С каких пор стало нормой окончание -ом у притяжательных прилагательных с суффиксами -ин-, -ов-? Например, Толстой всегда писал "под Бородиным" и т.п. Моему слуху совершенно не приемлемы такие коверканья как "под Калинином", "под Бородином", "под Алтуфьевом" и т.п. Никогда я не приму такого выговора.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 08:44
С каких пор стало нормой окончание -ом у притяжательных прилагательных с суффиксами -ин-, -ов-?
С праславянского времени. Это нормальное именное склонение. В заударном положении
-ом и
-ым обозначают одинаково [-әм], поэтому многие по аналогии со склонением полных прилагательных писали
-ым вместо этимологического
-ом (впрочем, аналогия эта более раннего времени, фонетическое совпадение двух форм лишь закрепило письменную форму
-ым). В современном письменном языке форма с
-ым нормативна.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 08:44
Моему слуху совершенно не приемлемы такие коверканья как "под Калинином", "под Бородином", "под Алтуфьевом" и т.п. Никогда я не приму такого выговора.
Каким образом вы различаете на слух два [-әм]?
Цитировать
Каким образом вы различаете на слух два [-әм]?
Так же, как и Аванесов.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 09:06
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 08:44
С каких пор стало нормой окончание -ом у притяжательных прилагательных с суффиксами -ин-, -ов-?
С праславянского времени. Это нормальное именное склонение. В заударном положении -ом и -ым обозначают одинаково [-әм], поэтому многие по аналогии со склонением полных прилагательных писали -ым вместо этимологического -ом (впрочем, аналогия эта более раннего времени, фонетическое совпадение двух форм лишь закрепило письменную форму -ым). В современном письменном языке форма с -ым нормативна.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 08:44
Моему слуху совершенно не приемлемы такие коверканья как "под Калинином", "под Бородином", "под Алтуфьевом" и т.п. Никогда я не приму такого выговора.
Каким образом вы различаете на слух два [-әм]?
В том-то и дело, что когда речь идет о населенных пунктах, многие справочники говорят о том, что якобы форма -ом является единственно нормативною!
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 08:44
Никогда я не приму такого выговора.
Живой язык развивается. Норма может меняться.
Один крокодил зелёный, другой летит в Африку, за бортом -10, полёт нормальный.
Вы явно отстаете от жизни. Скоро нормой будет "под Бородино", "я сейчас в Бирюлево" и под. Собственно, носители уже часто воспринимают любые иные варианты как устаревшие или вовсе неграмотные (sic).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 09:06
Каким образом вы различаете на слух два [-әм]?
Не все неразличают заударные /а/ и /и/. Особенно во флексиях.
Ну и многие топонимы просто кончаются на ударное -о.
Я вот вообще понять не могу, как можно а от ы не отличить - это ведь два совершенно разных звука, поэтому для меня, например, всегда было дикостью видеть написание "пробывать" и т.п. - думал, что люди специально так неправильно пишут, а оказывается, что действительно у некоторых в речи есть такое очень странное явление.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 09:52
В том-то и дело, что когда речь идет о населенных пунктах, многие справочники говорят о том, что якобы форма -ом является единственно нормативною!
Населённые пункты? Но вы написали:
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 08:44
С каких пор стало нормой окончание -ом у притяжательных прилагательных с суффиксами -ин-, -ов-?
Я думал, вы про прилагательные. Названия населённых пунктов некоторым образом не прилагательные, а существительные, пусть и конверсивные. Склонение у них другое. И потом, есть специальные ответы филологов по этому поводу:
ЦитироватьГеографические названия на -ов (-ев), -ово (-ево), -ин, -ино (-ыно) имеют в творительном падеже окончание -ом, например: Львов – Львовом, Канев – Каневом, Крюково – Крюковом, Камышин – Камышином, Марьино – Марьином, Голицыно – Голицыном.
В отличие от названий городов русские фамилии на -ин (-ын) и на -ов (-ев) имеют в творительном падеже единственного числа окончание -ым, ср.: Пушкин (фамилия) – Пушкиным и Пушкин (город) – Пушкином; Александров (фамилия) – Александровым и Александров (город) – Александровом.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 10:32
Я вот вообще понять не могу, как можно а от ы не отличить - это ведь два совершенно разных звука,
Если у в речи различаются заударные /о/ и /и/, у вас, должно быть, сильный акцент. Попробовал так произносить — звучит совершенно ненормально для современного общеразговорного языка.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 12:43
Если у в речи различаются заударные /о/ и /и/, у вас, должно быть, сильный акцент. Попробовал так произносить
Истинно научный метод. ;D
Да не будет там никакого особого акцента. Просто незначительные артикуляционные различия, в любом случае оба звука сильно редуцированы. Я вот сам не знаю, различаю я заударные /о-а/ и /и/ или нет.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 08:44
Толстой всегда писал "под Бородиным" и т.п.
