Лингвофорум

В последнее время все чаще с таким делением встречаюсь:
Хетто-индоевропейские языки:
1.хетто-лувийские (анатолийские);
2.тохарские;
3.индоевропейские.

Или таким:
Хетто-индоевропейские:
1.хетто-лувийские;
2.тохарско-индоевропейские:
2.1.тохарские;
2.2.индоевропейские.

Правдоподобно это?

А где встречаетесь? я такого не встречал...

Ну вот в трудах Старостина и Бурлак такая схема (первая).

А разве анатолийские не индоевропейские?! Кто из филологов так странно считает?!

Так Вы достали эту книгу? Всё равно- одних имён тут недостаточно: нужны обоснования.

Цитата: antbez от августа  3, 2007, 17:23
Так Вы достали эту книгу? Всё равно- одних имён тут недостаточно: нужны обоснования.
А разве анатолийские не индоевропейские?! Кто из филологов так странно считает?!

У меня эта книга имеется в первоначальном варианте, а мне нужен новый, дополненный.

Насчет хетто-лувийских: индоевропейские они, факт, но просто они первые обособились из индоевропейского ареала.

ЦитироватьНасчет хетто-лувийских: индоевропейские они, факт,

Раньше или позже обособились- неважно. Неверно помещать их вне индоевропейских языков.

Было немало схем развития индоевропейских языков. Даже не знаю, какая считается общепринятой. Возможно, это- схема Гамкрелидзе-Иванова. Если в Вашей книге есть аналогичная схема, то можно и сопоставить.

Цитата: antbez от августа  3, 2007, 17:49
Было немало схем развития индоевропейских языков. Даже не знаю, какая считается общепринятой. Возможно, это- схема Гамкрелидзе-Иванова. Если в Вашей книге есть аналогичная схема, то можно и сопоставить.

Там так написано.

Индоевропейские языки:
1.хетто-лувийские;
2.тохарские;
3.индоевропейские в узком смысле.

Вы же сами понимаете, что такая схема вызывает новые вопросы. Что такое в "узком смысле"? Почему в "узком смысле"?

Цитата: antbez от августа  3, 2007, 18:07
Вы же сами понимаете, что такая схема вызывает новые вопросы. Что такое в "узком смысле"? Почему в "узком смысле"?

"В узком" смысле - то есть имеется в виду, что эти две семьи не являются такими же прямыми родственниками, какими являются друг с другом остальные индоевропейские.

Но всё-таки это- разбиение внутри и.-е. семьи. Термин "группы" тут тоже неудачен. Как-нибудь- "подсемья", "языковое образование". Или какой-то мат. термин: например, "фактор-группа" :P

Цитата: Антиромантик от августа  2, 2007, 13:50
В последнее время все чаще с таким делением встречаюсь:
Хетто-индоевропейские языки:
1.хетто-лувийские (анатолийские);
2.тохарские;
3.индоевропейские.

Или таким:
Хетто-индоевропейские:
1.хетто-лувийские;
2.тохарско-индоевропейские:
2.1.тохарские;
2.2.индоевропейские.

Правдоподобно это?

Вообще, правда, должны быть обоснования, т.к. много лингвистов которые пытаються доказать что кто-то старше или раньше на основании каких-то отдельных явлений языка. Тут, наверное, стоит найти одинаковые явления  хетто-лувийских (к примеру) и в большинстве "диалектов" праИЕ, и то это не докажет что они "отделились" раньше:(
На основании чего делаются такие выводы?

Цитата: ou77 от августа  6, 2007, 12:50
На основании чего делаются такие выводы?

Например, на основании того, что в хетто-лувийских - двучленная система родов (общий, "вещный") с небольшими намеками на категорию лица, тогда как в остальных ветвях на первых этапах двучленная система развилась в трехчленную.

Цитата: Антиромантик от августа  6, 2007, 13:23

Цитата: ou77 от августа  6, 2007, 12:50
На основании чего делаются такие выводы?

Например, на основании того, что в хетто-лувийских - двучленная система родов (общий, "вещный") с небольшими намеками на категорию лица, тогда как в остальных ветвях на первых этапах двучленная система развилась в трехчленную.

Да, где-то я такое читал, незнаю можно ли на таком основании делать такие выводы, там однозначно у всех была двучленная а стала трехчленная, а у хетто лувийцев осталась двух? может это просто сохранившийся архаизм, ведь бывает такое, по одному нельзя судить, еще есть какие-то явления? а тохарский на основании чего выделяют?

Ведь так любая инновация делит пополам языковую общность, так можно много групп найти, которые отделились от одной вначале...

Например, древнерусское состояние наверняка не знало аканья (в литератуном точно) а теперь оно присутствует в русском и белорусском, отсюда делаем вывод, что древнерусский вначале разделился на украинский и белорусско-русский а потом белорусско-русский уже распался на белорусский и русский. (А возмём другую инновацию, получим другое членение древнерусского)

Цитата: ou77 от августа  6, 2007, 14:07
а тохарский на основании чего выделяют?

Честно говоря, сам не понимаю, так как памятники тохарских говоров датируются вроде нашей эрой. Вроде тоже пласт диалектов, рано отделившихся от остального массива - что правда, то правда. Тохары из индоевропейцев восточнее всех жили.

Цитата: Антиромантик от августа  6, 2007, 14:37

Цитата: ou77 от августа  6, 2007, 14:07
а тохарский на основании чего выделяют?

Честно говоря, сам не понимаю, так как памятники тохарских говоров датируются вроде нашей эрой. Вроде тоже пласт диалектов, рано отделившихся от остального массива - что правда, то правда. Тохары из индоевропейцев восточнее всех жили.

Из известных:)

Cкорее всего, все это (=начальный тезис) вряд ли, просто потому что тохарский и хеттский плохо изучены и прочитаны, вот и кажется, что они особые. Из того, что я знаю тохарский ближе всего к германским (как ни странно). Например, ср. герм *wit и тох. wes (мы) -- такая изоглосса, по моему, есть только в герм. и тохарских. Хеттский, кстати, тоже достаточно похож на германские или греческий, вспомним хотя бы waater (вода) или karaaz, gen. kardias (сердце).

Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 00:49
Например, ср. герм *wit и тох. wes (мы) -- такая изоглосса, по моему, есть только в герм. и тохарских.

И в остальных индоевропейских языках тоже.

Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 00:49
Хеттский, кстати, тоже достаточно похож на германские или греческий, вспомним хотя бы waater (вода) или karaaz, gen. kardias (сердце).

И на русский похож, судя по вашим же переводам.

а есть ли действит-ые связи между  германскими и тохарскими (не общеIE)? странно

У каждого индоевропейского языка есть какие-то связи со всеми остальными индоевропейскими языками. На то она и языковая семья. Сохранение каких-то архаизмов не показатель, так как архаизмы могут сохраняться в разных языках совершенно независимо друг от друга. Новообразования уже более показательны, но и здесь они не должны быть слишком банальны, чтобы исключить параллельность развития.

Цитата: Verzähler от августа 16, 2007, 08:11

И в остальных индоевропейских языках тоже.

В каких? Напомните. Чтобы начиналось с w-.

Цитировать
И на русский похож, судя по вашим же переводам.

Настаивать не буду, но хеттский "kentum", а балтийские и пр. нет. Хеттский тянет куда-то в западный ареал. В русском "вода" из *vanda (?), cюда же прус. wundan и пралитовское *vanduan > cовр. vanduo~, а в германском четко vater.

Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 11:41
В каких? Напомните. Чтобы начиналось с w-.

Старослав. вѣ.

Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 11:41
Настаивать не буду, но хеттский "kentum", а балтийские и пр. нет. Хеттский тянет куда-то в западный ареал. В русском "вода" из *vanda (?), cюда же прус. wundan и пралитовское *vanduan > cовр. vanduo~, а в германском четко vater.

Хеттский вообще не centum, и не satəm.

Славянские и германские языки — единственные, где основа *ued- «вода» представленна без инфикса и с о-ступенью корня: *uoder. Так что.

Кстати, лит. номинатив vanduo восходит не к *vanduan, а к *uondōr.

Цитата: Verzähler от августа 16, 2007, 13:26
Хеттский вообще не centum, и не satəm.

А какой?  :o

Славянские и германские языки — единственные, где основа *ued- «вода» представленна без инфикса и с о-ступенью корня: *uoder. Так что.

Цитата: Verzähler от августа 16, 2007, 13:26
Кстати, лит. номинатив vanduo восходит не к *vanduan, а к *uondōr.

Равно как и славянское слово. Инфикс скорее позднейшего происхождения, как и в латыни.

Цитата: Антиромантик от августа 16, 2007, 13:36
А какой?  :o

Иванова читайте, стр. 92.

Цитата: Антиромантик от августа 16, 2007, 13:36
Равно как и славянское слово. Инфикс скорее позднейшего происхождения, как и в латыни.

Значит, балтослав. и герм.

Цитата: Verzähler от августа 16, 2007, 13:26

Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 11:41
В каких? Напомните. Чтобы начиналось с w-.

Старослав. вѣ.

Абббб....точно?... а почему тогда в современных славянских "мы" (кроме такого же выпадающего болгарского nie)? Обратите внимание, что все славянские разошлись недавно и очень близки друг к другу и к балтийским с их mes, поэтому любые резкие неожиданности в таком стабильном местоимении вызывают вопросы.

Цитировать

Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 11:41
Настаивать не буду, но хеттский "kentum", а балтийские и пр. нет. Хеттский тянет куда-то в западный ареал. В русском "вода" из *vanda (?), cюда же прус. wundan и пралитовское *vanduan > cовр. vanduo~, а в германском четко vater.

Хеттский вообще не centum, и не satəm.

Если хетт. "Gen. kardia", то "кентум", иначе было бы hardya, sirt, zard, sirdis как во всем армяно-балто-индо-иранском ареале. Смысл в том, что переход такой же как и в западном ареале и представляет собой местную инновацию. Что понимать под "кентум", здесь не суть. Это условная обзывалка.

Цитировать
Славянские и германские языки — единственные, где основа *ued- «вода» представленна без инфикса и с о-ступенью корня: *uoder. Так что.

О чем я и говорю... Смахивает на инновацию.

Цитировать
Кстати, лит. номинатив vanduo восходит не к *vanduan, а к *uondōr.

Ну, видимо, да... на более ранней стадии.

Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 14:13
Абббб....точно?... а почему тогда в современных славянских "мы" (кроме такого же выпадающего болгарского nie)? Обратите внимание, что все славянские разошлись недавно и очень близки друг к другу и к балтийским с их mes, поэтому любые резкие неожиданности в таком стабильном местоимении вызывают вопросы.

Ну и в старославянском — мы. Болг. ние < старослав. ны «нас», с -е от глагола съм: ни есме > ние сме.

Вѣ — «мы двое». Учите матчасть.

Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 14:13
Если хетт. "Gen. kardia", то "кентум", иначе было бы hardya, sirt, zard, sirdis как во всем армяно-балто-индо-иранском ареале. Смысл в том, что переход такой же как и в западном ареале и представляет собой местную инновацию. Что понимать под "кентум", здесь не суть. Это условная обзывалка.

Учите матчасть. В частности книгу Иванова прочтите.

Цитировать

Цитата: Verzähler от августа 16, 2007, 14:25

Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 14:13
Абббб....точно?... а почему тогда в современных славянских "мы" (кроме такого же выпадающего болгарского nie)? Обратите внимание, что все славянские разошлись недавно и очень близки друг к другу и к балтийским с их mes, поэтому любые резкие неожиданности в таком стабильном местоимении вызывают вопросы.

Ну и в старославянском — мы. Болг. ние < старослав. ны «нас», с -е от глагола съм: ни есме > ние сме.

Вѣ — «мы двое». Учите матчасть.

А... это потерянное двойное число. Ну тогда действительно возможно случайное параллельное развитие в тохарском и прагерманском. А есть, кстати, список местоимения двойного числа в ИЕ?

Цитировать

Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 14:13
Если хетт. "Gen. kardia", то "кентум", иначе было бы hardya, sirt, zard, sirdis как во всем армяно-балто-индо-иранском ареале. Смысл в том, что переход такой же как и в западном ареале и представляет собой местную инновацию. Что понимать под "кентум", здесь не суть. Это условная обзывалка.

Учите матчасть. В частности книгу Иванова прочтите.

Что он знает такого тайного, чего я не узнаю просто, посмотрев списки слов по всем ИЕ языкам?

Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 16:23
Что он знает такого тайного, чего я не узнаю просто, посмотрев списки слов по всем ИЕ языкам?

Если вы так предполагаете заниматься такими вопросами, желаю удачи.

Это был 13-й пост. Он был не очень удачным.

А если серьезно, то да. Глоссарий и грамматика в сто раз ценнее чужих рассуждений. Потому что они дают факты, на основании которых и строятся все остальные модели. Когда-то кентум-сатем была Мекка индоевропеистики. Потом это "отменили", хотя соответствующие фонетические переходы в языках никуда не делись. Колебания маятника научного мнения...

Глоссарии и грамматики — это-то и есть чужие рассуждения. Впрочем, вы сами потом поймете. Возможно.

Цитата: "Verzähler" от
Учите матчасть. В частности книгу Иванова прочтите.

Там много букаф. В т.ч. - в библиографической справке.  :'(

Цитата: Jumis от августа 16, 2007, 20:30
Там много букаф. В т.ч. - в библиографической справке.  :'(

Страницу я указал.

Грамматика -- рассуждения, а лексика -- живые факты (если только правильно записаны). Может, поэтому я лексикой больше увлекаюсь, чем типологическими аналогиями.

Цитата: "Verzähler" от
Страницу я указал.

