Кавказ делят на Северный и Южный. Но генетикой, культурой и ментально Кавказ делится на Западный и Восточный
Западный Кавказ это классическая Европа.
Выложу фотки и культуру Западного Кавказа.
Цитата: derzske от июля 23, 2016, 20:31
Западный Кавказ это классическая Европа.
А классическая Европа об этом знает?
Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2016, 21:24
Цитата: derzske от июля 23, 2016, 20:31
Западный Кавказ это классическая Европа.
А классическая Европа об этом знает?
Так узнает.
Цитата: derzske от июля 23, 2016, 20:31
Западный Кавказ это классическая Европа.
Естественно. Так как на Западном Кавказе больше славянского населения, то и к Европе он культурно ближе.
Цитата: derzske от июля 23, 2016, 20:31
Кавказ делят на Северный и Южный. Но генетикой, культурой и ментально Кавказ делится на Западный и Восточный
Западный Кавказ это классическая Европа.
Выложу фотки и культуру Западного Кавказа.
Я б так не сказал. А вообще о чем речь? Об одежде? О свободе секса? О толерантности? Западный Кавказ более европеизирован чем ВК только в плане одежды. Во всем остальном, в соблюдении традиций и т.д. этого особо нет. И тут правильнее будет указать о городах (столицах) речь, или в целом. На ЗК, если за ЗК брать Осетию, КБР, КЧР и Адыгею, адыги и осетины конечно относительно очень продвинутые, балкарцы не намного отстают, карачаевцы в этом плане пока еще отсталые.
Я всегда думал что Кавказ (СК) делится на зап., центр., и вост.. :what:
Если в общем Кавказ делить на зап. и вост., то та же Сванетия получается тоже ЗК, можно ее назвать классической Европой?
Представил себе такую картину в рай. центре в Европе, не очень представляется :)
Цитата: derzske от июля 23, 2016, 20:31
Но генетикой, культурой и ментально Кавказ делится на Западный и Восточный
Всё три можно оспорить, наверняка. :eat:
Дагестанская свадьба:
Карачаевская (отнюдь не самая традиционная, а очень даже современная и продвинутая):
То что в ролике дагестанской свадьбы, поведение жениха и невесты, для нас - из ряда вон. Лично я такого у нас вообще ни разу не видел. По мне так в этом ролике и показана классическая Европа, разве что не хватает поцелуев :)
Цитата: TawLan от июля 24, 2016, 14:29
Цитата: derzske от июля 23, 2016, 20:31
Кавказ делят на Северный и Южный. Но генетикой, культурой и ментально Кавказ делится на Западный и Восточный
Западный Кавказ это классическая Европа.
Выложу фотки и культуру Западного Кавказа.
Я б так не сказал. А вообще о чем речь? Об одежде? О свободе секса? О толерантности? Западный Кавказ более европеизирован чем ВК только в плане одежды. Во всем остальном, в соблюдении традиций и т.д. этого особо нет. И тут правильнее будет указать о городах (столицах) речь, или в целом. На ЗК, если за ЗК брать Осетию, КБР, КЧР и Адыгею, адыги и осетины конечно относительно очень продвинутые, балкарцы не намного отстают, карачаевцы в этом плане пока еще отсталые.
Я всегда думал что Кавказ (СК) делится на зап., центр., и вост.. :what:
Хотя бы ментально.
Автохтонные западные кавказцы, носители гг Г2 отличались свободным, открытым характером а отличие от замкнутого и традиционного Восточного.
В целом, можно выделить и центральный Кавказ, переходный между Западным и Восточным, так и крайне Восточный, о котором можно сказать что в целом это больше Азия в лице Юго-Восточного Дагестана.
Сванетия это просто кавказские Альпы и суровые европейцы. ))
Но Западный Кавказ это черноморская культура и морские народы ))
Цитата: derzske от июля 24, 2016, 21:45
Хотя бы ментально.
Автохтонные западные кавказцы, носители гг Г2 отличались свободным, открытым характером а отличие от замкнутого и традиционного Восточного.
В целом, можно выделить и центральный Кавказ, переходный между Западным и Восточным, так и крайне Восточный, о котором можно сказать что в целом это больше Азия в лице Юго-Восточного Дагестана.