Штой-то я оченно сумлеваюся.
http://tinyurl.com/haflrwp
Цитата: Zavada от июля 25, 2016, 13:40
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 08:44
Толстой всегда писал "под Бородиным" и т.п.
Штой-то я оченно сумлеваюся.
http://tinyurl.com/haflrwp
одно слово из раннего варианта романа и далее различный левак типа дневников или вообще не принадлежащий Льву Толстому.
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2016, 13:38
Я вот сам не знаю, различаю я заударные /о-а/ и /и/ или нет.
Я тоже не уверена, но мне кажется, все-таки различаю. Хотя не факт, что всегда.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 12:43
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 10:32
Я вот вообще понять не могу, как можно а от ы не отличить - это ведь два совершенно разных звука,
Если у в речи различаются заударные /о/ и /и/, у вас, должно быть, сильный акцент. Попробовал так произносить — звучит совершенно ненормально для современного общеразговорного языка.
У меня дома есть книга:
Орфоэпический словарь русского языка
произношение, ударение, грамматические нормы
под редакцией Р.И. Аванесова, 1989.
с. 660, параграф 148: окончание -ый в им.п. ед.ч. м. рода прилагательных и причастий может произноситься как [ъй], т.е. так, как если бы писалось -ой...
Т.е., по вашим словам, у г-на Аванесова сильный акцент.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 12:40
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 09:52
В том-то и дело, что когда речь идет о населенных пунктах, многие справочники говорят о том, что якобы форма -ом является единственно нормативною!
Населённые пункты? Но вы написали:
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 08:44
С каких пор стало нормой окончание -ом у притяжательных прилагательных с суффиксами -ин-, -ов-?
Я думал, вы про прилагательные. Названия населённых пунктов некоторым образом не прилагательные, а существительные, пусть и конверсивные. Склонение у них другое. И потом, есть специальные ответы филологов по этому поводу:
ЦитироватьГеографические названия на -ов (-ев), -ово (-ево), -ин, -ино (-ыно) имеют в творительном падеже окончание -ом, например: Львов – Львовом, Канев – Каневом, Крюково – Крюковом, Камышин – Камышином, Марьино – Марьином, Голицыно – Голицыном.
В отличие от названий городов русские фамилии на -ин (-ын) и на -ов (-ев) имеют в творительном падеже единственного числа окончание -ым, ср.: Пушкин (фамилия) – Пушкиным и Пушкин (город) – Пушкином; Александров (фамилия) – Александровым и Александров (город) – Александровом.
Ответ-то есть, но с какой радости надо писать так? Ведь во всех этих словах суффиксы -ин-, -ов-, -ев- выделяются, с этим никто не спорит, значит и изменяться они должны как прилагательные. Тут ведь как и с фамилиями: например тв.п. Чарли Чаплином (потому что Чаплин - иностранная фамилия, ин - не суффикс), но каким-нибудь русским Чаплиным (от диалектного чапля - цапля). Не придет ведь вам в голову сказать Андреевом или Куприном? Хотя ведь тоже не совсем прилагательные. Дело в том, что в русском языке все части речи всегда сохраняют свои свойства вне зависимости от значения. Иначе мы бы склоняли: прохожий, нет прохожия, даю прохожию, творю прохожием и т.д. Или: ничья, нет ничьи, даю ничье, творю ничьЁй и т.п. абсурд. Варианты вроде "под Бородином" считаю не меньшей безграмотностию.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 15:31
Варианты вроде "под Бородином" считаю не меньшей безграмотностию.
А варианты вроде "безграмотностию"? :-)
Цитата: Zavada от июля 25, 2016, 15:43
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 15:31
Варианты вроде "под Бородином" считаю не меньшей безграмотностию.
А варианты вроде "безграмотностию"? :-)
Вариант -ию возможен наравне с -ью, просто первый более книжный, но ведь на форуме у меня, безусловно, письменная речь.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 16:01
Цитата: Zavada от Цитата: Solo322 от Варианты вроде "под Бородином" считаю не меньшей безграмотностию.