В первом томе на этой странице - прародинные и ареальные рассуждения, во втором - про змеючкину етимологию... Мы с Вами - о разных изданиях,,, о разных книгах?
:no:

Цитата: Jumis от августа 17, 2007, 20:49
В первом томе на этой странице - прародинные и ареальные рассуждения, во втором - про змеючкину етимологию... Мы с Вами - о разных изданиях,,, о разных книгах?
:no:

Я о книге «Хеттский язык» Иванова. А вы о чем?

Цитата: Darkstar от августа 17, 2007, 20:35
Грамматика -- рассуждения, а лексика -- живые факты (если только правильно записаны). Может, поэтому я лексикой больше увлекаюсь, чем типологическими аналогиями.

А если неправильно? Кто занимается лингвистикой целиком, а не кусочками, может попытаться определить, адекватна ли запись произношению или нет по опискам, по родственным языкам, по внутренней структуре языка, по истории языка, по заимствованиями и т. д.

Вам же придется только уповать, что записано точно, так как вы в принципе не сможете ничего сделать, поплевывая на труды ученых.

В лингвистике слишком много субъективности, даже у серьезных исследователей. Мне например, автоматически не нравится, что ИЕ прародина у Гамкрелидзе таинственным образом оказалась вблизи Грузии, слава богу, что не в его родном городе. Еще их обвиняли в том, что многие праформы восстановлены непонятно каким образом. Поэтому Иванову я тоже не верю (как сообщнику Гамкрелидзе)... Плеваться нехорошо, конечно, но...

Darkstar, на данный момент максимум субъективности и навешивания необоснованных обвинений исходит именно ОТ ВАС.

Кстати, книгу «Хеттский язык» Иванов писал один.

Цитата: "Verzähler" от
Кстати, книгу «Хеттский язык» Иванов писал один.

В нете где-то есть?..

ИЕ прародина оказалась в Анатолии не потому, что Гамкрелидзе грузин, а потому, что найдено немало общих слов - древних заимствований из ИЕ в картвельский, из семитского в ИЕ. Значит, жили по соседству.

Цитата: Baruch от августа 19, 2007, 13:45
ИЕ прародина оказалась в Анатолии не потому, что Гамкрелидзе грузин, а потому, что найдено немало общих слов - древних заимствований из ИЕ в картвельский, из семитского в ИЕ. Значит, жили по соседству.

Только, видимо, не в Анатолии, а восточнее.

Verzähler

Гамкрелидзе и Иванов вообще-то пишут вот о чем, что были в языках группы centum случаи, когда звук k (из k и k') (глухой, звонкий, придыхательный) мог давать свистящие или шипящие рефлексы - как средство разграничения с q.

Ну это опять один язык в центре всех наук. Т.е. субъективная интерпретация с точки зрения одного картвельского. А я, может, монгол, и буду все интерпретировать с точки зрения монгольского и помещу PIE в Монголию...

Ну в Монголию- неразумно

Цитата: antbez от августа 22, 2007, 16:08
Ну в Монголию- неразумно

Монголия не Монголия, но тохары - жили где-то на этом клочке суши. Монголия, Китай... Ну так кто сказал, что они туда пришли? Наоборот, остальные индоевры оттуда откочевали  :eat:

По крайней мере, индийские ученые переодически высказываются за индийскую прародину.

(Тохары жили в пустыне Такламакан по течению реки Тарим, вдоль Великого Шелкого пути, насколько я могу понять...)

Разные есть схемы отделения групп от и.-е. семьи. Соответственно и география прародины различается. Но всё же общепринята точка зрения,. согласно которой расселение шло с Запада на Восток.

Кстати, что такое "общепринятая точка зрения"? Что-то типа христианства или коммунизма?

Это- "нечто", причины изменения которого пока неубедительны.
Про коммунизм не вспоминайте, он уже к нам не вернётся (да и не было его :=).

У общества нет никакой собственной точки зрения. Есть мнение Покорного по вопросам индоевропейского языкознания, Фасмера по вопросам русскоязычных этимологий, пророка Мухамеда по вопросам религии, Карла Маркса по вопросам достижения всеобщего экономического блага. "Общепринятая точка зрения" это, простите, "одна баба сказала"...

Цитата: Darkstar от августа 22, 2007, 18:09
У общества нет никакой собственной точки зрения. Есть мнение Покорного по вопросам индоевропейского языкознания, Фасмера по вопросам русскоязычных этимологий, пророка Мухамеда по вопросам религии, Карла Маркса по вопросам достижения всеобщего экономического блага. "Общепринятая точка зрения" это "одна баба сказала"...

А в противном случае получаются "гениальные" изыски наподобие легендарной марровщины, нынешней фоменковщины да асовщины или вон потуг установить родственные связи между бакским языком и армянскими али картвельскими али кавказскими. Вон как timoti тут распинается.

Между прочим, такое тоже могло иметь бы все шансы стать "официальной точкой зрения".

Марровщина это мнение Марра, фоменковщина мнение Фоменко... Но "общепринятой точки зрения" не бывает.

Цитата: Darkstar от августа 22, 2007, 18:09
У общества нет никакой собственной точки зрения. Есть мнение Покорного по вопросам индоевропейского языкознания, Фасмера по вопросам русскоязычных этимологий, пророка Мухамеда по вопросам религии, Карла Маркса по вопросам достижения всеобщего экономического блага. "Общепринятая точка зрения" это, простите, "одна баба сказала"...

"одна баба сказала", а 10000 "мужиков" повторили.. значит, чертовски о-баятельная "баба" была  :green:

На счет хеттского не знаю (его трудно корректно дешифровывать), а вот тохарский явно тянется к германской группе (ранней стадии действия закона Гримма). Многие слова произносились с оглушением и очень сильной аспирацией, а иначе как объяснить зап-герм. tunga, гот. tuggo, но тохар. kentwo < *tenkwo < *tengwo; зап-герм. *dag(ur), но тох. kaum < *taung

Много похожих слов, особенно с инициальным w-, которое очень по-разному отражено в других ИЕ ветвях: witsako :*wortel >Wurzel (корень), wes : wir < *wes (ротацизм в герм.), wal : *worm(ur) (червь); wär : water.

Или такие интересные (относительно редкие) совпадения как т. käm- : герм. kommen; pält: Blad (лист).

Да и то, что они в начале эры "сиганули" в Китай не должно удивлять. Мы же не удивляемся, что в 3 веке готы "сиганули" в Крым, а оттуда затем пропахали пол-Европы до Испании.

Цитата: Darkstar от августа 16, 2007, 14:13
Если хетт. "Gen. kardia", то "кентум", иначе было бы hardya, sirt, zard, sirdis как во всем армяно-балто-индо-иранском ареале. Смысл в том, что переход такой же как и в западном ареале и представляет собой местную инновацию. Что понимать под "кентум", здесь не суть. Это условная обзывалка.

А если по-литовски "клаусити" (ср. с греческим "клеос" - слава, с латинским "аусКУЛЬТАРЕ"), а в славянских "слышать" - то литовский - кентумный или сатемный?  :eat:


Деление на кентумные и сатемные морально устарело: все современный романские языки превратили мягкое "к" в аффрикаты или шипящие, и я не вижу принципиальной разницы между "сто" и "сан(т)" или "шимтас" и "ченто". Налицо разница во времени превращения мягких заднеязычных, однако процесс абсолютно аналогичен. Мало того, балто-германо-славянское единство на определённом этапе не вызывает сомнений, поэтому группировать немцев с ирландцами, а литовцев с таджиками - по меньшей мере неразумно.

"А если по-литовски "клаусити"...то какой"

Satem как и все балтославянские. "ausis", "ash". Там переход z,s>g,k, предположительно, вторичное явление.
Но в целом никто не говорит, что вопрос совершенно простой и однозначный. Ср. также пол. gwiazda (звезда).

"сто" и "сан(т)" или "шимтас" и "ченто""
Здесь хочется напомнить, что мы не знаем, как произносилось С в латинском. Мы предпологаем на основании некоторых косвенных данных, заимствованиях (типа kaiser и т.п.), что оно произносилось как /k/.

"Мало того, балто-германо-славянское единство на определённом этапе не вызывает сомнений"
Что значит "не вызывает сомнений"? У меня, например, округлость Земли вызывает большие сомнения... У меня есть подозрения, что Земля как минимум элипсоид вращения, а может даже и еще какой-то другой формы... А о четко установленном балто-германо-славянском единстве вообще первый раз слышу. Наверно, это результат активного изучения английского или немецкого в школе и вузе у автора подобной теории...

"группировать немцев с ирландцами"
Что смущает?
А то, что ирландский и валлийский не похожи друг на друга будет новостью? Т.е. то, что "кельтские" языки достаточно искусственная штука...? Почему бы бретоно-корнско-валлийскому, например, не быть родственному прагерманскому... Как вариант... Вы много вообще про них знаете (бретонский, корнский, валлийский), чтобы аргументировать поспорить об этом? Я например, нет...

"группировать литовцев с таджиками"
Ну разумеется, это логично. Достаточно раз в жизни почитать Авесту и открыть словарь литовского, чтобы увидеть аналогию... 

ЦитироватьSatem как и все балтославянские.

Таких языков не знаю. Есть балтийские, а есть славянские  :wall:

Цитировать"ausis", "ash". Там переход z,s>g,k

вообщето "ausis" соответствует лат. "auris" (< "ausis") - так что этот пример не в кассу. А на слова вроде "аш" - всегда есть "кентумные" примеры - вроде "клаусити". В отличие от арийских переходы к,г > ш,ж в балтийских малочисленны и непоследовательны, так что я бы воздержался от голословных утверждений. Переходы должны быть широкими и последовательными, а не единичными и разрозненными.

ЦитироватьЗдесь хочется напомнить, что мы не знаем, как произносилось С в латинском.

Как это не знаем? :o Есть сотни транскрипций латинских имён греческими буквами (Кикеро(н) и т.д.), есть описки - вроде смешения C/K - мы достаточно чётко знаем как произносилась эта буква.

ЦитироватьВы много вообще про них знаете (бретонский, корнский, валлийский), чтобы аргументировать поспорить об этом? Я например, нет...

Изучаю ирландский уже два года. С трудом, но изъясняюсь. Грамматика валлийского на структурном уровне - как две капли воды ирландской. И слов много похожих. На что, что - а вот на немецкий СОВСЕМ не похоже.

ЦитироватьДостаточно раз в жизни почитать Авесту и открыть словарь литовского, чтобы увидеть аналогию... 

Кроме пары за уши притянутых схожестей - ничего похожего. То что некоторые слова сходно звучат - следствие особой архаичности литовского и древнего состояния арийских языков с которыми сравнивают. Если сравнивать с современными арийскими языками - вообще ничего похожего нет. А вот если сравнивать типологически - то балтийская грамматика - копия германской. Аспектовые моменты, система времён глаголов - точь-в-точь всё. А вот санскрит как-то не тянет. Поймите случайного сходства мало - это могут быть реликты на периферии ареала. Куда актуальнее совместные инновации - литовская и немецкая грамматики отличаются примерно как немецкий и голландский.

Цитата: "Roman" от
Таких языков не знаю. Есть балтийские, а есть славянские

Которые принято группировать в балто-славянские. Так же как и индо-иранские, анатолийские, итало-кельтские etc.  :eat:

"А на слова вроде "аш" - всегда есть "кентумные" примеры - вроде "клаусити"."

Все просто. Если литовский есть балтийиский, и он обладает чертой A, значит и другие балтийские обладают чертой А. Какие примеры смешанности kentum-satem можно привести из прусского и латышского?

"Есть сотни транскрипций латинских имён греческими буквами (Кикеро(н) и т.д.), есть описки - вроде смешения C/K"

[кисло соглашаясь] Ну может быть, ладно...

"И слов много похожих."
Мало там похожих слов. Там даже списки Сводеша плохо сходятся (не больше, чем в обычных разногрупповых отличиях). Примерно как латинский и греческий они родственны, если не меньше...
Впрочем, я не настаиваю на особом родстве с германскими, речь шла не о том...

"Кроме пары за уши притянутых схожестей - ничего похожего. То что некоторые слова сходно звучат - следствие особой архаичности литовского и древнего состояния арийских языков с которыми сравнивают."

Ну если вы НЕ ВИДИТЕ -- это суть ваши вопросы. НЕВИДЯЩИЙ=слепой. Чем я тут могу помочь? Без обид...

"Если сравнивать с современными арийскими языками - вообще ничего похожего нет."

Кто же сравнивает с современным состоянием, если есть хорошо исследованное архаичное...?

"А вот если сравнивать типологически - то балтийская грамматика - копия германской"

Неужели? Вы, конечно, никогда не слышали тезиса о том, что типология практически бесполезна для сравнительно-исторического анализа... Пример для изучения: английский/немецкий, датский/исландский

"актуальнее совместные инновации"
Лексические инновации... Коих там вряд ли есть...

Цитата: Roman от октября 15, 2007, 00:03

ЦитироватьЗдесь хочется напомнить, что мы не знаем, как произносилось С в латинском.

Как это не знаем? :o Есть сотни транскрипций латинских имён греческими буквами (Кикеро(н) и т.д.), есть описки - вроде смешения C/K - мы достаточно чётко знаем как произносилась эта буква.

[/quote]

Ой-ли! Вот Вы знаете, например, что в древней латыни буква Собозначала НЕЧТО, перешедшее затем в буквы С и G?

Цитата: Roman от октября 15, 2007, 00:03

ЦитироватьЗдесь хочется напомнить, что мы не знаем, как произносилось С в латинском.

Как это не знаем? :o Есть сотни транскрипций латинских имён греческими буквами (Кикеро(н) и т.д.), есть описки - вроде смешения C/K - мы достаточно чётко знаем как произносилась эта буква.

Я на самом деле как-то тоже не доверяю этой теории о греческом, ведь в греческом небыло звука "ц" ну так и в самый раз им передавать "ц" звуком "к"... (конечно можно и "с", но быстрее всего работала еще и этимология)

В греческом языке C [ts] передалось бы как s, например.