Сванетия это просто кавказские Альпы и суровые европейцы. ))
Но Западный Кавказ это черноморская культура и морские народы ))
Как-то невнятно. Говоря о зап. и вост. подразумеваешь адыгов и дагов? Речь о какими были, или какие есть сейчас?
Если например мы (
карачаевцы) считаемся западными (
или если вообще в твоих глазах мы кавказцы :)), сравнительно вайнахов и дагов, в глазах современного европейского общества, мы более цивилизованные. Но те же вайнахи отличаются от дагов, с нами у них больше общего чем с дагами, говоря про ментальность. Можно сказать как ты и сказал, переходные между дагами и нами, но все таки ближе к нам. Среднестатистический чеченец и карачаевец легче найдут общий язык, больше шансов что сдружатся, чем чеченец и даг.
Но, например ты как-то показал ролик о гейпараде в Грузии, я честно говоря был шокирован. Просто на 1000% уверен, если у нас, здесь в КЧР, вдруг такое произойдет, прольется кровь, может война начаться, войска введут это стопудово. Речь не о просто драках и волнениях, реально мочилово начнется. Просто утверждение "классическая Европа" немножко оскорбляет, потому что в классической Европе как бы есть и однополые браки и много чего. Для классических европейцев мы пока что дикари. Да что там мы, вся Россия для них дикари. Отличия на Кавказе есть и где-то вообще кардинальные, но до Европы нам как до Марса пока еще.
Мне просто интересно стало, можешь примеры приводить, кто и чем на кого похож, или не похож?
И кстати, говоря об одежде, что мы в этом плане более продвинутые, подразумевал вайнахов, все таки с платками у них много. А тот же Дагестан такой же как и КЧР, кто-то в хиджабе, кто-то чисто по современному. И даже походу там продвинутые более откровенно одеваются, чем наши, продвинутые.
На Кавказе или в отдельных его частях ещё бывают эти "убийства чести"? По-европейски ли это? :what:
И опять же, чисто для прикола, для сравнения с Европой :)
Дагестан:
КЧР:
derzske, не поленись, посмотри, скажи где больше Европы:)
Цитата: Nevik Xukxo от июля 24, 2016, 22:48
На Кавказе или в отдельных его частях ещё бывают эти "убийства чести"? По-европейски ли это? :what:
Что значит убийства чести? Типа за позор? Бывают, конечно редко и это резонансные события, но думаю, опять таки говоря о нас, в старину тоже не каждый день случалось и тоже резонанс был.
В какой-то теме давно писал, как-то одна женщина ушла к другому мужчине оставив мужа с детьми, брат ее убил. Вот так приехал, вызвал, выстрелил прямо в лицо, пошел и сдался. Конечно все в шоке были и это не в порядке вещей, но все таки....
Цитата: TawLan от июля 24, 2016, 22:53
Что значит убийства чести? Типа за позор?
Типа за позор. Хотя с точки зрения других культур причины кажутся просто дурацкими. :)
Центральный Кавказ это Осетия и Армения?
Под западным Кавказом подразумевал абхазо-адыгов и лазо-картвелов.
Есть у них высокогорные ветви, вроде сванов, но их мало и вполне можно их выдать за европейских альпийцев или там суровых корсиканцев
Карачаево-балкарцы это все ж отюреченные осколки сванов и нахов. Чей компонент там больше непонятно, но то что с нахами находите общий язык, это понятно. Они ваши предки. Да сваны посуровее нахов. Считай вроде диких европейских скандинавов.
Плюс азиатский язык и современное плавание с тюркскими народами ваших пантюркистов.