А варианты вроде "безграмотностию"? :-)
Вариант -ию возможен наравне с -ью, просто первый более книжный, но ведь на форуме у меня, безусловно, письменная речь.
Устаревший вариант.
http://tinyurl.com/gojafal
Цитата: Zavada от июля 25, 2016, 16:23
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 16:01
Цитата: Zavada от Цитата: Solo322 от Варианты вроде "под Бородином" считаю не меньшей безграмотностию.
А варианты вроде "безграмотностию"? :-)
Вариант -ию возможен наравне с -ью, просто первый более книжный, но ведь на форуме у меня, безусловно, письменная речь.
Устаревший вариант.
http://tinyurl.com/gojafal
Я в курсе. Дальше что? Нормативный ведь.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 16:30
Цитата: Zavada от Цитата: Solo322 от Цитата: Zavada от Цитата: Solo322 от Варианты вроде "под Бородином" считаю не меньшей безграмотностию.
А варианты вроде "безграмотностию"? :-)
Вариант -ию возможен наравне с -ью, просто первый более книжный, но ведь на форуме у меня, безусловно, письменная речь.
Устаревший вариант.
http://tinyurl.com/gojafal
Я в курсе. Дальше что? Нормативный ведь.
В одном предложении со словом "вроде" — чужеродный.
Цитата: Zavada от июля 25, 2016, 16:37
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 16:30
Цитата: Zavada от Цитата: Solo322 от Цитата: Zavada от Цитата: Solo322 от Варианты вроде "под Бородином" считаю не меньшей безграмотностию.
А варианты вроде "безграмотностию"? :-)
Вариант -ию возможен наравне с -ью, просто первый более книжный, но ведь на форуме у меня, безусловно, письменная речь.
Устаревший вариант.
http://tinyurl.com/gojafal
Я в курсе. Дальше что? Нормативный ведь.
В одном предложении со словом "вроде" — чужеродный.
А Вы сами‐то случайно не употребляете просторечные окончания ‐
ой, ‐
ей вместо единственно правильных ‐
ою, ‐
ею?
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 16:40
А Вы сами‐то случайно не употребляете просторечные окончания ‐ой, ‐ей вместо единственно правильных ‐ою, ‐ею?
Т.е. слог лучших писателей наших - Пушкина, Лермонтова, и др., использовавших -ой, -ей повсеместно наряду с -ою, -ею - просторечие? Хотя, кажется, я понял вашу проблему - произведения классиков вам совешенно не ведомы просто потому, что жили вы раньше них. Не скажете, когда именно? Может быть, Христа еще видели, как Воланд?
Цитата: Zavada от июля 25, 2016, 16:37
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 16:30
Цитата: Zavada от Цитата: Solo322 от Цитата: Zavada от Цитата: Solo322 от Варианты вроде "под Бородином" считаю не меньшей безграмотностию.
А варианты вроде "безграмотностию"? :-)
Вариант -ию возможен наравне с -ью, просто первый более книжный, но ведь на форуме у меня, безусловно, письменная речь.
Устаревший вариант.
http://tinyurl.com/gojafal
Я в курсе. Дальше что? Нормативный ведь.
В одном предложении со словом "вроде" — чужеродный.
В словаре Ожегова предлог вроде пометами не сопровождается. Частица - разговорная. У меня в предложении предлог. Да и сам, без словаря я не чувствую, что "вроде" в значении предлога относится к низкому штилю.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 16:48
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 16:40
А Вы сами‐то случайно не употребляете просторечные окончания ‐ой, ‐ей вместо единственно правильных ‐ою, ‐ею?
Т.е. слог лучших писателей наших - Пушкина, Лермонтова, и др., использовавших -ой, -ей повсеместно наряду с -ою, -ею - просторечие? Хотя, кажется, я понял вашу проблему - произведения классиков вам совешенно не ведомы просто потому, что жили вы раньше них. Не скажете, когда именно? Может быть, Христа еще видели, как Воланд?
Они их использовали для рифмы, но подобных окончаний в официальных документах и научных книгах Вы не найдёте.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 16:51
В словаре Ожегова предлог вроде пометами не сопровождается. Частица - разговорная. У меня в предложении предлог. Да и сам, без словаря я не чувствую, что "вроде" в значении предлога относится к низкому штилю.