Цитата: "vizantiy" от
Ой-ли! Вот Вы знаете, например, что в древней латыни буква Собозначала НЕЧТО, перешедшее затем в буквы С и G?

В древнеиталийском алфавите буква C обозначала /g/ и /k/ перед открытыми гласными. Во всех других позициях /k/ обозначался буквой K.
Потом К использовать перестали и С стала использоваться для обозначения обоих этих звуков во всех позициях. А в 3-ем веке до н.э. была введена буква G.
Позднее буква C стала

ЦитироватьКоторые принято группировать в балто-славянские.

Кем принято? Очередная расхожая идея без основания.

ЦитироватьТак же как и индо-иранские, анатолийские, итало-кельтские etc. 

Италийские с кельтскими уже ДАВНО никто не группирует, и оснований для группирования всегда было кот наплакал. А сравнивать сходные моменты арийских языков и балтийских со славянскими - извините. Балтийские языке не сводятся со славянскими к одному предку. Я ещё раз повторяю - грамматически балтийские языки куда ближе германским. Общие балто-славянские инновации - результат наложения одинакового финского субстрата. Отсюда и развёрнутая падежная система, хотя первоначально было только 4 падежа (как в прусском).

Цитата: Darkstar от октября 15, 2007, 09:56
Ну если вы НЕ ВИДИТЕ -- это суть ваши вопросы. НЕВИДЯЩИЙ=слепой. Чем я тут могу помочь? Без обид...

Смотрю с трудом доходит. Какой толк брать ие. язык мало удалившийся от языка первоосновы (вроде санскрита) и сравнивать с другим языком, который тоже мало удалился от первоосновы (вроде литовского)? Они похожи - это заранее понятно, что будет найдено много общего - однако что это доказывает?

Литовский язык куда более похож на готский, чем на древненемецкий - однако что это доказывает? Неужели литовский ближе восточногерманским, чем западногерманским? Чем древнее мы возмём язык - тем похожее он будет на литовский. Так что брать древнеарийские и противопоставлять их языкам зафиксированным лет на 1000 позже при сравнении с литовским - методологическая ошибка. Берите языки одного времени для сравнения - тогда можно будет говорить о особой близости. Уже по одному факту, что в балтийских языках никогда не было придыхательных согласных понятно, что с арийскими языками нам не по пути.

Цитата: "Roman" от
А сравнивать сходные моменты арийских языков и балтийских со славянскими - извините. Балтийские языке не сводятся со славянскими к одному предку. Я ещё раз повторяю - грамматически балтийские языки куда ближе германским. Общие балто-славянские инновации - результат наложения одинакового финского субстрата. Отсюда и развёрнутая падежная система, хотя первоначально было только 4 падежа (как в прусском).

Тем не менее, большинство лингвистов возводят балтийские и славянские языки либо к общему праязыку, либо к одному диалектному континууму. Существуют, конечно. и альтернативные точки зрения. Но 100% ни одна из теорий не обоснована.

Цитата: "Roman" от
Италийские с кельтскими уже ДАВНО никто не группирует

Если Вы так авторитетно об этом заявляете, то приведите хоть какую-нибудь ссылку.
Зачем изобретать велосипед? Это общепринятая классификация.

Цитата: Dana от октября 15, 2007, 23:34
Тем не менее, большинство лингвистов возводят балтийские и славянские языки либо к общему праязыку, либо к одному диалектному континууму. Существуют, конечно. и альтернативные точки зрения. Но 100% ни одна из теорий не обоснована.

Кто это "большинство"? Назовите поимённо. Вы всё книжками изданными в 60х годах в СССР руководствуетесь. Почитайте что-нибудь новее вроде Умберто Дини. И что значит "общий праязык" - если НЕТ его, понимаете? Не сходятся даже элементарные падежные окончания, не говоря уже о абсолютно разной глагольной системе.

ЦитироватьЕсли Вы так авторитетно об этом заявляете, то приведите хоть какую-нибудь ссылку.
Зачем изобретать велосипед? Это общепринятая классификация.

Кем общепринятая? Ни в одном серьёзном СОВРЕМЕННОМ издании италийские языки не группируют кельтскими, хотя УСТАРЕВШУЮ теорию упоминают. К вашему сведению, единственной серьёзной общностью считалось -i окончание в родительном падеже, однако после последних находок кельтиберских надписей с другими окончаниями  в 90х годах (потому ваши устаревшие книги не катят) теория кельтского склонения радикально изменилась, и вместе с этим исчезла "похожесть" с латынью.

По-моему У.Дини так же поддерживает балто-славянскую гипотезу, книжка дома, посмотрю его слова точно, и вообще назовите хоть одного кто не поддерживает, все кого я не читал по теме отмечают родство/близость/похожесть славянских и балтийских языков....

Roman, а как Вы вообще относитесь к теории ИЕ праязыка?

Вот имена:

Цитировать
Она стимулировала исследование балто-славянских изоглосс, и через разного рода понятия (балто-славянская эпоха, б.-сл. единство, общность, контакт, языковой союз и т. п.), постоянно конкурировавшие с понятием б.-сл. праязыка, постепенно складывалось представление о балто-славянской изоглоссной области родственных и.-е. диалектов, где возможно и параллельное развитие общего исходного материала, и взаимовлияние, и взаимообмен языковым материалом, и движение изоглосс, подобно волновой концепции И. Шмидта. В разработке этой концепции, восходящей к Я. Эндзелину, наиболее активное участие приняли С. Б. Бернштейн, В. Н. Топоров, Вяч. Вс, Иванов, В. М. Иллич-Свитыч, В. П. Мажюлис, 3. П. Зинкявичус, А. Б. Непокупный, Ю. С. Степанов, В. К. Журавлев и др.

Взято отсюда: http://www.philology.ru/linguistics3/zhuravlev-80.htm
Еще по-моему и Трубачев занимался балто-славянской теорией.

Изоглоссы  :down: Никогда родство языков не определяется по изоглоссам. - по таким соображениям английский - романский язык. Сходные слова неизбежно появляются в условиях тесных контактов, или просто заимствуются. Для определения родства смотрят на типологическую схожесть. Из-за заимствований и внутриязыковых измений слова могут исказиться до неузнаваемости, а грамматическая система в своих основных моментах не изменяется (или изменяется очень медленно).

Против "балто-славянской" теории выступал Эндзелин, Буга; Трубачёв - это уже морально устарело, балтийские языки в его время были мало изучены.

Вот самый "железный" аргумент против существования балто-славян - в балтийских языках слово "медь/бронза" образована от корня "вар-", а у славян "медь"; железо же от одного корня - "гележ-". Отсюда вывод, что ещё в бронзовом веке славяне жили отдельно от балтов, и только в железном веке стали между собой контактировать, а это уже после н.э. В таком случае говорить о неких древних "балто-славянах" не приходится.

Почитайте хотя бы работы Седова об этногенезе славян - никакого "балто-славянского" периода его работы не предусматривают. Славяне с его точки зрения с балтами стали контактировать довольно поздно, уже после того, как они оформились как этнос.

Roman, во-первых, по-моему, Вы путаете языки с этносами, во-вторых, действительно, мало кто говорит о балто-славянах, но это восвем не отменят их языковую близость, большую чем один ИЕ корень.

Я ничего не путаю, просто объясните, как могут языки образоваться из распада якобы общего "праязыка", если народы, которые говорят на этих языках никогда не жили рядом в древности? Не может у двух между собой не связанных народов быть один и тот же язык.

А насчёт близости - современная теория такова -

1. славянские и балтийские языки сближает общий финский субстрат. Т.е. то что якобы "ОБЩЕЕ"  на поверку оказывается не славянским, и не балтийским - а финским
2. длительное проживание на одной территории сблизило первоначально разные языки, кроме того у славян (по крайней мере восточных и, возмжно, западных) есть сильный балтийский субстрат.

А я и не утверждал, что был общий праязык. Эти попытки не увенчались успехом, к тому же праязыка нету и для балтийских.

Так что думаем мы похоже одинаково.
Только теорию о финском субстате я не встречал, где можно почитать?
Она точно верна?, ведь  Топоров (по-моему) собрал большое количество балтийских гидронимов на большой части территории славянских народов, по логике гидронимы должны были быть финскими, а тут они только на территории занимаемой латгальским...

Цитата: ou77 от октября 16, 2007, 13:54
А я и не утверждал, что был общий праязык.

Термин "балто-славянский" именно предполагает наличие некоего общего языка, т.е. якобы от общего ие. дерева славяне с балтами отделились вместе, а потом вроде бы разделились. Потому мне этот термин не нравится. Почему не говорят о "германо-балтских" языках? Ведь у нас с германцами сходств столько же, сколько с славянами. То что у германцев разительно другой консонантизм ничего не меняет - возможно его происхождение вообще не ие.

Цитироватьк тому же праязыка нету и для балтийских.

Кто вам это сказал? :o Общебалтийская фонетика и грамматика восстанавливаются без труда. Откройте хотя бы "Историю литовского языка" Зинкявичюса - этому посвещён первый том.

ЦитироватьТолько теорию о финском субстате я не встречал, где можно почитать?

Систематически этот вопрос не изучен, есть разрозненные указания в разных работах.

ЦитироватьТопоров (по-моему) собрал большое количество балтийских гидронимов на большой части территории славянских народов

Потому что его целью было собирание балтийских гидронимов. Однако это не значит, что у вас не финских гидронимов - финские племена жили у вас ещё в историческое время, а их остатки - ингерманландцы - сохранились до сегодня. Даже в Литве полно финских гидронимов - о Латвии я вообще молчу.

Ни для кого не секрет, что после отступления ледника восточная Европа была заселена охотниками и рыболовами, и это НЕ БЫЛИ и.е. Это были предки финнов. Потом, когда климат стал теплеть и северные олени оступили вслед за тундрой на север, пришли земледельцы - прото-балты. Однако они не нашли совсем пустого места - часть финнов осталась, кроме того балты продвинулись на север по самую Нарву. На генетическом уровне литовцы и эстонцы - не отличимы. Просто там где возобладал финнский элемент сформировалась ливо-эстонская народность, где балтский - восточные балты.

Прошу прощение, но индийские и иранские языки тоже плоховато друг к другу сходятся.

Цитата: Roman от октября 16, 2007, 14:17

Цитата: ou77 от октября 16, 2007, 13:54
А я и не утверждал, что был общий праязык.

Термин "балто-славянский" именно предполагает наличие некоего общего языка, т.е. якобы от общего ие. дерева славяне с балтами отделились вместе, а потом вроде бы разделились. Потому мне этот термин не нравится. Почему не говорят о "германо-балтских" языках? Ведь у нас с германцами сходств столько же, сколько с славянами. То что у германцев разительно другой консонантизм ничего не меняет - возможно его происхождение вообще не ие.

Со словами "балто-славянский" можно, к примеру, сказать "балто-славянский языковой контакт" - это не предполагает общего языка.

Понимаете, люди, языковые контакты между группами, не разошедшимися настолько далеко, в принципе являются конвергенцией, стимулируемой именно этим родством. Вы вон в тюркских поройтесь - вообще одна подгруппа в другую переходит, только чувашский стоит особняком.

Цитата: Roman от октября 16, 2007, 14:17

Цитата: ou77 от октября 16, 2007, 13:54
к тому же праязыка нету и для балтийских.

Кто вам это сказал? :o Общебалтийская фонетика и грамматика восстанавливаются без труда. Откройте хотя бы "Историю литовского языка" Зинкявичюса - этому посвещён первый том.

Есть "разрозненные указания" но я найду источник и скажу Вам...

У меня "Истории литовского языка" Зинкявичюса нету, где ее можно взять?

Цитата: ou77 от октября 16, 2007, 15:00
У меня "Истории литовского языка" Зинкявичюса нету, где ее можно взять?

В библиотеке? :donno:

Еще shravan меня поддержал:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,6382.msg129562.html#msg129562

Вы не обидьтесь, но все товарищи агитирующие за "славяно-балтское" единство чаще всего имею очень смутное представление о балтийских языках. Настоящие балтисты этих теорий не поддерживают.

Кстати, по секрету - "славяно-балтское единство" было очень коньюнктурно в СССР, типо дружба народов и так далее - так что относитесь осторожно к разработкам советского периода.  :down:

Цитата: Roman от октября 16, 2007, 15:12
Вы не обидьтесь, но все товарищи агитирующие за "славяно-балтское" единство чаще всего имею очень смутное представление о балтийских языках. Настоящие балтисты этих теорий не поддерживают.

Кстати, по секрету - "славяно-балтское единство" было очень коньюнктурно в СССР, типо дружба народов и так далее - так что относитесь осторожно к разработкам советского периода.  :down:

Таким образом можно усомнится в общем корне у русского и украинского...
Нельзя не заметить то что лежит на поверхности...
А сам Зинкявичюс не поддерживал балто-славянскую общность?

ЦитироватьНельзя не заметить то что лежит на поверхности...

А что именно лежит на поверхности?  :donno:

ЦитироватьА сам Зинкявичюс не поддерживал балто-славянскую общность?

Была же уже ветка об этом в разделе Славянские языки. Мейе, Бодуэн де Куртенэ, Трубачёв и т.д. отрицали существование "балто-славян".

http://lingvoforum.net/index.php/topic,6278.0.html

Примечательно, что все ярые "балто-славяне" - русские. Наводит на размышления  :(

Там отрицается теория общего праязыка но общность не отрицается, наоборот...

Что вы понимаете под словом "общность"? Не было ни общей материальной культуры, ни общего языка - то о каких "балто-славянах" мы говорим? Если хотите подчеркнуть контакты и заимствования - то не слишком ли громкий термин "балто-славяне"? У балтов с финнами контактов было не меньше, если не больше, однако о "балто-финнах" никто не говорит. Что вы подразумеваете под словом "балто-славяне"? Что это? Этнос? Два этноса? Объясните!

