, что тот список царств, который назвал в той теме Vertaler, воскрешает нечто подобное тем простейшим старого образца. Совершенно не видно логики в выделении царства хромистов и невыделении на том же уровне, скажем, динофлагеллят и инфузорий, которые ну очень своеобразные группы среди эукариот.
Логика такая, хромисты - монофилетическая (в то время) группа отделов большого объёма. Других таких среди протист нет, значит, не достойны такого ранга.
Цитата: Toman от июля 28, 2016, 00:25
Цитата: alant от июля 27, 2016, 21:50
Я против девальвации понятия Царство.
Так это не девальвация вообще-то, если по-честному. Это всего-то навсего признание реального положения вещей и отказ от чрезмерного "эгоцентризма" в классификации живых организмов.
Тут как бы могут быть разные подходы, но в любом случае приходится исходить из традиции, которая велит нам называть животных и растения царствами. Чуть менее давняя, но тоже достаточно давняя традиция также упоминает грибы как царство. И вот дальше можно, грубо говоря, идти одним из трёх путей. Можно заявить, что животных и растения мы считаем царствами потому, что они добились некого уровня результатов в деле развития многоклеточности и сложности организации. В этом подходе, если быть последовательным, грибы, скорее всего, пролетают и вместе со всеми прочими отправляются (будучи единой группой, но более низкого, чем царство, ранга - потому что многоклеточность и сложность организации там таки так себе, не то чтобы сильно лучше всяких там "водорослей", "слизевиков" и прочих таких) в сборное царство протистов. Второй подход - это честно давать статус царства тем группам эукариот, которые наверняка монофилетичны (т.е. согласно имеющимся данным не дают серьёзных оснований сомневаться) и имеют характерные общие признаки на уровне значимости, примерно соответствующем уровню диагностических признаков растений, животных и настоящих грибов. И третий - просто без всякой логики и обоснований придерживаться традиции потому что традиция. А традиция может быть какой угодно. Но этот вариант, наверное, очевидно контрпродуктивный.
Но мне как-то более по душе второй подход. Потому что упирать на успехи в многоклеточности и сложности организации именно в многоклеточном формате - это в общем слишком эгоцентрический взгляд, и это последствия каких-то случайностей, что представители именно этих двух групп эукариот, а не каких-то других, сделали это. Логичнее же сравнивать сравнимое, то, что можно сравнить более-менее у всех - биохимию там, цитологию и всё такое, ну и тупо по геному в какой-то мере, где это что-то даёт (хотя вот тут я далёк от мнения некоторых фанатиков от биоинформатики, что умение секвенировать и строить деревья на компе заменяет и даже отменяет все остальные признаки для классификации - в генетике есть свои приколы).
Куда же мы без "эгоцентризма"? Систематика людьми и для людей писалась, а не для роботов. Традиция делит организмы на царства животных и растений, одушевлённых и неодушевлённых. А что говорит традиция о грибах, они одушевлённые? Чем уровень организации гриба сложнее бурой, красной или харовой водоросли?
Измерение уровня развития это уже грады, а где же кладистический подход?
Сколько будет царств при втором подходе 20, 30? Это и называется девальвация.
У многих групп не выявлены достоверные родственные связи, куда их в самостоятельные царства или для таких оставить царство протист :)?
Цитата: alant от июля 28, 2016, 01:22
У многих групп не выявлены достоверные родственные связи, куда их в самостоятельные царства или для таких оставить царство протист :)?
Лингвисты не чураются тучу изолятов плодить. Чем биологи хужее? ;)
Цитата: alant от июля 28, 2016, 01:22
Сколько будет царств при втором подходе 20, 30? Это и называется девальвация.
Я бы назвал это разбором полётов и поиском истины. :umnik:
Цитата: BormoGlott от июля 25, 2016, 11:28
Скажите тогда, какова вероятность того, что как-то может пригодиться знание значения sin60O или, что клещ как и паук это всё-таки членистоногое, а не насекомое
Кстати, это всегда было так интересно. Паук как бы живет "в мире насекомых", и интересно то, что он относится к членистоногим...