А чувствовать и необязательно ;D
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 17:03
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 16:48
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 16:40
А Вы сами‐то случайно не употребляете просторечные окончания ‐ой, ‐ей вместо единственно правильных ‐ою, ‐ею?
Т.е. слог лучших писателей наших - Пушкина, Лермонтова, и др., использовавших -ой, -ей повсеместно наряду с -ою, -ею - просторечие? Хотя, кажется, я понял вашу проблему - произведения классиков вам совешенно не ведомы просто потому, что жили вы раньше них. Не скажете, когда именно? Может быть, Христа еще видели, как Воланд?
Они их использовали для рифмы, но подобных окончаний в официальных документах и научных книгах Вы не найдёте.
Написание вы с заглавной буквы появилось в конце XX века. А как вы букву е с точками можете писать, я вовсе никак не разумею.
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 17:03
Цитата: Solo322 от Цитата: Γρηγόριος от А Вы сами‐то случайно не употребляете просторечные окончания ‐ой, ‐ей вместо единственно правильных ‐ою, ‐ею?
Т.е. слог лучших писателей наших - Пушкина, Лермонтова, и др., использовавших -ой, -ей повсеместно наряду с -ою, -ею - просторечие? Хотя, кажется, я понял вашу проблему - произведения классиков вам совешенно не ведомы просто потому, что жили вы раньше них. Не скажете, когда именно? Может быть, Христа еще видели, как Воланд?
Они их использовали для рифмы, но подобных окончаний в официальных документах и научных книгах Вы не найдёте.
http://tinyurl.com/zw257pq
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 17:03
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 16:48
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 16:40
А Вы сами‐то случайно не употребляете просторечные окончания ‐ой, ‐ей вместо единственно правильных ‐ою, ‐ею?
Т.е. слог лучших писателей наших - Пушкина, Лермонтова, и др., использовавших -ой, -ей повсеместно наряду с -ою, -ею - просторечие? Хотя, кажется, я понял вашу проблему - произведения классиков вам совешенно не ведомы просто потому, что жили вы раньше них. Не скажете, когда именно? Может быть, Христа еще видели, как Воланд?
Они их использовали для рифмы, но подобных окончаний в официальных документах и научных книгах Вы не найдёте.
ru.wikisource.org/wiki/Война_и_мир_(Толстой)/Том_I/Часть_I/Глава_VI
С отцом и сестрой
обращаешься со мной
подобрав одною рукой
своею маленькою ручкой
махнул рукой
и т.д.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 17:15
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 17:03
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 16:48
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 16:40
А Вы сами‐то случайно не употребляете просторечные окончания ‐ой, ‐ей вместо единственно правильных ‐ою, ‐ею?
Т.е. слог лучших писателей наших - Пушкина, Лермонтова, и др., использовавших -ой, -ей повсеместно наряду с -ою, -ею - просторечие? Хотя, кажется, я понял вашу проблему - произведения классиков вам совешенно не ведомы просто потому, что жили вы раньше них. Не скажете, когда именно? Может быть, Христа еще видели, как Воланд?
Они их использовали для рифмы, но подобных окончаний в официальных документах и научных книгах Вы не найдёте.
Написание вы с заглавной буквы появилось в конце XX века. А как вы букву е с точками можете писать, я вовсе никак не разумею.
А отсутствие некоторых букв Вы не заметили? ;D
Я зде не пишу на ветхой орфографии и считаю единственно правильным написание буквы « ё » во всех словесах, где соответствующий звук присутствует в разговорной речи. В противном случае читающий должен произносить не звук [й͡о], а звук [е]/[ʲе].
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 17:22
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 17:03
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 16:48
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 16:40
А Вы сами‐то случайно не употребляете просторечные окончания ‐ой, ‐ей вместо единственно правильных ‐ою, ‐ею?
Т.е. слог лучших писателей наших - Пушкина, Лермонтова, и др., использовавших -ой, -ей повсеместно наряду с -ою, -ею - просторечие? Хотя, кажется, я понял вашу проблему - произведения классиков вам совешенно не ведомы просто потому, что жили вы раньше них. Не скажете, когда именно? Может быть, Христа еще видели, как Воланд?
Они их использовали для рифмы, но подобных окончаний в официальных документах и научных книгах Вы не найдёте.
ru.wikisource.org/wiki/Война_и_мир_(Толстой)/Том_I/Часть_I/Глава_VI
С отцом и сестрой
обращаешься со мной
подобрав одною рукой
своею маленькою ручкой
махнул рукой
и т.д.