Думаю либо был языковой контакт, либо был всё таки праязык, но мы никак его определить не можем, либо языковой контакт в очень древнее время, близкий к ИЕ праязыку (Ну т.е. в любом случае разошлись и сошлись)

Одним словом общие изголосы...

Вопрос этноса думаю вообще поднимать тут неуместно.

Цитата: ou77 от октября 16, 2007, 16:11
Думаю либо был языковой контакт, либо был всё таки праязык, но мы никак его определить не можем, либо языковой контакт в очень древнее время, близкий к ИЕ праязыку (Ну т.е. в любом случае разошлись и сошлись)

Одним словом общие изголосы...

Вопрос этноса думаю вообще поднимать тут неуместно.

Если был только контакт, термин "балто-славяне" неуместен. А наличия "праязыка" -  вам на пальцах показали, что это фикция. Уже один закон открытого слога - ОСНОВОПОЛАГАЮЩАЯ черта славян, отличающая их от ВСЕХ других индоевропейцев отрицает какие-либо "праязыки" с кем-либо.

Но праславянский еще не знал закона открытого слога....

Что такое "праславянский" и чем он отличается от позднего "европейского"? Или переформулируя вопрос, когда "славяне" стали славянами? Какие их отличительные черты? По вашей логике я могу сказать, что "прагерманский" не знал передвижения согласных - так к кому из них ближе балты?

балты однозначно к праславянскому, есть такой вполне уже среконструированный язык...

Цитата: ou77 от октября 16, 2007, 16:40
балты однозначно к праславянскому, есть такой вполне уже среконструированный язык...

Вы определитесь - то у вас общебалтийский невозможно реконструировать, то "однозначно". А я скажу, что балты однозначно к прагерманскому - и? Что дальше? И вы не ответили на вопрос - когда потомков индоевропейцев вы начинаете считать славянами. По каким характерным признакам вы определяете, что это УЖЕ славяне, а вот это ещё - неслаявяне? Пока мы с этими терминами не определимся - дискуссия бессмысленна, так как у меня складывается впечатление, что "праславянами" вы считаете общий массив "северноевропейских" ие., который включал кроме славян - германцев, италиков, балтов и кельтов, поэтому говорит о каком-то эксклюзивном единстве балтов и славян не приходится

"якобы от общего ие. дерева славяне с балтами отделились вместе"

Ставлю 50$, что вы прибалт, зашоренный антисоветской пропагандой (ничего про вас не знаю и нижележащий пост, это подтверждающий не читал, когда делал этот вывод). Не тяните политику и личные эмоции/амбиции в науку, иначе говорить не о чем будет... (только морду друг другу бить).

"Литовский язык куда более похож на готский, чем на древненемецкий"

Ну разумеется, вы правы и Прибалтика была в ЕС еще с 3 тыс до н.э... А Брюссель осовали неандертальцы.

"Ни для кого не секрет, что после отступления ледника восточная Европа была заселена охотниками и рыболовами, и это НЕ БЫЛИ и.е. Это были предки финнов"

А... ну тут вообще все понятно...

Анти
"индийские и иранские языки тоже плоховато друг к другу сходятся."

Распад индо-иранской группы примерно -1700-1500. Почти 4000 лет назад...

Цитата: Roman от октября 16, 2007, 16:52

Цитата: ou77 от октября 16, 2007, 16:40
балты однозначно к праславянскому, есть такой вполне уже среконструированный язык...

Вы определитесь - то у вас общебалтийский невозможно реконструировать, то "однозначно". А я скажу, что балты однозначно к прагерманскому - и? Что дальше? И вы не ответили на вопрос - когда потомков индоевропейцев вы начинаете считать славянами. По каким характерным признакам вы определяете, что это УЖЕ славяне, а вот это ещё - неслаявяне? Пока мы с этими терминами не определимся - дискуссия бессмысленна, так как у меня складывается впечатление, что "праславянами" вы считаете общий массив "северноевропейских" ие., который включал кроме славян - германцев, италиков, балтов и кельтов, поэтому говорит о каком-то эксклюзивном единстве балтов и славян не приходится

Есть такой ПРАСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК!!!! о нем я и говорил...

Этнический вопрос поднимать неуместно, когда речь идёт о языке...

Даркстар - по теме есть что сказать? Или главное - "слить" свои пять копеек, хоть и не в тему?  :wall:

С готским и древненемецким знакомы? Если нет - зачем лезете комментировать, а если да - зачем задавать глупые вопросы. Даже краткое знакомство с грамматикой готского показывает, что он куда ближе к балтийским языкам, чем древненемецкий. 

"однозначно к праславянскому" было про близость балтийских к праславянскому более чем к германским...
Вы спрашивали:

Цитата: Roman от октября 16, 2007, 16:31
Что такое "праславянский" и чем он отличается от позднего "европейского"? Или переформулируя вопрос, когда "славяне" стали славянами? Какие их отличительные черты? По вашей логике я могу сказать, что "прагерманский" не знал передвижения согласных - так к кому из них ближе балты?

Цитата: ou77 от октября 16, 2007, 17:11
Есть такой ПРАСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК!!!! о нем я и говорил...

Этнический вопрос поднимать неуместно, когда речь идёт о языке...

Ещё раз - есть такой "общеславянский язык", т.е. язык славян до того, как они раздробились на множество племён и разбрелись по всей Европе. Существование этого языка не вызывает сомнения, как и место проживания этих славян примерно тоже известно. В этом языке действовал закон открытого слога.

А вот что такое "праславянский" - для меня загадка. Объясните чем он отличается от "общеславянского"? Кстати, учтите, что приставка "пра-" подчёркивает, что данные субъекты славянами не являлись. Из них только позже образовались славяне. Потому вполне закономерен вопрос - а кем были эти "праславяне" и чем они отличаются от "североевропейцев" (по терминологии Седова).

Праславянский язык - реконструкция славянского праязыка, наберите в любом поисковике "праславянский".

Цитата: Roman от октября 16, 2007, 17:16
Ещё раз - есть такой "общеславянский язык", т.е. язык славян до того, как они раздробились на множество племён и разбрелись по всей Европе. Существование этого языка не вызывает сомнения, как и место проживания этих славян примерно тоже известно. В этом языке действовал закон открытого слога.

Праславянский предидущая ступень того в котором действовал закон открытого слога.

Тут можно посмотреть примеры: http://www.indoeuropean.nl/cgi-bin/response.cgi?root=leiden&morpho=0&basename=\data\ie\slav&first=91
он там под именем Proto-Slavic

Цитата: ou77 от октября 16, 2007, 17:19

Праславянский предидущая ступень того в котором действовал закон открытого слога.

А как эта "предыдущая" ступень в общеевропейском контексте выглядит - прикинули? С окончаниями -ос/-ус мужского рода и т.д.? Что же в этом языке славянского? И чем он отличается от праиталийского или пракельтского или прагерманского (до передвижения согласных)?

Цитата: Dana от октября 15, 2007, 00:48

Цитата: "Roman" от
Таких языков не знаю. Есть балтийские, а есть славянские

Которые принято группировать в балто-славянские. Так же как и индо-иранские, анатолийские, итало-кельтские etc.  :eat:

Кем принято? В том то и дело, что балто-славянская гипотеза при всей своей привлекательности пока так и остается гипотезой. Назовите мне работу, в которой аргументированно доказывалось бы существование единого балто-славянского праязыка и это не вызывало бы сомнения у большинства лингвистов. Мне такие работы неизвестны, хотя попыток было немало.

Цитата: Roman от октября 16, 2007, 17:22

Цитата: ou77 от октября 16, 2007, 17:19

Праславянский предидущая ступень того в котором действовал закон открытого слога.

А как эта "предыдущая" ступень в общеевропейском контексте выглядит - прикинули? С окончаниями -ос/-ус мужского рода и т.д.? Что же в этом языке славянского? И чем он отличается от праиталийского или пракельтского или прагерманского (до передвижения согласных)?

Нет, таким вопросом не задавался, но думаю что существенно отличается, ну и строился он в обратную сторону, от славянских к ИЕ праязыку, счас появится Verzähler, и всё Вам объяснит, если захочет....

Так что насчет прусского и других "западнобалтийских" языков как мостиков от славянских к (восточно)балтийским?

Цитата: Roman от октября 16, 2007, 13:36
...1. славянские и балтийские языки сближает общий финский субстрат. Т.е. то что якобы "ОБЩЕЕ"  на поверку оказывается не славянским, и не балтийским - а финским...

Примеры можете привести?

Цитата: Антиромантик от октября 16, 2007, 17:32
Так что насчет прусского и других "западнобалтийских" языков как мостиков от славянских к (восточно)балтийским?

Что Вы имеете ввиду?

Цитата: ou77 от октября 16, 2007, 17:34

Цитата: Антиромантик от октября 16, 2007, 17:32
Так что насчет прусского и других "западнобалтийских" языков как мостиков от славянских к (восточно)балтийским?

Что Вы имеете ввиду?

Преобладающая точка зрения в наше время является такая: славянские языки являются рано отделившейся ветвью балтославянского массива, причем ветвью западной. Потому славянские и не сопоставляются напрямую с литовским и латышским.

Цитата: ou77 от октября 16, 2007, 17:19
Тут можно посмотреть примеры: http://www.indoeuropean.nl/cgi-bin/response.cgi?root=leiden&morpho=0&basename=\data\ie\slav&first=91
он там под именем Proto-Slavic

Этот словарь может вызвать только недоумение. "Протославянской" формой "чёрный" называют "чьрнъ" - я бы сказал это общеславянская форма, так как налицо первая палатализация заднеязычных. Так вот "восстанавливают" прото-балто-славянскую форму "kirsno-" при ие. форме "krsno-". Разве не кажется такое "единство" балтов и славян притянутым за уши? Неужели балтская форма "kirsnas" не могла образоваться напрямую из ие. формы? Только через "балто-славянскую" форму?

Цитата: Roman от октября 16, 2007, 17:39

Цитата: ou77 от октября 16, 2007, 17:19
Тут можно посмотреть примеры: http://www.indoeuropean.nl/cgi-bin/response.cgi?root=leiden&morpho=0&basename=\data\ie\slav&first=91
он там под именем Proto-Slavic

Этот словарь может вызвать только недоумение. "Протославянской" формой "чёрный" называют "чьрнъ" - я бы сказал это общеславянская форма, так как налицо первая палатализация заднеязычных. Так вот "восстанавливают" прото-балто-славянскую форму "kirsno-" при ие. форме "krsno-". Разве не кажется такое "единство" балтов и славян притянутым за уши? Неужели балтская форма "kirsnas" не могла образоваться напрямую из ие. формы? Только через "балто-славянскую" форму?

А параллельное развитие носовых сонантов в греческом и индоиранских в a - тоже за уши притянуто?  8-)

Цитата: shravan от октября 16, 2007, 17:33

Цитата: Roman от октября 16, 2007, 13:36
...1. славянские и балтийские языки сближает общий финский субстрат. Т.е. то что якобы "ОБЩЕЕ"  на поверку оказывается не славянским, и не балтийским - а финским...

Примеры можете привести?

Например предложный/местный падеж - который образован агглютативно, добавлением постпозитивной частицы к родительному падежу.

Мне кажется, применять понятие "этнос" к населению северо-восточной Европы в те древние времена неуместно... скорее были раздробленные кланы, говорящие на схожих, взаимопонимаемых диалектах... впоследствии из кланов выросли племена ("племя" и "этнос" тоже не одно и то же), отчего произошло дальнейшее обособление диалектов.

Вполне возможно что предки балтов и славян говорили на одном языке, но это не значит что они были одним этносом. В то же время, имеются современные этносы говорящие на одном языке. Например, немцы и австрийцы, aнгличане и американцы.

Некоторые элементы балтийского язычества напоминают славянские, например боги perkunas, zemes mate, поклонение дубам. Слово dievs напоминает зороастрийских дэвов.

Цитата: Антиромантик от октября 16, 2007, 17:43

Цитата: Roman от октября 16, 2007, 17:39

Цитата: ou77 от октября 16, 2007, 17:19
Тут можно посмотреть примеры: http://www.indoeuropean.nl/cgi-bin/response.cgi?root=leiden&morpho=0&basename=\data\ie\slav&first=91
он там под именем Proto-Slavic

Этот словарь может вызвать только недоумение. "Протославянской" формой "чёрный" называют "чьрнъ" - я бы сказал это общеславянская форма, так как налицо первая палатализация заднеязычных. Так вот "восстанавливают" прото-балто-славянскую форму "kirsno-" при ие. форме "krsno-". Разве не кажется такое "единство" балтов и славян притянутым за уши? Неужели балтская форма "kirsnas" не могла образоваться напрямую из ие. формы? Только через "балто-славянскую" форму?

А параллельное развитие носовых сонантов в греческом и индоиранских в a - тоже за уши притянуто?  8-)

Как это относится к нашей теме? :donno:

Цитата: Roman от октября 16, 2007, 17:49

Цитата: Антиромантик от октября 16, 2007, 17:43

Цитата: Roman от октября 16, 2007, 17:39

Цитата: ou77 от октября 16, 2007, 17:19
Тут можно посмотреть примеры: http://www.indoeuropean.nl/cgi-bin/response.cgi?root=leiden&morpho=0&basename=\data\ie\slav&first=91
он там под именем Proto-Slavic

Этот словарь может вызвать только недоумение. "Протославянской" формой "чёрный" называют "чьрнъ" - я бы сказал это общеславянская форма, так как налицо первая палатализация заднеязычных. Так вот "восстанавливают" прото-балто-славянскую форму "kirsno-" при ие. форме "krsno-". Разве не кажется такое "единство" балтов и славян притянутым за уши? Неужели балтская форма "kirsnas" не могла образоваться напрямую из ие. формы? Только через "балто-славянскую" форму?