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 08:59
Цитата: BormoGlott от июля 25, 2016, 11:28
Скажите тогда, какова вероятность того, что как-то может пригодиться знание значения sin60O или, что клещ как и паук это всё-таки членистоногое, а не насекомое
Кстати, это всегда было так интересно. Паук как бы живет "в мире насекомых", и интересно то, что он относится к членистоногим...
:yes: "Мы есть то, что мы едим"
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 08:59
Цитата: BormoGlott от июля 25, 2016, 11:28
Скажите тогда, какова вероятность того, что как-то может пригодиться знание значения sin60O или, что клещ как и паук это всё-таки членистоногое, а не насекомое
Кстати, это всегда было так интересно. Паук как бы живет "в мире насекомых", и интересно то, что он относится к членистоногим...
А чо, насекомые - не членистоногие?
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 08:59
Цитата: BormoGlott от июля 25, 2016, 11:28
Скажите тогда, какова вероятность того, что как-то может пригодиться знание значения sin60O или, что клещ как и паук это всё-таки членистоногое, а не насекомое
Кстати, это всегда было так интересно. Паук как бы живет "в мире насекомых", и интересно то, что он относится к членистоногим...
Правильнее сказать «членистоногое,
но не насекомое» или «паукообразное, а не насекомое».
Что значит «в мире насекомых» — это примерно как дельфин живет в мире рыб? Мокрица (которая вообще ракообразное, а живет на суше где-нибудь под камнями или трухлыми досками) тоже живет в мире насекомых? Многоножки? Дождевые черви? Улитки?..
Цитата: Python от июля 28, 2016, 22:53
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 08:59
Цитата: BormoGlott от июля 25, 2016, 11:28
Скажите тогда, какова вероятность того, что как-то может пригодиться знание значения sin60O или, что клещ как и паук это всё-таки членистоногое, а не насекомое
Кстати, это всегда было так интересно. Паук как бы живет "в мире насекомых", и интересно то, что он относится к членистоногим...
Правильнее сказать «членистоногое, но не насекомое» или «паукообразное, а не насекомое».
Что значит «в мире насекомых» — это примерно как дельфин живет в мире рыб? Мокрица (которая вообще ракообразное, а живет на суше где-нибудь под камнями или трухлыми досками) тоже живет в мире насекомых? Многоножки? Дождевые черви? Улитки?..
Мы все живём в мире насекомых, если на то пошло. :tss:
Цитата: alant от июля 28, 2016, 22:55
Цитата: Python от июля 28, 2016, 22:53
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 08:59
Цитата: BormoGlott от июля 25, 2016, 11:28
Скажите тогда, какова вероятность того, что как-то может пригодиться знание значения sin60O или, что клещ как и паук это всё-таки членистоногое, а не насекомое
Кстати, это всегда было так интересно. Паук как бы живет "в мире насекомых", и интересно то, что он относится к членистоногим...
Правильнее сказать «членистоногое, но не насекомое» или «паукообразное, а не насекомое».
Что значит «в мире насекомых» — это примерно как дельфин живет в мире рыб? Мокрица (которая вообще ракообразное, а живет на суше где-нибудь под камнями или трухлыми досками) тоже живет в мире насекомых? Многоножки? Дождевые черви? Улитки?..
Мы все живём в мире насекомых, если на то пошло. :tss:
В качестве кормового вида комаров?
Цитата: Python от июля 28, 2016, 22:53
Что значит «в мире насекомых» — это примерно как дельфин живет в мире рыб? Мокрица (которая вообще ракообразное, а живет на суше где-нибудь под камнями или трухлыми досками) тоже живет в мире насекомых? Многоножки? Дождевые черви? Улитки?..
Чисто бытовое восприятие. Да, дельфины и киты для меня тоже жители "мира рыб" ) В некотором роде ) Черви и улитки... Сложно сказать. Многоножки - однозначно из "мира насекомых".
Разумеется, Ваши примеры показывают, насколько это неадекватное ощущение.
Белки живут в мире птиц?
Цитата: alant от июля 28, 2016, 23:02
Белки живут в мире птиц?
В мире белкОв.
А, например, скорпионы?