Это не печатное издание, к тому ж ещё и переделанное на новую орфографию, не говоря уже о художественности произведения.
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 17:30
А отсутствие некоторых букв Вы не заметили? ;D
Я зде не пишу на ветхой орфографии и считаю единственно правильным написание буквы « ё » во всех словесах, где соответствующий звук присутствует в разговорной речи.
Т.е. некоторые русские явления начала II тысячелетия для вас суть новодел и просторечие, а вот ёканье, существовавшее до XIX века включительно паралелльно с еканьем (когда в товарищах согласья нет - на лад их дело не пойдет, к примеру) - единственно правильная вещь. Я уж не говорю о том, что переходные глаголы с частицею не употреблялись исключительно с родительным падежом до недавнего времени, только потом и лишь в некоторых случаях стали допускать винительный падеж, но точно не в том контексте, что у вас.
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 17:39
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 17:22
ru.wikisource.org/wiki/Война_и_мир_(Толстой)/Том_I/Часть_I/Глава_VI
С отцом и сестрой
обращаешься со мной
подобрав одною рукой
своею маленькою ручкой
махнул рукой
и т.д.
Это не печатное издание, к тому ж ещё и переделанное на новую орфографию, не говоря уже о художественности произведения.
Вам не нравится художественность "Войны и мира"? Кстати, открою маленький секрет: при переделке на новую орфографию -ой, -ей и -ою, -ею никак не меняются.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 17:39
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 17:30
А отсутствие некоторых букв Вы не заметили? ;D
Я зде не пишу на ветхой орфографии и считаю единственно правильным написание буквы « ё » во всех словесах, где соответствующий звук присутствует в разговорной речи.
Т.е. некоторые русские явления начала II тысячелетия для вас суть новодел и просторечие, а вот ёканье, существовавшее до XIX века включительно паралелльно с еканьем (когда в товарищах согласья нет - на лад их дело не пойдет, к примеру) - единственно правильная вещь. Я уж не говорю о том, что переходные глаголы с частицею не употреблялись исключительно с родительным падежом до недавнего времени, только потом и лишь в некоторых случаях стали допускать винительный падеж, но точно не в том контексте, что у вас.
Во‐первых: про винительный падеж — ложь, а во‐вторых: ветхая орфография строилась на церковнословенских нормах, особенно в первое время, а современная орфография строится на всём, кроме церковнословенского языка.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 17:48
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 17:39
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 17:22
ru.wikisource.org/wiki/Война_и_мир_(Толстой)/Том_I/Часть_I/Глава_VI
С отцом и сестрой
обращаешься со мной
подобрав одною рукой
своею маленькою ручкой
махнул рукой
и т.д.
Это не печатное издание, к тому ж ещё и переделанное на новую орфографию, не говоря уже о художественности произведения.
Вам не нравится художественность "Войны и мира"? Кстати, открою маленький секрет: при переделке на новую орфографию -ой, -ей и -ою, -ею никак не меняются.
Я имел в виду, что « Война и мир » есть прозведение художественное, а не научное, официальное.
Не факт, что в оригинале было написано именно так.
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 17:52
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 17:39
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 17:30
А отсутствие некоторых букв Вы не заметили? ;D
Я зде не пишу на ветхой орфографии и считаю единственно правильным написание буквы « ё » во всех словесах, где соответствующий звук присутствует в разговорной речи.
Т.е. некоторые русские явления начала II тысячелетия для вас суть новодел и просторечие, а вот ёканье, существовавшее до XIX века включительно паралелльно с еканьем (когда в товарищах согласья нет - на лад их дело не пойдет, к примеру) - единственно правильная вещь. Я уж не говорю о том, что переходные глаголы с частицею не употреблялись исключительно с родительным падежом до недавнего времени, только потом и лишь в некоторых случаях стали допускать винительный падеж, но точно не в том контексте, что у вас.
Во‐первых: про винительный падеж — ложь, а во‐вторых: ветхая орфография строилась на церковнословенских нормах, особенно в первое время, а современная орфография строится на всём, кроме церковнословенского языка.
http://new.gramota.ru/spravka/letters/67-otr
Про отрицания с переходными глаголами.