А параллельное развитие носовых сонантов в греческом и индоиранских в a - тоже за уши притянуто?  8-)

Как это относится к нашей теме? :donno:

А я вот насчет этого самого r>ir. Греческое и индоиранское a изсонантов является изоглоссой по причине, что эти народы ранее жили смежно. То же самое и в отношении балтийцев и славян. И действительно, взаимопонимаемость языков образовывала такой диалектный континуум.

Насчет местного - какие примеры?

А то, что в финском этих местных падежей аж 6 против одного в балтийских и славянских - это как объясняется? И почему ни один из показателей местных падежей в финском (-ssa/ssä, -lla/llä, -sta/stä, -lta/ltä, -n, -lle) не коррелирует с "постпозитивной частицей" добавляемой к генитиву в славянских и балтийских (зато прослеживаются смутные параллели с тюркскими)?

Цитата: sknente от октября 16, 2007, 17:47
Вполне возможно что предки балтов и славян говорили на одном языке

В том-то и дело, что не говорили. Балтийские языки со славянскими "сходятся" только на северно-европейском уровне. Нет никаких "эксклюзивных" типологических явлений, которые были бы присущи только славянам и балтам. Есть изоглоссы - но было бы странно если у проживающих рядом народов их не было. Очень много германо-балто-славянских изоглосс. Вот в такую общность я готов поверить. Для комплекта добавил бы кельтов и, может быть, италиков.

Развитие числительного "9" с переходом n>d в славянских и восточнобалтийских, отсутствующее в прусском при этом, как можно толковать?

Цитата: shravan от октября 16, 2007, 17:53
А то, что в финском этих местных падежей аж 6 против одного в балтийских и славянских - это как объясняется? И почему ни один из показателей местных падежей в финском (-ssa/ssä, -lla/llä, -sta/stä, -lta/ltä, -n, -lle) не коррелирует с "постпозитивной частицей" добавляемой к генитиву в славянских и балтийских?

В древнелитовском их и было 6. Даже в современном языке ещё употребляется иллатив, хотя официальная грамматика на него смотрит с отвращением. В очень архаичном диалекте Зиетелы (Белоруссия - литовский остров в славянском окружении) экспедиция записала активное употребление аллатива и адессива. И финнский субстрат - это не значит, что из современного финского языка. Что вы знаете о местных падежах мещёры? Именно что - ничего.

А насчёт постпозитивной частицы - она давно отпала в славянских из-за действия закона открытого слога, так что какой она была - можно только гадать.

Цитата: Антиромантик от октября 16, 2007, 17:57
Развитие числительного "9" с переходом n>d в славянских и восточнобалтийских, отсутствующее в прусском при этом, как можно толковать?

Разве это доказывает "балто-славянскую" общность?

Цитата: shravan от октября 16, 2007, 17:53
А насчёт постпозитивной частицы - она давно отпала в славянских из-за действия закона открытого слога, так что какой она была - можно только гадать.

Прошу прощения, но вот эта самая "постпозитивная частица" у меня вызывает некоторые сомнения принципиального характера - то есть была ли она?
Какие основы нам ее демонстрируют?
С основами на -o- и -a- вообще все понятно - типичный индоевропейский локатив на -i, имеющийся во многих языках.
С основами на -i- и -u- тоже все понятно: просто одна из ступеней чередования.
Основы на согласный - ой сомневаюсь! Нарастившийся послелог *en должен был бы дать переднерядный юс.

Цитата: Roman от октября 16, 2007, 18:00

Цитата: Антиромантик от октября 16, 2007, 17:57
Развитие числительного "9" с переходом n>d в славянских и восточнобалтийских, отсутствующее в прусском при этом, как можно толковать?

Разве это доказывает "балто-славянскую" общность?

Во всяком случае языковой союз.

Цитата: RomanИталийские с кельтскими уже ДАВНО никто не группирует, и оснований для группирования всегда было кот наплакал.

А почему Цезарь, находясь в Галлии, писал письма по-гречески, на случай, если те попадут к галлам ? Сходство есть. Насколько я понимаю, расхождения в основном в объяснении причин этого сходства.
В статье и Википедии об альтернативной точке зрения указано:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Italo-CelticThe most common alternative interpretation is that a close areal proximity of Proto-Celtic and Proto-Italic over a longer period could have encouraged the parallel development of what were already quite separate languages. The assumed period of language contact could then be later, perhaps continuing well into the first millennium BC. Given the presence of Celtic settlements in Northern Italy, the attested language fronteer may well have been the historical setting for cultural interaction.
If however, some of the forms really are archaisms, elements of Proto-Indo-European which have been lost in all other branches, neither model of post-PIE relationship need be postulated.

Цитата: RomanИзучаю ирландский уже два года. С трудом, но изъясняюсь. Грамматика валлийского на структурном уровне - как две капли воды ирландской. И слов много похожих.

Наряду со сходством, есть и отличия. Например, в валлийском существительные не склоняются. Так что про "две капли воды", думаю, нельзя говорить. Слов много похожих, но для того, чтобы эти похожие слова угадать, нужно знать соответствующие фонетические законы.
Например, ceann - pen, samhradh - haf. Многие слова восходят к разным источникам (например, barf - féasógach), что неудивительно: гойдельские и бриттские языки разошлись давно.

Цитата: Xico от октября 16, 2007, 18:18
А почему Цезарь, находясь в Галлии, писал письма по-гречески, на случай, если те попадут к галлам ?

Может потому что галлы знали латынь?  :D Как никак лингва франка всей Западной Европы к тому времени  :)

ЦитироватьВ статье и Википедии об альтернативной точке зрения указано:

Вы прочитайте лучше ПОЧЕМУ их группировали вместе, а? Проще будет понять абсурдность этой группировки. Вот цитирую по "Indo-European Language and Culture" стр 247:

ЦитироватьItalic shares several innovative features with Celtic, such as o-stem genitive singular in -ī (e.g. Lat. vir-ī, Ogam Irish maqq-i), a superlative suffix *-mmo (as in Lat. īnf-imus 'lowest', Celtiberian personal name Uxama 'highest'), the assimilation of the sequence *p.. k^w to k^w...k^w (as in the word *penk^we, which became Latin quīnque and Old Irish cóic, and a subjunctive morpheme -ā- (as in Archaic Latin ferāt, Old Irish beraid...However, the hypothesis of an Italo-Celtic unity has never gained universal approval

Другие авторы ещё добавляют будущее время на -b- в латыни и -f- в ирландском. А теперь скажите - разве это похоже на глубокие структурные сходства? Или скорее на какие-то контактные заимствования мелких деталей? Пример со словом "пять" кочует из книги в книгу, так как других примеров с этим ква-ква ... нет. Так не проще ли предположить, что латынь повлияла на общекельтский (или наоборот) в этом конкретном слове? Учитывая, что они жили по соседству очень даже вероятная гипотеза.

ЦитироватьНаряду со сходством, есть и отличия. Например, в валлийском существительные не склоняются.

А в ирландском очень склоняются? От склонений по большому счёту остались только мутации. Тот же родительный падеж поддерживает школа, в живых диалектах он не используется.

Цитата: Антиромантик от октября 16, 2007, 18:04

Цитата: shravan от октября 16, 2007, 17:53
А насчёт постпозитивной частицы - она давно отпала в славянских из-за действия закона открытого слога, так что какой она была - можно только гадать.

Прошу прощения, но вот эта самая "постпозитивная частица" у меня вызывает некоторые сомнения принципиального характера - то есть была ли она?
Какие основы нам ее демонстрируют?
С основами на -o- и -a- вообще все понятно - типичный индоевропейский локатив на -i, имеющийся во многих языках.
С основами на -i- и -u- тоже все понятно: просто одна из ступеней чередования.
Основы на согласный - ой сомневаюсь! Нарастившийся послелог *en должен был бы дать переднерядный юс.

Как в ваш локатив на -i вписываются "на снегу", "в углу" и похожие?

Цитата: Roman от октября 16, 2007, 19:43
Может потому что галлы знали латынь?  :D Как никак лингва франка всей Западной Европы к тому времени  :)

Вообще-то в ту пору, по крайней мере в Южной Галлии, гораздо проще было нарваться на знающего греческий.  ;up:

ЦитироватьВы прочитайте лучше ПОЧЕМУ их группировали вместе, а? Проще будет понять абсурдность этой группировки.

Я ведь не утверждаю, что эта гипотеза -- единственно верная. Просто Вы категорично заявили о том, что их никто не группирует.

ЦитироватьА теперь скажите - разве это похоже на глубокие структурные сходства?

Насколько глубоким должно быть структурное сходство, чтобы можно было осуществить группировку? И можно ли опираться преимущественно на структурное сходство? (Я это не в пику Вам пишу, просто опишите свою методологию.)

ЦитироватьА в ирландском очень склоняются? От склонений по большому счёту остались только мутации. Тот же родительный падеж поддерживает школа, в живых диалектах он не используется.

Мне известно о разрушении флексии в гойдельских языках. Но этот процесс ещё не завершён (чем плох падеж, выраженный не с помощью окончания, а спомощью мутации или палатализации согласного основы) и происходит независимо.

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_nominalsIn some Munster varieties as well as the old literary language, the dative singular is distinct and ends in a slender consonant (in effect the dative sg. is formed by palatalizing the genitive sg.), for example, do phearsain "to a person", ón gcathraigh "from the city". In Éire, Éireann "Ireland" the dative Éirinn is still used in the standard language.

В бриттских этот процесс закончился гораздо  ;-)раньше. Кстати, ирландские прилагательные имеют уравнительную степень?

Цитата: Xico от октября 16, 2007, 20:25
Вообще-то в ту пору, по крайней мере в Южной Галлии, гораздо проще было нарваться на знающего греческий.  ;up:

Маленький ликбез - во времена Цезаря (ведь мы о нём и его войне с галлами?) - Южная Галлия уже была Римской провинцией с названием Провинция (отсюда Прованс). Так что там-то уж прекрасно владели латынью. Войну он вёл на севере Галлии.

ЦитироватьПросто Вы категорично заявили о том, что их никто не группирует.

Я утверждал, что эта группировка устарела и не является общепринятой, так как Дана безаппеляционно с видом последней инстанции заявила, что всё именно так - итало-кельты и не иначе, как будто я неуч последний.

ЦитироватьНасколько глубоким должно быть структурное сходство, чтобы можно было осуществить группировку

Сходств должно быть много и они должны пронизивать всю систему грамматики. А сходства вроде "один падеж, одного типа склонения тут - одно окончание одного времени, одного спряжения там" - это скорее похоже на случайные совпадения. Я понимаю, вот если бы вся система спряжения или/и вся система склонения была похожа - тогда можно делать какие-то выводы. Никто не спорит, что кельты и италики родственны - как никак от одного предка произошли, но доказать какое-то эксклюзивное родство одного слова "пять", одного суффикса и одного окончания родительного падежа... Негусто как-то и неубедительно. Если я был бы неправ, то итало-кельтское единство было бы научной аксиомой, а ведь не является, значит, не я один в этом сильно сомневаюсь.

ЦитироватьИ можно ли опираться преимущественно на структурное сходство?

Именно это и надо делать. Ведь армянский, албанский и анатолийские языки записали в ие. основываясь именно на структурных сходствах. Я сомневаюсь, что анатолийские языки с их много численными заимствованиями из не-ие. языков кто-либо отнёс бы к ие. языкам используя Сводеша. Далее - тот же английский. Если смотреть на словарный запас - язык несомненно романский (70% слов), хотя и с значительным германским субстратом. Однако один взгляд на грамматику - и мы точно знаем, что язык германский, романского в нём собственно ничего и нет.

ЦитироватьНо этот процесс ещё не завершён (чем плох падеж, выраженный не с помощью окончания, а спомощью мутации или палатализации согласного основы)

Но ведь и в валлийском есть "падежи" выраженные мутациями. В том-то и дело, что определяющим, обязательным фактором кельтского склонения являются мутации, а не окончания. те рудименты которые сохранились в ирландском - не отменяют необходимости мутаций, они избыточны, потому и отмирают.

ЦитироватьIn some Munster varieties as well as the old literary language

Я в курсе, всё-таки супер-архаичный мунстерский диалект графства Корк изучаю. Однако при том, что сама палатализация очень слабо выражена - это скорее на письме отражается, чем в реальном произношении. Кроме того эти слова не составляют и 10% всего словарного запаса.

ЦитироватьКстати, ирландские прилагательные имеют уравнительную степень?

В древнеирландском была, теперь используется описательная конструкция chomh... le

Насчёт падежей в валлийском я подумаю. (А Вы какие падежи выделяете?)
Что касается ликбеза, то местонахождение театра военных дествий галльской войны я примерно представляю. Скажите только, когда население окрестностей Массалии забыло эллинскую мову? :UU:
Цитатка на всякий случай:

Цитата: http://www.sno.pro1.ru/publ/meln2.htmЦентром греческой культуры на Западе была Массалия, которая, будучи основанной греками - фокейцами, осталась греческим городом. Да и жившие в этой местности галлы были сильно эллинизированы. В этом образовательном центре учились, в основном, галлы, но не только. Страбон пишет: "Хотя город только недавно стал школой воспитания варваров, он обратил галатов в таких друзей эллинизма, что те составляют даже свои документы на греческом языке; в настоящее же время город склонил знатнейших римлян, стремящихся к знанию, приезжать сюда для учения вместо путешествия в Афины" (Strab. IV, 1.6). 

Годы жизни Страбона: ок. 64/63 до н. э. — ок. 23/24 н.э.

Цитата: Однако один взгляд на грамматику - и мы точно знаем, что язык германский, романского в нём собственно ничего и нет.