Цитата: Python от июля 28, 2016, 22:56
Цитата: alant от июля 28, 2016, 22:55
Цитата: Python от июля 28, 2016, 22:53
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 08:59
Цитата: BormoGlott от июля 25, 2016, 11:28
Скажите тогда, какова вероятность того, что как-то может пригодиться знание значения sin60O или, что клещ как и паук это всё-таки членистоногое, а не насекомое
Кстати, это всегда было так интересно. Паук как бы живет "в мире насекомых", и интересно то, что он относится к членистоногим...
Правильнее сказать «членистоногое, но не насекомое» или «паукообразное, а не насекомое».
Что значит «в мире насекомых» — это примерно как дельфин живет в мире рыб? Мокрица (которая вообще ракообразное, а живет на суше где-нибудь под камнями или трухлыми досками) тоже живет в мире насекомых? Многоножки? Дождевые черви? Улитки?..
Мы все живём в мире насекомых, если на то пошло. :tss:
В качестве кормового вида комаров?
Да, но особенно постельных клещей.
Цитата: Python от июля 28, 2016, 23:03
А, например, скорпионы?
А эти, наоборот, вне "мира насекомых". Несмотря на то, что они насекомые.
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 23:04
Цитата: Python от июля 28, 2016, 23:03
А, например, скорпионы?
А эти, наоборот, вне "мира насекомых". Несмотря на то, что они насекомые.
:no:
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 23:04
Цитата: Python от июля 28, 2016, 23:03
А, например, скорпионы?
А эти, наоборот, вне "мира насекомых". Несмотря на то, что они насекомые.
Паукообразные же.
Если присмотреться, «зубы» пауков представляют собой маленькие клешни. Теперь сходство появилось?
Цитата: Python от июля 28, 2016, 23:04
Паукообразные же.
А, да. А когда-то, видно, считалось иначе, так как в энциклопедии насекомых их относили к последним.
Цитироватьв энциклопедии насекомых
Что за энциклопедия такая?
у меня такая, чехословацкая 80-х гг.
(http://softik24.in/uploads/posts/2016-03/1459170134_6lm2sfxnv9aqz8h.jpg)
Да, пауки в ней представлены.
Цитата: Python от июля 28, 2016, 23:07
Что за энциклопедия такая?
Вот эта:
(http://s017.radikal.ru/i439/1607/7c/2f523018b0cb.jpg)
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2016, 23:10
у меня такая, чехословацкая 80-х гг.
Моя тоже вроде пражская, 1977 года.
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 23:11
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2016, 23:10
у меня такая, чехословацкая 80-х гг.
Моя тоже вроде пражская, 1977 года.
В 1977 скорпион никак не мог считаться насекомым.
Цитата: alant от июля 28, 2016, 23:12
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 23:11
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2016, 23:10
у меня такая, чехословацкая 80-х гг.
Моя тоже вроде пражская, 1977 года.
В 1977 скорпион никак не мог считаться насекомым.
А там и написано, что они не насекомые (во всяком случае в том издании, что у меня). Но в книгу включены.
Цитата: alant от июля 28, 2016, 23:12
В 1977 скорпион никак не мог считаться насекомым.
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2016, 23:13
А там и написано, что они не насекомые (во всяком случае в том издании, что у меня). Но в книгу включены.
Это в Интернете написано, что она 1977 года. А так лежит дома в Одессе. Если бы была возможность, я бы сейчас глянул... Возможно, я что-то неправильно понял.
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2016, 23:13
Цитата: alant от июля 28, 2016, 23:12
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 23:11
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2016, 23:10
у меня такая, чехословацкая 80-х гг.
Моя тоже вроде пражская, 1977 года.
В 1977 скорпион никак не мог считаться насекомым.
А там и написано, что они не насекомые (во всяком случае в том издании, что у меня). Но в книгу включены.
А кто там ещё из ненасекомых?
Цитата: alant от июля 28, 2016, 23:20
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2016, 23:13
Цитата: alant от июля 28, 2016, 23:12
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 23:11
Цитата: Mechtatel от июля 28, 2016, 23:10
у меня такая, чехословацкая 80-х гг.
Моя тоже вроде пражская, 1977 года.
В 1977 скорпион никак не мог считаться насекомым.
А там и написано, что они не насекомые (во всяком случае в том издании, что у меня). Но в книгу включены.
А кто там ещё из ненасекомых?
Только паукообразные, в начале книги. С пояснением, что на самом деле они не насекомые.