Ссылка (https://books.google.ru/books?id=mYDNAAAAQBAJ&pg=PT6&dq=%22%D0%BD%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%83%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%22&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjb6b758Y7OAhVJfiwKHenlAvkQ6wEIGzAA#v=onepage&q=%22%D0%BD%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%83%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%22&f=false), ссылка (https://books.google.ru/books?id=kcH2O7D0s80C&pg=PT114&dq=%D0%BD%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%83%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjKytPZ8o7OAhUBFiwKHcDUCVwQ6AEIMjAE#v=onepage&q=%D0%BD%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%83%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5&f=false).
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 18:10
Ссылка (https://books.google.ru/books?id=mYDNAAAAQBAJ&pg=PT6&dq=%22%D0%BD%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%83%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%22&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjb6b758Y7OAhVJfiwKHenlAvkQ6wEIGzAA#v=onepage&q=%22%D0%BD%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%83%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5%22&f=false), ссылка (https://books.google.ru/books?id=kcH2O7D0s80C&pg=PT114&dq=%D0%BD%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%83%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjKytPZ8o7OAhUBFiwKHcDUCVwQ6AEIMjAE#v=onepage&q=%D0%BD%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C%20%D0%BE%D1%82%D1%81%D1%83%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5&f=false).
Это шутка такая? Произведения неизвестных авторов. Ну давайте еще я у себя в тетради напишу, сфотографирую и вам отправлю.
Исконно там могл быть токмо винительный падеж, родительный падеж стали употреблять только когда произошло смешение оных.
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 18:40
Исконно там могл быть токмо винительный падеж, родительный падеж стали употреблять только когда произошло смешение оных.
Ваше личное мнение? Или книги авторства неизвестных негуглящихся соврменных писателей эту исконность непременно подтверждают?
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 18:55
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 18:40
Исконно там могл быть токмо винительный падеж, родительный падеж стали употреблять только когда произошло смешение оных.
Ваше личное мнение? Или книги авторства неизвестных негуглящихся соврменных писателей эту исконность непременно подтверждают?
Я знаю, и все знают, что исконно было так, но когда родительный падеж смешался с винительным, соответственно и употребление поменялось.
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 19:08
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 18:55
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 18:40
Исконно там могл быть токмо винительный падеж, родительный падеж стали употреблять только когда произошло смешение оных.
Ваше личное мнение? Или книги авторства неизвестных негуглящихся соврменных писателей эту исконность непременно подтверждают?
Я знаю, и все знают, что исконно было так, но когда родительный падеж смешался с винительным, соответственно и употребление поменялось.
Интересно, каково же было исконное употребление, можете сказать?
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 19:11
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 19:08
Я знаю, и все знают, что исконно было так, но когда родительный падеж смешался с винительным, соответственно и употребление поменялось.
Интересно, каково же было исконное употребление, можете сказать?
В винительном падеже употреблялась форма винительного падежа, а не форма родительного падежа, которую Вы предлагаете употреблять при отрицании с переходными глаголами.
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 19:18
В винительном падеже употреблялась форма винительного падежа, а не форма родительного падежа, которую Вы предлагаете употреблять при отрицании с переходными глаголами.
Т.е. вы хотите сказать, что некогда с переходными глаголами употреблялся винительный падеж всегда, не важно - есть отрицание или нет, потом вдруг родительный падеж стали смешивать с винительным, да так, что с отрицанием при этих глаголах использовался исключительно родительный падеж, а без отрицания - исключительно винительный, теперь же происходит процесс движения в сторону, по вашей версии, исконной нормы, так? Свежо предание, да верится с трудом.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 19:25
Т.е. вы хотите сказать, что некогда с переходными глаголами употреблялся винительный падеж всегда, не важно - есть отрицание или нет, потом вдруг родительный падеж стали смешивать с винительным, да так, что с отрицанием при этих глаголах использовался исключительно родительный падеж, а без отрицания - исключительно винительный, теперь же происходит процесс движения в сторону, по вашей версии, исконной нормы, так? Свежо предание, да верится с трудом.
Не знаю, какие ныне суть движения, но да, формы родительного падежа стали смешивать с формами винительного падежа, например говорят « я люблю
Вас » вместо « я люблю
Вы », или « я ударил
его » вместо « я ударил
он », в Вашем случае тоже произошло смешение падежных форм.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 17:39
а вот ёканье, существовавшее до XIX века включительно паралелльно с еканьем (когда в товарищах согласья нет - на лад их дело не пойдет, к примеру)
Отсутствие ё - банальная церковнославянщина. Поскольку она не прижилась (постановка вопроса тут именно такая), то и поминать ее нечего. А 95% живых говоров ёкают, ёкали и будут ёкать.