Один только взгляд на базовую лексику... :yes:

Цитата: Xico от октября 16, 2007, 22:56
Насчёт падежей в валлийском я подумаю. (А Вы какие падежи выделяете?)
Что касается ликбеза, то местонахождение театра военных дествий галльской войны я примерно представляю. Скажите только, когда население окрестностей Массалии забыло эллинскую мову? :UU:

Один греческий город на побережье не составляет всю Южную Галлию. В самой Италии было навалом греческих колоний, однако, я надеюсь, вы не сомневаетесь, что большинство в Италии говорило на италийских языках (а позднее - на латыни)?

Цитата: Xico от октября 16, 2007, 22:56
Один только взгляд на базовую лексику... :yes:

Слова вроде "стол", "стул", "река", "гора", "лес" составляют базовую лексику?  :UU:

Базовая лексика английского языка (германизмы различного присхождения выделены полужирным).
I
you (singular)
he
we
you (plural)
they
this
that
here
there
who
what
where
when
how
not
all
many
some
few
other
one
two
three
four
five
big
long
wide
thick
heavy
small
short
narrow
thin
woman
man (adult male)
Man (human being)
child
wife
husband
mother
father
animal
fish
bird
dog
louse
snake
worm
tree
forest
stick
fruit
seed
leaf
root
bark
flower
grass
rope
skin
meat
blood
bone
fat (n.)
egg
horn
tail
feather
hair
head
ear
eye
nose
mouth
tooth
tongue
fingernail
foot
leg
knee
hand
wing
belly
guts
neck
back
breast
heart
liver
drink
eat
bite
suck
spit
vomit
blow
breathe
laugh
see
hear
know
think
smell
fear
sleep
live
die
kill
fight
hunt
hit
cut
split
stab
scratch
dig
swim
fly (v.)
walk
come
lie
sit
stand
turn
fall
give
hold
squeeze
rub
wash
wipe
pull
push
throw
tie
sew
count
say
sing
play
float
flow
freeze
swell
sun
moon
star
water
rain
river
lake
sea
salt
stone
sand
dust
earth
cloud
fog
sky
wind
snow
ice
smoke
fire
ashes
burn
road
mountain
red
green
yellow
white
black
night
day
year
warm
cold
full
new
old
good
bad
rotten
dirty
straight
round
sharp
dull
smooth
wet
dry
correct
near
far
right
left
at
in
with
and
if
because
name
(Надеюсь, я ничего не забыл и не переборщил  ;-))
http://en.wikipedia.org/wiki/Swadesh_list

Цитата: однако, я надеюсь, вы не сомневаетесь, что большинство в Италии говорило на италийских языках (а позднее - на латыни)?

Даже на Сицилии?
================================================
Возвращаясь к вопросу о падежах в современных кельтских. Как бы не пришлось включать в парадигму склонения и предлоги.  :D Вот, например, интересная трактовка проблемы именного склонения в мэнском: http://www.isle-of-man.com/manxnotebook/manxsoc/msvol02/chap09.htm
Как видите, одних мутаций и артиклей оказалось мало -- потребовались предлоги. Чего не сделаешь, чтобы соблюсти нормы латинской грамматики.

ЦитироватьКак видите, одних мутаций и артиклей оказалось мало -- потребовались предлоги. Чего не сделаешь, чтобы соблюсти нормы латинской грамматики.

А причём здесь латынь? Дательный падеж в ирландском без предлогов не употребляется. Собственно по предлогам (в большинстве случаев) и видим, что это дательный падеж, а не именительный. Формы вроде "Éirinn" (вместо Éire) можно посчитать на пальцах одной руки.

Причём латынь? А вы посмотрите, как автор пытается протащить аблатив. Я могу ещё понять, когда для различения падежей используются артикли. Но предлоги... Пусть сперва "распредложатся".

Цитата: ou77 от октября 16, 2007, 12:34
По-моему У.Дини так же поддерживает балто-славянскую гипотезу, книжка дома, посмотрю его слова точно, и вообще назовите хоть одного кто не поддерживает, все кого я не читал по теме отмечают родство/близость/похожесть славянских и балтийских языков....

В книжку как водится заглянуть забыл, то тут же выкладывал одну небольшую цитату:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,6382.msg104514.html#msg104514
там далее цитата другого учёного, который приводит много одинаковых фактов...

Всё что перечислено в цитате Дини отнюдь не свидетельствует о единстве - максимум о языковом союзе. МАЛО ТОГО - все эти черты находимы только в восточнобалтских языках, но их нет в прусском - так о каком "балто-славянстве" речь?

Из цитаты Бирнбаума - всё это неуникально. Можно сделать такой же список германо-балтских аналогий, кроме того уже приводился список неразрешимых разниц. А пункт насчёт изоглосс - вообще смешной. Все народы которые проживают рядом заводят изоглоссы. Изоглоссы есть даже между баскским и кастильским - однако это не значит, что языки родственны? Одним словом, абсолютно НЕЛЕПЫЙ аргумент

Ну так и ИЕ родства возможно никогда небыло, просто был длительный языковой контакт! что считать то родством? Думаю точно не то что было одно племя и один язык....

Как это не было? Когда индоевропейцы жили в Малой Азии их было слишком мало, чтобы они из себя представляли много племён.  Ведь ие. по существу были статистами в истории, до изобретения колесниц, прямо как млекопитающие в эпоху динозавров.

Мало того, разработки по обще-и.е. языку показывают, что язык вполне отчётливо восстанавливается, мало того последние исследования говорят, что возможно даже восстановить ие. синтаксис и стихосложение (!).

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 10:24
Как это не было? Когда индоевропейцы жили в Малой Азии их было слишком мало, чтобы они из себя представляли много племён.  Ведь ие. по существу были статистами в истории, до изобретения колесниц, прямо как млекопитающие в эпоху динозавров.

Сказки

Ваши два сообщения немного противоречат друг другу:

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 10:24
Мало того, разработки по обще-и.е. языку показывают, что язык вполне отчётливо восстанавливается, мало того последние исследования говорят, что возможно даже восстановить ие. синтаксис и стихосложение (!).

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 09:51
Из цитаты Бирнбаума - всё это неуникально. Можно сделать такой же список германо-балтских аналогий, кроме того уже приводился список неразрешимых разниц. А пункт насчёт изоглосс - вообще смешной. Все народы которые проживают рядом заводят изоглоссы. Изоглоссы есть даже между баскским и кастильским - однако это не значит, что языки родственны? Одним словом, абсолютно НЕЛЕПЫЙ аргумент

Так общее родство или общие изголосы у индоевропейцев?

Цитата: Roman от октября 16, 2007, 19:48

Цитата: Антиромантик от октября 16, 2007, 18:04

Цитата: shravan от октября 16, 2007, 17:53
А насчёт постпозитивной частицы - она давно отпала в славянских из-за действия закона открытого слога, так что какой она была - можно только гадать.

Прошу прощения, но вот эта самая "постпозитивная частица" у меня вызывает некоторые сомнения принципиального характера - то есть была ли она?
Какие основы нам ее демонстрируют?
С основами на -o- и -a- вообще все понятно - типичный индоевропейский локатив на -i, имеющийся во многих языках.
С основами на -i- и -u- тоже все понятно: просто одна из ступеней чередования.
Основы на согласный - ой сомневаюсь! Нарастившийся послелог *en должен был бы дать переднерядный юс.

Как в ваш локатив на -i вписываются "на снегу", "в углу" и похожие?

Боже мой. В основах на i и u было НУЛЕВОЕ окончание, в роли словоизменителя выступали дифтонги с долгим гласным: ēi, ōu.

Цитата: ou77 от октября 17, 2007, 10:34

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 10:24
Как это не было? Когда индоевропейцы жили в Малой Азии их было слишком мало, чтобы они из себя представляли много племён.  Ведь ие. по существу были статистами в истории, до изобретения колесниц, прямо как млекопитающие в эпоху динозавров.

Сказки

Если это сказки - приведите примеры могущества ие. в эпоху шумеров и Древнего Египта?

ЦитироватьТак общее родство или общие изголосы у индоевропейцев?

Кто вам сказал, что родство ие. языков устанавливается по изоглоссам??? Изоглоссы это был первый момент, который обратил на себя внимание, однако этот метод исчерпал себя когда было установлено родство греков, италиков, ариев и германцев. Я ещё раз повторяю, что анатолийцев, армян и албанцев к ие. относят не на основании изоглосс, а по структурным совпадениям в области грамматики. Из-за многочисленных заимствоваваний ие. лексика в анатолийских языках прослеживается чрезвычайно слабо, мало того - если бы точно не было известно, что это ие. языки, то и те "сходства" (изоглоссы) которые есть можно было бы списать на другие факторы. Так с подскоку "визуальная" индоевропейскость анатолийских языков совсем не очевидна, как это происходит при сравнении греческого с латынью или санскритом.

Цитата: Антиромантик от октября 17, 2007, 10:40

Цитата: Roman от октября 16, 2007, 19:48

Цитата: Антиромантик от октября 16, 2007, 18:04

Цитата: shravan от октября 16, 2007, 17:53
А насчёт постпозитивной частицы - она давно отпала в славянских из-за действия закона открытого слога, так что какой она была - можно только гадать.

Прошу прощения, но вот эта самая "постпозитивная частица" у меня вызывает некоторые сомнения принципиального характера - то есть была ли она?
Какие основы нам ее демонстрируют?
С основами на -o- и -a- вообще все понятно - типичный индоевропейский локатив на -i, имеющийся во многих языках.
С основами на -i- и -u- тоже все понятно: просто одна из ступеней чередования.
Основы на согласный - ой сомневаюсь! Нарастившийся послелог *en должен был бы дать переднерядный юс.

Как в ваш локатив на -i вписываются "на снегу", "в углу" и похожие?

Боже мой. В основах на i и u было НУЛЕВОЕ окончание, в роли словоизменителя выступали дифтонги с долгим гласным: ēi, ōu.

Снег - это основа на -u или -i?  :D :D :D

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 12:00

Цитата: ou77 от октября 17, 2007, 10:34

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 10:24
Как это не было? Когда индоевропейцы жили в Малой Азии их было слишком мало, чтобы они из себя представляли много племён.  Ведь ие. по существу были статистами в истории, до изобретения колесниц, прямо как млекопитающие в эпоху динозавров.

Сказки

Если это сказки - приведите примеры могущества ие. в эпоху шумеров и Древнего Египта?

Вы мне вначале напишите пример могущества ЕДИНОГО индоевропейского племени хоть в какой-то период:)

У вас есть история индоевропейцев как единого племени?
Написали чушь какую-то, учёные до сих пор спорят о родине индоевропейцев, а Вы тут о Малой Азии о колесницах....

А еще раз напишу, этнический вопрос связан с языковым весьма отдаленно...

Современная реконструкция, по-моему, вообще не позволяет определить был ли это длительный языковой контакт или же генетическое родство или же ассимиляция....

Цитата: ou77 от октября 17, 2007, 12:15
Современная реконструкция, по-моему, вообще не позволяет определить был ли это длительный языковой контакт или же генетическое родство или же ассимиляция....

С другой стороны не бывает языка без диалектного членения, а на мой взгляд оно обсловленно чаще всего субстатной разницей, стало быть
1. вообще нельзя мешать этническую и языковую принадлежность
2. субстаты ведь когда-то были разными языками которые либо ассимилировались либо были долгое время в контакте, а теперь стали просто диалектами (посмотрите на тот же литовский и латышский), а через некоторое время диалекты становятся снова языками между которыми прослеживается родство как напр. у ИЕ, и мы не можем узнать что же было, контакт, ассимиляция или изолированное развитие?

Цитата: ou77 от октября 17, 2007, 12:15
Вы мне вначале напишите пример могущества ЕДИНОГО индоевропейского племени хоть в какой-то период:)

:o Вы читаете мои  посты?  :wall: Я именно и говорил, что никакого МОГУЩЕСТВА на обще-ие. этапе не было - потому я их назвал "статистами" истории.

ЦитироватьУ вас есть история индоевропейцев как единого племени?

В том-то и дело, что ие. в период своего единства были незначительны и в историю Междуречья не попали.

ЦитироватьНаписали чушь какую-то, учёные до сих пор спорят о родине индоевропейцев, а Вы тут о Малой Азии о колесницах....

Спорят о конкретном месте. А Малая Азия - огромная территория, кроме того Северную Европу в то время покрывал ледник, поэтому по большому счёту вариантов для прародины не так и много. Реальных претендентов всего три - причерноморские степи, Кавказ или Малая Азия. В связи с тем, что самых древних ие. находят именно в Малой Азии эта версия более чем вероятна, да и расселение ие. из Малой Азии как-то логичнее объяснить - иначе поход ариев в Индию игнорируя современную центральную Россию выглядит уж очень странным.

А насчёт колесниц - вы сначала почитайте литературу, а потом делайте выводы, что чушь, а что нет. Исторические ие. впервые появляются в виде племени гетитов, которое именно из Малой Азии НА КОЛЕСНИЦАХ стало грабить все окружающие земли и дошли до самого Египта. До этого о ие никто нигде никогда не писал - значит, их влияние на окружающие народы было ничтожно и/или численность племени/племён была такой малочисленной, что даже в качестве рабов они не представляли никакого интереса для жителей древнего Ближнего Востока.

ЦитироватьА еще раз напишу, этнический вопрос связан с языковым весьма отдаленно...

Что значит "отдалённо"? Связан напрямую - язык не может существовать без своих носителей. Нет носителей - нет и языка.

ЦитироватьСовременная реконструкция, по-моему, вообще не позволяет определить был ли это длительный языковой контакт или же генетическое родство или же ассимиляция....

Контакт кого с кем и ассимиляция кого с кем? Вы понимаете, что обще-ие-цы НИ С КЕМ не контактировали, по крайней мере из тех кто владел письменностью? Даже слово "писать" в ие. не восстанавливается - явный признак того, что им это слово было не нужно. Зато прекрасно восстанавливается слово "колесо" - корень "rot-" - что тоже наводит на размышления. Возможно, что именно ие. и изобрели колесо, что и им и дало в результате огромное преимущество над всеми окружающими народами и позволило заселить такую огромную территорию.

Вот-вот и я о том же, если никаких сведений об общеиндоевропейцах нет то как вы можете утверждать о их малочисленности или многочисленности и о колесницах и о родине и т.д.????

Кроме предположений сказать нечего....

А до индоевропейцев что было? они же не сублимировались сами по себе? как вы представляете откуда они взялись?

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 12:53
А насчёт колесниц - вы сначала почитайте литературу, а потом делайте выводы, что чушь, а что нет. Исторические ие. впервые появляются в виде племени гетитов, которое именно из Малой Азии НА КОЛЕСНИЦАХ стало грабить все окружающие земли и дошли до самого Египта. До этого о ие никто нигде никогда не писал - значит, их влияние на окружающие народы было ничтожно и/или численность племени/племён была такой малочисленной, что даже в качестве рабов они не представляли никакого интереса для жителей древнего Ближнего Востока.

Ну или не писали потому что их до этого и не было в Малой Азии и они туда пришли перед этим....
Помню гиксосов, гетитов не помню....

P.S. Были хетиты (хеты по английски)

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 12:53

Цитата: ou77 от октября 17, 2007, 12:15
А еще раз напишу, этнический вопрос связан с языковым весьма отдаленно...

Что значит "отдалённо"? Связан напрямую - язык не может существовать без своих носителей. Нет носителей - нет и языка.

С носителями связан прямо а с их этнической принадлежностью отдаленно.

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 12:00

Если это сказки - приведите примеры могущества ие. в эпоху шумеров и Древнего Египта?

По моему о могуществе ИЕв говорит ареал распространеия ИЕ языков, а вот древность шумеров - вопрос спорный.

Да нет, Шумеры древние, и отметились во многих местах, а самое главное, оставили столько написанного, что до сих пор еще не прочитали...

Цитата: vizantiy от октября 17, 2007, 13:32

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 12:00

Если это сказки - приведите примеры могущества ие. в эпоху шумеров и Древнего Египта?

По моему о могуществе ИЕв говорит ареал распространеия ИЕ языков, а вот древность шумеров - вопрос спорный.

:D :D :D И каков же был ареал распространения ие. языков в эпоху шумеров  :D :D :D

Вам встречный вопрос, каким временем Вы датируете цивилизацию шумеров?
А теперь по поводу семитов.
Считается, что прародина семитов - БАЛКАНЫ.
Вопрос, с какого перепугу семиты убежали с БАЛКАН или конкретнее КТО ИХ ОТТУДА выгнал?

Цитата: ou77 от октября 17, 2007, 13:11
Ну или не писали потому что их до этого и не было в Малой Азии и они туда пришли перед этим....
Помню гиксосов, гетитов не помню....

P.S. Были хетиты (хеты по английски)

В Малой Азии? А разве жителям Междуречья была интересна Малая Азия? В том-то и дело, что гетитов заметили только тогда, когда они вторглись в Левант и Междуречье. А спекулировать насчёт того, что ие. "пришли" конечно можно. Можно предположить, что они высадились из НЛО на месте современной Анкары, однако в отличие от этих фантастических версий мы знаем, что ие. достоверно жили в Малой Азии. До них там жили хатты, которые не были ие. и языком которых гетиты пользовались на письме, пока не начали писать на своём, уже ие. языке.

Цитата: vizantiy от октября 17, 2007, 13:44
Вам встречный вопрос, каким временем Вы датируете цивилизацию шумеров?
А теперь по поводу семитов.
Считается, что прародина семитов - БАЛКАНЫ.
Вопрос, с какого перепугу семиты убежали с БАЛКАН или конкретнее КТО ИХ ОТТУДА выгнал?

Считается? Кем считается? Опять анонимные "авторитетные" теории?

Вы написали:
Считается? Кем считается? Опять анонимные "авторитетные" теории?
..............
Ну собственно говоря разными там историками, археологами... Но не в этом дело. Мне не понятно при чем тут шуммеры? Вот справка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80):
......
Шуме́ры — народ, заселявший Южное Междуречье (междуречье Евфрата и Тигра на юге современного Ирака) на заре исторического периода. Шумерам принадлежит изобретение клинописного письма, возможно — колеса, гончарного круга, обожжённого кирпича, системы орошения.
Язык шумеров имеет агглютинативную структуру, но так и не удалось достоверно отнести ни к одной из известных языковых семей, хотя ряд исследователей доказывают родство с Индоевропейской семьёй.
.............

Вот ОНИ, Ваши искомые индоевропейцы в междуречье! 

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 13:44

Цитата: ou77 от октября 17, 2007, 13:11
Ну или не писали потому что их до этого и не было в Малой Азии и они туда пришли перед этим....
Помню гиксосов, гетитов не помню....

P.S. Были хетиты (хеты по английски)

В Малой Азии? А разве жителям Междуречья была интересна Малая Азия? В том-то и дело, что гетитов заметили только тогда, когда они вторглись в Левант и Междуречье. А спекулировать насчёт того, что ие. "пришли" конечно можно. Можно предположить, что они высадились из НЛО на месте современной Анкары, однако в отличие от этих фантастических версий мы знаем, что ие. достоверно жили в Малой Азии. До них там жили хатты, которые не были ие. и языком которых гетиты пользовались на письме, пока не начали писать на своём, уже ие. языке.

Вам однако надо почитать историю, Междуречье всегда интересовалось Малой Азией и восточным побережьем Средиземного моря.

Стало быть Вы хотите стазать что "Ваши" гетиты (=хеты) и есть праиндоевропейцы? Вам не достает информации почитайте больше книжек хотя бы по индоевропейским языкам.

Между прочим, хеты пользовались в письме клинописью междуречья.

Цитата: "vizantiy" от
Вот ОНИ, Ваши искомые индоевропейцы в междуречье!

Фсё. Локализаторы прародин благоговейно упали ниц и заревели в голос... Проблем теперь нет, и завтра наступит коммунизм!

Цитата: Jumis от октября 17, 2007, 14:04

Цитата: "vizantiy" от
Вот ОНИ, Ваши искомые индоевропейцы в междуречье!

Фсё. Локализаторы прародин благоговейно упали ниц и заревели в голос... Проблем теперь нет, и завтра наступит коммунизм!

По крайней мере совершенно ясно, что всякие ссылки на шумеров - не корректны!  :)

Ну похоже Roman хотел сказать, что раз нет в Шумерских источниках то нету вообще. Это из серии, не вижу - значит нету, такая теория тоже имеет право на жизнь....

Цитата: ou77 от октября 17, 2007, 14:00

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 13:44

Цитата: ou77 от октября 17, 2007, 13:11
Ну или не писали потому что их до этого и не было в Малой Азии и они туда пришли перед этим....
Помню гиксосов, гетитов не помню....

P.S. Были хетиты (хеты по английски)

В Малой Азии? А разве жителям Междуречья была интересна Малая Азия? В том-то и дело, что гетитов заметили только тогда, когда они вторглись в Левант и Междуречье. А спекулировать насчёт того, что ие. "пришли" конечно можно. Можно предположить, что они высадились из НЛО на месте современной Анкары, однако в отличие от этих фантастических версий мы знаем, что ие. достоверно жили в Малой Азии. До них там жили хатты, которые не были ие. и языком которых гетиты пользовались на письме, пока не начали писать на своём, уже ие. языке.

Вам однако надо почитать историю, Междуречье всегда интересовалось Малой Азией и восточным побережьем Средиземного моря.

Стало быть Вы хотите стазать что "Ваши" гетиты (=хеты) и есть праиндоевропейцы? Вам не достает информации почитайте больше книжек хотя бы по индоевропейским языкам.

Между прочим, хеты пользовались в письме клинописью междуречья.

Cпасибо за предложение, но вам самим не мешало бы провести автоликбез. "Всё смешалось в доме Облонских" - и гетиты и хетты. Поймите это ДВА РАЗНЫХ народа, один из которых ие, а другой - нет. То что писали клинописью и одни и другие - я в курсе. Вам бы посоветовал вообще поинтересоваться чем писали все анатолийцы - гетиты, лувийцы, лидийцы и т.д. - УДИВИТЕСЬ  :D

Цитата: vizantiy от октября 17, 2007, 13:57
Вы написали:
Считается? Кем считается? Опять анонимные "авторитетные" теории?
..............
Ну собственно говоря разными там историками, археологами... Но не в этом дело. Мне не понятно при чем тут шуммеры? Вот справка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80):
......
Шуме́ры — народ, заселявший Южное Междуречье (междуречье Евфрата и Тигра на юге современного Ирака) на заре исторического периода. Шумерам принадлежит изобретение клинописного письма, возможно — колеса, гончарного круга, обожжённого кирпича, системы орошения.
Язык шумеров имеет агглютинативную структуру, но так и не удалось достоверно отнести ни к одной из известных языковых семей, хотя ряд исследователей доказывают родство с Индоевропейской семьёй.
.............

Вот ОНИ, Ваши искомые индоевропейцы в междуречье! 

Откуда такой сенсационный вывод? Я что говорил, что шумеры - ие.? :wall:

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 14:37

Cпасибо за предложение, но вам самим не мешало бы провести автоликбез. "Всё смешалось в доме Облонских" - и гетиты и хетты. Поймите это ДВА РАЗНЫХ народа, один из которых ие, а другой - нет. То что писали клинописью и одни и другие - я в курсе. Вам бы посоветовал вообще поинтересоваться чем писали все анатолийцы - гетиты, лувийцы, лидийцы и т.д. - УДИВИТЕСЬ  :D

Я ничего не путаю, путают во первых англоязычные товарищи, вначале были хатти - они не индоевропейцы, потом были хеты - они индоевропейцы, но они не праиндоевропейцы....

Ну а гетиты это наверное новый перевод английского Hittite, что означает хеты....

ЦитироватьЯ ничего не путаю, путают во первых англоязычные товарищи

Учитывая, что англоязычные товарищи - основные исследователи анатолийских языков, а русские только статисты в этом процессе - это ещё вопрос, кто путает.

Гетиты - http://en.wikipedia.org/wiki/Hittites

ЦитироватьThe term "Hittites" is taken from the KJV translation of the Hebrew Bible

Хетты - http://en.wikipedia.org/wiki/Hattians

Роман:
Вы написали:
Откуда такой сенсационный вывод? Я что говорил, что шумеры - ие.?
...........

Читайте внимательно справку:
.......
Язык шумеров имеет агглютинативную структуру, но так и не удалось достоверно отнести ни к одной из известных языковых семей, хотя ряд исследователей доказывают родство с Индоевропейской семьёй.
......
Т.е. мы имеем:
1. Принадлежность шумеров к языковой семье - ДОСТОВЕРНО НЕ УСТАНОВЛЕНА.
2. Вполне возможно родство шум.языка с Индоевропейской семьёй.

Вы ищете индоевропейцев в междуречье - может это шумеры ? Колесо они изобрели, а где колесо, там и колесницы, ведь семиты=египтяне НЕ ЗНАЛИ КОЛЕСА
:-\

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 14:49

ЦитироватьЯ ничего не путаю, путают во первых англоязычные товарищи

Учитывая, что англоязычные товарищи - основные исследователи анатолийских языков, а русские только статисты в этом процессе - это ещё вопрос, кто путает.

Гетиты - http://en.wikipedia.org/wiki/Hittites

ЦитироватьThe term "Hittites" is taken from the KJV translation of the Hebrew Bible

Хетты - http://en.wikipedia.org/wiki/Hattians

Ну а перевод то вы сами сделали (неверно)....
Зря Вы на русских "наежаете", есть книга В.В. Иванова "Хетский язык" и еще многие другие...

Цитата: vizantiy от октября 17, 2007, 14:52
Роман:
Вы написали:
Откуда такой сенсационный вывод? Я что говорил, что шумеры - ие.?
...........

Читайте внимательно справку:
.......
Язык шумеров имеет агглютинативную структуру, но так и не удалось достоверно отнести ни к одной из известных языковых семей, хотя ряд исследователей доказывают родство с Индоевропейской семьёй.
......
Т.е. мы имеем:
1. Принадлежность шумеров к языковой семье - ДОСТОВЕРНО НЕ УСТАНОВЛЕНА.
2. Вполне возможно родство шум.языка с Индоевропейской семьёй.

Вы ищете индоевропейцев в междуречье - может это шумеры ? Колесо они изобрели, а где колесо, там и колесницы, ведь семиты=египтяне НЕ ЗНАЛИ КОЛЕСА
:-\

Во-первых ие. в Междуречье я не ищу, а во-вторых колеса шумеры возможно получили готовыми, так как ... почитайте статью о колесе на английской википедии - лень пересказывать.

Цитата: ou77 от октября 17, 2007, 14:56

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 14:49

ЦитироватьЯ ничего не путаю, путают во первых англоязычные товарищи

Учитывая, что англоязычные товарищи - основные исследователи анатолийских языков, а русские только статисты в этом процессе - это ещё вопрос, кто путает.

Гетиты - http://en.wikipedia.org/wiki/Hittites

ЦитироватьThe term "Hittites" is taken from the KJV translation of the Hebrew Bible

Хетты - http://en.wikipedia.org/wiki/Hattians

Ну а перевод то вы сами сделали (неверно)....
Зря Вы на русских "наежаете", есть книга В.В. Иванова "Хетский язык" и еще многие другие...