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 19:33
Не знаю, какие ныне суть движения, но да, формы родительного падежа стали смешивать с формами винительного падежа, например говорят « я люблю Вас » вместо « я люблю Вы », или « я ударил его » вместо « я ударил он », в Вашем случае тоже произошло смешение падежных форм.
Они их использовали для рифмы, но
подобных окончаний в официальных документах и научных книгах Вы не найдёте.
Вы пишете вразнобой, как захочется.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 19:36
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 19:33
Не знаю, какие ныне суть движения, но да, формы родительного падежа стали смешивать с формами винительного падежа, например говорят « я люблю Вас » вместо « я люблю Вы », или « я ударил его » вместо « я ударил он », в Вашем случае тоже произошло смешение падежных форм.
Они их использовали для рифмы, но подобных окончаний в официальных документах и научных книгах Вы не найдёте.
Вы пишете вразнобой, как захочется.
Да, а что в сём плохого, где‐то сяк, где‐то так?
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2016, 19:35
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 17:39
а вот ёканье, существовавшее до XIX века включительно паралелльно с еканьем (когда в товарищах согласья нет - на лад их дело не пойдет, к примеру)
Отсутствие ё - банальная церковнославянщина. Поскольку она не прижилась (постановка вопроса тут именно такая), то и поминать ее нечего. А 95% живых говоров ёкают, ёкали и будут ёкать.
Вот и я говорю: раз язык из словенского в простонародный превратили, то и столько же простонародный звук [й͡о] отображать положено.
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 19:45
... из словенского в простонародный превратили...
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 19:45
... простонародный звук [й͡о]...
Простите, что? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 20:04
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 19:45
... из словенского в простонародный превратили...
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 19:45
... простонародный звук [й͡о]...
Простите, что? :what:
Ну он и есть простонародный, просто мы все так говорим. Не обращайте на Григориуса внимания, он опять с номерами выступает, еще в разделе орфографии такой же срач. Вы лучше по топику ответьте, если не слились, конечно, после моих неопровержимых аргументов (на предыдущей странице посмотрите, когда обсуждение топика еще шло).
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 20:12
Вы лучше по топику ответьте, если не слились, конечно, после моих неопровержимых аргументов (на предыдущей странице посмотрите, когда обсуждение топика еще шло).
Простите, вы здоровы? Не пьяны?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 20:04
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 19:45
... из словенского в простонародный превратили...
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 19:45
... простонародный звук [й͡о]...
Простите, что? :what:
Я имел в виду, что ветхая орфография не ориентировалась на разговорный язык, как это происходит сий час.
В церковнословенском сего звука нет.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 20:16
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 20:12
Вы лучше по топику ответьте, если не слились, конечно, после моих неопровержимых аргументов (на предыдущей странице посмотрите, когда обсуждение топика еще шло).
Простите, вы здоровы? Не пьяны?
Я про а и ы заударные и склонение слов. Ужасное окончание -ом вместо -ым (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84214.msg2758458.html#msg2758458)- вот мои неопровержимые аргументы того, что надо писать "под Бородиным". Прошу также модератора закрыть тему и больше к ней не возвращаться, т.к. смысла нет никакого - я все расставил по своим местам.
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 20:26
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 20:04
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 19:45
... из словенского в простонародный превратили...
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 19:45
... простонародный звук [й͡о]...
Простите, что? :what:
Я имел в виду, что ветхая орфография не ориентировалась на разговорный язык, как это происходит сий час.
В церковнословенском сего звука нет.
Цитата: Γρηγόριος от июня 24, 2016, 00:18
Цитата: Solo322 от июня 24, 2016, 00:11
Цитата: Γρηγόριος от июня 24, 2016, 00:07
Цитата: Bhudh от июня 23, 2016, 23:50
Цитата: Γρηγόριος от июня 23, 2016, 23:21А все же лучше франкскїя словеса проїзносить на франкскїй манеръ.
Много ли в русском франкскихъ словесъ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)?
Вы прѣкрасно поняли, что я имѣлъ ввиду des mots français.
У вас орфография "по настроению"?
Сначала узнайте что‐либо объ « орѳографїи », а потомъ пишите всякое.
Просто доказательство того, что вся ваша "словенская орфография" - не более, чем пшик в глаза. Теперь я вас просто буду игнорировать.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 20:41
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 20:26
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 20:04
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 19:45
... из словенского в простонародный превратили...
Цитата: Γρηγόριος от июля 25, 2016, 19:45
... простонародный звук [й͡о]...
Простите, что? :what:
Я имел в виду, что ветхая орфография не ориентировалась на разговорный язык, как это происходит сий час.
В церковнословенском сего звука нет.
Цитата: Γρηγόριος от июня 24, 2016, 00:18
Цитата: Solo322 от июня 24, 2016, 00:11
Цитата: Γρηγόριος от июня 24, 2016, 00:07
Цитата: Bhudh от июня 23, 2016, 23:50
Цитата: Γρηγόριος от июня 23, 2016, 23:21А все же лучше франкскїя словеса проїзносить на франкскїй манеръ.
Много ли в русском франкскихъ словесъ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)?
Вы прѣкрасно поняли, что я имѣлъ ввиду des mots français.
У вас орфография "по настроению"?
Сначала узнайте что‐либо объ « орѳографїи », а потомъ пишите всякое.
Просто доказательство того, что вся ваша "словенская орфография" - не более, чем пшик в глаза. Теперь я вас просто буду игнорировать.
Вот (https://books.google.ru/books?id=zyoYAAAAYAAJ&pg=RA2-PA84&dq=%D0%B8%D0%BC%D1%A3%D0%BB%D1%8A+%D0%B2%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj4nduslY_OAhVFEpoKHcqCB8oQ6AEIJDAC#v=onepage&q=%D0%B8%D0%BC%D1%A3%D0%BB%D1%8A%20%D0%B2%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83&f=false) и вот (https://books.google.ru/books?id=25kHAwAAQBAJ&pg=PA591&dq=%D0%B8%D0%BC%D1%A3%D0%BB%D1%8A+%D0%B2%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj4nduslY_OAhVFEpoKHcqCB8oQ6wEIGzAA#v=onepage&q=%D0%B8%D0%BC%D1%A3%D0%BB%D1%8A%20%D0%B2%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%83&f=false), почему Вы думаете, что я должен писать одинаково при разных орфографиях?
Там ять стоит правильно.
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2016, 10:27
Не все неразличают заударные /а/ и /и/. Особенно во флексиях.
Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 10:32
Я вот вообще понять не могу, как можно а от ы не отличить - это ведь два совершенно разных звука, поэтому для меня, например, всегда было дикостью видеть написание "пробывать" и т.п. - думал, что люди специально так неправильно пишут, а оказывается, что действительно у некоторых в речи есть такое очень странное явление.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 12:43
Если у в речи различаются заударные /о/ и /и/, у вас, должно быть, сильный акцент. Попробовал так произносить — звучит совершенно ненормально для современного общеразговорного языка.
Цитата: Awwal12 от июля 25, 2016, 13:38
Да не будет там никакого особого акцента. Просто незначительные артикуляционные различия, в любом случае оба звука сильно редуцированы. Я вот сам не знаю, различаю я заударные /о-а/ и /и/ или нет.
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2016, 15:10
тоже не уверена, но мне кажется, все-таки различаю. Хотя не факт, что всегда.
Попытался без всякой задней мысли произнести "пробовать" и "пробывать". Кажется, у меня все-таки есть различие в произношении. Конечно, без всякого серьезного акцента. Хотелось бы провести чистый эксперимент. И не знаю, как оно будет в разных случаях.
Что касается названий типа "Бородино", то я не знаю, как бы я употребил его в предложном падеже. Кажется, что мне ближе варианта "под Бородином". Неправильным я его точно не ощущаю.
...Опечатки показывают, что безударные -ым и -ом я всё-таки, видимо, не различаю.
Я их в неударяемых позициях различаю, но со словом « Бородино » — какая‐то конфузия!!! И то, и то звучит, а как правильно? Кто‐нибудь знает? Совершенно, даже, не помню никаких правил на этот счёт, будто и не проходили.
А‐а‐а, я понял: « Бородино » — прилагательное.
Цитата: Γρηγόριος от июля 26, 2016, 10:22
А‐а‐а, я понял: « Бородино » — прилагательное.
Григорий, заведите себе дневник и пишите там всякие возгласы. :no:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 26, 2016, 10:26
Цитата: Γρηγόριος от июля 26, 2016, 10:22
А‐а‐а, я понял: « Бородино » — прилагательное.
Григорий, заведите себе дневник и пишите там всякие возгласы. :no:
А что? Разве « Бородино » не склоняется как прилагательное?