А вы кроме Иванова что-нибудь ещё читали? Особенно по-новее? Называть гетитов "хеттами" можно (хатти-хетты - это игра слов, так огласовка точно не известна, потому и различие провести невозможно), но тогда не-ие. народ надо назвать "прото-хеттами". Однако и это неточно, так как гетиты не произошли от хаттов/хеттов, а просто переняли их название. Поэтому в научном обиходе и принято различать гетитов и хеттов, чтобы не было путаницы. Вполне возможно, что это различие искуственно, и сами народы себя называли одинаково. Примеров долго искать не надо - французы и франки, англичане и англы, пруссаки и пруссы. Что вы вообще прикопались к терминологии? По теме есть что сказать?  ;-)

Вот ещё цитатка - для общего развития:

ЦитироватьHittite is the earliest attested Indo-European language.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hittite_language

А так индоевропейцы идентифицируются по языку, то можно утверждать, что гетиты и есть самые первые индоевропейцы, так как все остальные появляются (вместе со своими языками) - намного позже. 8-)

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 15:07
Что вы вообще прикопались к терминологии? По теме есть что сказать?  ;-)

По теме было еще два поста, так что "прикопались" Вы:)
В российской науке принято таки: "хатти" или "хаттуасы" (по-моему так) - те кто жили до "хеттов" на том же месте, "хетты" - индоевропейцы Малой Азии, и т.д. и т.п.
Так уже принято, давайте общаясь по-русски будем использовать устоявшиеся названия...

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 15:13
Вот ещё цитатка - для общего развития:

ЦитироватьHittite is the earliest attested Indo-European language.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hittite_language

А так индоевропейцы идентифицируются по языку, то можно утверждать, что гетиты и есть самые первые индоевропейцы, так как все остальные появляются (вместе со своими языками) - намного позже. 8-)

Да, хетты первые письменно засвидетельствованные индоевропейцы, но не праиндоевропейцы, попытки вывести другие ие языки из хеттского не увенчались успехом...

Цитата: ou77 от октября 17, 2007, 15:28

Да, хетты первые письменно засвидетельствованные индоевропейцы, но не праиндоевропейцы, попытки вывести другие ие языки из хеттского не увенчались успехом...

Учитывая то, что гетитский язык расшифрован недавно и неточно - это совсем не удивляет. :)

Цитата: Roman от октября 17, 2007, 15:51

Цитата: ou77 от октября 17, 2007, 15:28

Да, хетты первые письменно засвидетельствованные индоевропейцы, но не праиндоевропейцы, попытки вывести другие ие языки из хеттского не увенчались успехом...

Учитывая то, что гетитский язык расшифрован недавно и неточно - это совсем не удивляет. :)

Иванов книжку написал в 1963 году...
А расшифрован он был, судя по ссылками в 1915-16 годах...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хеттский_язык

Цитата: ou77 от октября 17, 2007, 16:41
Иванов книжку написал в 1963 году...
А расшифрован он был, судя по ссылками в 1915-16 годах...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хеттский_язык

язык написанный клинописью, которая отмечала только согласные не может быть "точно" расшифрован по определению. А вы мне "хетты", "хатты" - ХТ они - может и "хуту" были, или "хото" или "хаутэ" - мы этого никогда не узнаем.

Цитата: Roman от октября 18, 2007, 11:07

Цитата: ou77 от октября 17, 2007, 16:41
Иванов книжку написал в 1963 году...
А расшифрован он был, судя по ссылками в 1915-16 годах...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хеттский_язык

язык написанный клинописью, которая отмечала только согласные не может быть "точно" расшифрован по определению. А вы мне "хетты", "хатты" - ХТ они - может и "хуту" были, или "хото" или "хаутэ" - мы этого никогда не узнаем.

Я же говорил, Вам не хватает информации: клинопись была слогово-логограмной письменностью, в хетском, по-моему, преобладала слоговость (поскольку они ее заимствовали и уже в позднее время)...

Цитата: ou77 от октября 18, 2007, 11:35

Цитата: Roman от октября 18, 2007, 11:07

Цитата: ou77 от октября 17, 2007, 16:41
Иванов книжку написал в 1963 году...
А расшифрован он был, судя по ссылками в 1915-16 годах...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хеттский_язык

язык написанный клинописью, которая отмечала только согласные не может быть "точно" расшифрован по определению. А вы мне "хетты", "хатты" - ХТ они - может и "хуту" были, или "хото" или "хаутэ" - мы этого никогда не узнаем.

Я же говорил, Вам не хватает информации: клинопись была слогово-логограмной письменностью, в хетском, по-моему, преобладала слоговость (поскольку они ее заимствовали и уже в позднее время)...

Объясните как слоговым письмом можно ТОЧНО передать слоги CVC? Далее - наше прочтение аккадских гласных всего лишь ДОГАДКА по очень КОСВЕННЫМ свидетельствам, потому и прочтение гетитских текстов - ДОГАДКА.

Роман, уж если вы пишете по-русски, то слова гетиты в русском языке нет, есть хетты, говорившие и писавшие на хеттском языке.
Слоговое письмо передает гласные так же, как оно передает согласные. Еще во второй половине 19 века была расшифрована клинопись со всеми ее особенностями. Имеются десятки и сотни тысяч текстов на аккадском, и точное значение клинописных знаков известно свыше ста лет.

Цитата: Roman от октября 18, 2007, 11:55
Объясните как слоговым письмом можно ТОЧНО передать слоги CVC?

Объясняю: C₁VC₂ = C₁V + C₂v. "Неточность" будет только в наличии "лишнего" гласного v после финального согласного C₂. Но это не виляет на правильность передачи остальных звуков в слоге, так что ваши предположения, насчет "... хетты, хатты, ... хуту, или хото или хаутэ" абсолютно необоснованы. Тем более, что расшифровка была сделана почти 100 лет назад.

Цитата: Roman от октября 18, 2007, 11:55
Далее - наше прочтение аккадских гласных всего лишь ДОГАДКА по очень КОСВЕННЫМ свидетельствам, потому и прочтение гетитских текстов - ДОГАДКА.

Аккадские гласные - очень удачная "догадка", т. к. прекрасно подтверждается соответствиями в других семитских языках, вокализм которых известен.

Если не ошибаюсь, решающую роль в дешифровке надписей, сделанных клинописью, сыграл Б. Грозный (1910-1920-ые годы), а в дешифровке хеттского иероглифического (который теперь считают лувийским) -- Г. Боссерт (конец 1940-х)
(сразу оговорюсь, я не хеттолог, могу ошибиться)

Цитата: shravan от октября 18, 2007, 12:53

Цитата: Roman от октября 18, 2007, 11:55
Объясните как слоговым письмом можно ТОЧНО передать слоги CVC?

Объясняю: C₁VC₂ = C₁V + C₂v. "Неточность" будет только в наличии "лишнего" гласного v после финального согласного C₂.

На самом деле писали так: C₁VC₂ = C₁V + VC₂, кроме того были готовые слоги типа C₁VC₂

Кроме того надо добавить, что аккадский изучен настолько хорошо, что его уже давно используют как инструмент для изучения шумерского...

Цитата: shravan от октября 18, 2007, 12:53
Аккадские гласные - очень удачная "догадка", т. к. прекрасно подтверждается соответствиями в других семитских языках, вокализм которых известен.

Хоть и удачная - всё равно догадка. То что есть соответствия в семитских языках не значит, что мы точно знаем, как произносились сами звуки. Если бы надо было восстановить литовский вокализм, то по соответствиям "удачно" восстановили бы *ā и *ō. Однако проблема в том, что эти звуки в литовском произносятся как "о" и "уо". Так что не надо, про "надёжно" восстановленный вокализм. Эта догадка и только, даже если эта догадка выглядит логичной - правды мы никогда не узнаем.

 Извиите, но тогда компаративистика, да и лингвистика вообще - наука о "догадках".

Цитата: shravan от октября 18, 2007, 15:35
Извиите, но тогда компаративистика, да и лингвистика вообще - наука о "догадках".

Есть одно маленькое НО - разработки по обще-ие. не используются как букварь для прочтения какого-то третьего языка. Т.е. в принципе не важно были ли в ие. придыхательные согласные или ейективные (по Гармкелидзе и Иванову) - по сути это не на что не влияет. Однако если аккадский был прочитан неверно, то и гетитский прочитан так же не верно (я о гласных). Простой пример. В среднеирландском была буква "á", которая по логике читалась как долгое "а". В современном ирландском - ПРИ СОХРАНЕНИИ написания эта же буква читается в 3х диалектах по-разному, ни один из этих способов прочтения не совпадает с среднеирландским произношением.

На юге эта буква читается как глубокое, заднее "а", примерно как соответствующий звук в британском father.

На западе - как передний, слегка закрытый звук, вроде английского black.

На севере - как широкое открытое "э", вроде немецкого Ähre.

Так что то, что вы называете аккадским "а" может быть чем угодно из этой палитры, соответственно меняется и прочтение гетитского "а". Мало того, может в гетитском вообще не было звука "а", а был какой-то другой, для которого не было соответствующей аккадской буквы, поэтому использовалась буква-код, вроде как архаическая латынь передавала греческий "у" буквой "u".

Другой пример - в кельтиберском долгое время выделяли "s" и какой-то другой свистящий, который условно обозначили "ś". Теперь вдруг выяснилось, что этот "другой" и есть обыкновенный "s", а то что обозначали "s" может быть в лучшем случае "z", а может "dz" или вообще "th" как в английском.

Цитата: Roman от октября 18, 2007, 15:13

Цитата: shravan от октября 18, 2007, 12:53
Аккадские гласные - очень удачная "догадка", т. к. прекрасно подтверждается соответствиями в других семитских языках, вокализм которых известен.

Хоть и удачная - всё равно догадка. То что есть соответствия в семитских языках не значит, что мы точно знаем, как произносились сами звуки. Если бы надо было восстановить литовский вокализм, то по соответствиям "удачно" восстановили бы *ā и *ō. Однако проблема в том, что эти звуки в литовском произносятся как "о" и "уо". Так что не надо, про "надёжно" восстановленный вокализм. Эта догадка и только, даже если эта догадка выглядит логичной - правды мы никогда не узнаем.

Лингвисты вообще знакомы с проблемой, что то что пишется не равно тому что произносится...

Это вопрос не фонологии, а фонетики.
В русском стандартном безударное О читается А, на юге Г звучит как фрикативный, а в словах сегодня, малого Г произносятся как В. Что с того?
При расшифровке клинописи использовались тысячи текстов, применялись разные методы для уточнения звучание. Вряд ли есть смысл подвергать это сомнению, разве что у вас есть доказательства иного произношения.

Цитата: Baruch от октября 19, 2007, 09:40
Это вопрос не фонологии, а фонетики.
В русском стандартном безударное О читается А, на юге Г звучит как фрикативный, а в словах сегодня, малого Г произносятся как В. Что с того?
При расшифровке клинописи использовались тысячи текстов, применялись разные методы для уточнения звучание. Вряд ли есть смысл подвергать это сомнению, разве что у вас есть доказательства иного произношения.

Сравнивалось с кем? С аккадским? Или с другими языками? Так откуда такая уверенность, что если во всех семитских языках "а" - то и там "а"? Там может быть как минимум 5 разных звуков, как оказывают истории современных языков. И это касается всех гласных. Интересно, если бы современный английский вокализм восстанавливался на основе английских рукописей - чтобы сказали о произношении слова "name", особенно сравнив его с немецким "Name" произношение которого было бы известно? Абсолютно аналогичная ситуация. И потом вот такое "правильное" произношение применили для прочтения гетитских текстов. Комментарии излишни...

Цитата: Roman от октября 19, 2007, 11:58

Цитата: Baruch от октября 19, 2007, 09:40
Это вопрос не фонологии, а фонетики.
В русском стандартном безударное О читается А, на юге Г звучит как фрикативный, а в словах сегодня, малого Г произносятся как В. Что с того?
При расшифровке клинописи использовались тысячи текстов, применялись разные методы для уточнения звучание. Вряд ли есть смысл подвергать это сомнению, разве что у вас есть доказательства иного произношения.

Сравнивалось с кем? С аккадским? Или с другими языками? Так откуда такая уверенность, что если во всех семитских языках "а" - то и там "а"? Там может быть как минимум 5 разных звуков, как оказывают истории современных языков. И это касается всех гласных. Интересно, если бы современный английский вокализм восстанавливался на основе английских рукописей - чтобы сказали о произношении слова "name", особенно сравнив его с немецким "Name" произношение которого было бы известно? Абсолютно аналогичная ситуация. И потом вот такое "правильное" произношение применили для прочтения гетитских текстов. Комментарии излишни...

Думаю, в таком случае обсуждение каких либо лингвистических явлений с Вами, Roman, можно закрывать....

P.S. Наверное кроме синхронических в языках, которые вы знаете...

Сравнения делались как с другими родственными языками, так и с транскрипциями иностранных имен, а особенно дубли написания.
Очень часто одно и то же слово писалось, напр. ШАР-РУ и ША-АР-РУ.
Аккадские имена дошли в древнееврейских, древнеперсидских и иных текстах. Сопоставление транскрипций с оригинальным написанием, с учетом всех прочих данных, позволило уже во второй половине 19 века расшифровать аккадскую клинопись; причем была устроена проверка: новый текст был предложен четырем исследователям для перевода, с условием не совещаться друг с другом. Результаты были вполне убедительны для британской Академии.

Цитата: Антиромантик от августа  2, 2007, 13:50
В последнее время все чаще с таким делением встречаюсь:
Хетто-индоевропейские языки:
1.хетто-лувийские (анатолийские);
2.тохарские;
3.индоевропейские.

Или таким:
Хетто-индоевропейские:
1.хетто-лувийские;
2.тохарско-индоевропейские:
2.1.тохарские;
2.2.индоевропейские.

Правдоподобно это?

Может индоевропейские имеется ввиду другие индоевропейские языки?