Грузинская церковь, которая бегала и отлавливала пидорасов, известный картлоцентрист. А Картли это Восточная Грузия, то есть центральный Кавказ. Их, носителей восточного Дж2 когда-то окартвелили носители Г2 и шас грузинская церковь пытается навязать на всю Грузию картлийский параметры. Если грубо обьяснить, параметры грузинской церкви для грузин это коротко подстриженные волосы, короткая борода, никаких украшений, черная одежда. Женщины тоже самое. Только наоборот. Вот это костюм грузинской сборной на Олимп2016
(Google) ქართული (https://www.google.ru/search?q=%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%A3%E1%83%9A%E1%83%98+%E1%83%92%E1%83%A3%E1%83%9C%E1%83%93%E1%83%98%E1%83%A1+%E1%83%9D%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%98%E1%83%90%E1%83%93%E1%83%90&newwindow=1&biw=320&bih=488&prmd=ivn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjy1MWq8YzOAhVF1RQKHXIpC_QQ_AUICCgB&dpr=1.5#newwindow=1&tbm=isch&q=%E1%83%A5%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%97%E1%83%A3%E1%83%9A%E1%83%98+%E1%83%A1%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9D%E1%83%A1%E1%83%98+%E1%83%9D%E1%83%9A%E1%83%98%E1%83%9B%E1%83%9E%E1%83%98%E1%83%90%E1%83%93%E1%83%90&imgrc=TvKcx5cIAdNF7M%3A)
и все это объясняется предками.
То что абсолютное большинство грузин это западные грузины, предки которых никаких бород коротко подстриженных волос не носили, а носили длинные волосы без бороды и серьги это как бы никого не волнует
В целом Западная Грузия это классическая Европа.
Черкесы культурно тянутся к Европе. Хотя бы их танцы и менталитет.
Тут же и генетика грузины и черкесы самые близкие родственники, как потомки автохтонных западных кавказцев, носителей Г2.
Цитата: derzske от июля 24, 2016, 22:59
Тут же и генетика грузины и черкесы самые близкие родственники, как потомки автохтонных западных кавказцев, носителей Г2.
Общий предок всех G2 жил порядка 20 тысяч лет назад. И эта гаплогруппа от Европы до Индии, грубо говоря.
Только отдельные субклады на Кавказе могут быть условно автохтонны.
И далеко не факт, что это гаплогруппа вообще родом с Кавказа. Может, с Плодородного полумесяца пошли с неолитическими культурами. :umnik:
Речь идет не о Г2, а в целом генетике, где доминирует эта гг
(http://i68.tinypic.com/34gnb84.jpg)
Цитата: derzske от июля 24, 2016, 23:11
Речь идет не о Г2, а в целом генетике, где доминирует эта гг
Без уточнения субкладов - это в целом ерунда. Потому что внешние связи субкладов могут быть разными и не связанными с Грузией или адыгами.
Цитата: derzske от июля 23, 2016, 20:31
Западный Кавказ это классическая Европа.
Выложу фотки и культуру Западного Кавказа.
Ну, да, почти.
Цитироватьокончательно мусульманство на Северо-Западном Кавказе утвердилось в XVIII—XIX веках.
Довольно поздно.
Цитата: derzske от июля 24, 2016, 22:59
Карачаево-балкарцы это все ж отюреченные осколки сванов и нахов. Чей компонент там больше непонятно, но то что с нахами находите общий язык, это понятно. Они ваши предки.
Дарагой, ну зачем глупости гаваришь? :fp:
Что я понял, ты особо не вникаешь и делаешь поспешные выводы частенько. В данном случае наверно прочитал какую нибудь статью чеченского автора и тебе доводы показались убедительными. Я тоже читал такие статьи.
Но опять же, ты же любишь генетику разбирать, этого самого "J2****", который у вайнахов основной (
остальные в виде исключения по несколько %) у нас где-то 10%. Основная гг у нас "R1a****", за ним с небольшим отставанием "G2a****".
Насчет адыгов и абазин не спорю. Еще чуть-чуть и кроме танцев их от Европы ничего отличать не будет. Но опять же кроме некоторых вещей, типа поощрения однополых браков и т.п.. Осетины как бы тоже, но у них это не массово. Всякие не городские и горцы пока еще держатся. Балкарцы и осетины наверно одинаковы в этом плане. Да и продвинутые больше внимания уделяют обычаям, чем адыги и абазины.
Цитата: TawLan от июля 25, 2016, 11:50
В данном случае наверно прочитал какую нибудь статью чеченского автора и тебе доводы показались убедительными.
:what: Антрополог В.П. Алексеев - сванский автор?
Цитата: Tibaren от июля 25, 2016, 12:11
Цитата: TawLan от июля 25, 2016, 11:50
В данном случае наверно прочитал какую нибудь статью чеченского автора и тебе доводы показались убедительными.
:what: Антрополог В.П. Алексеев - сванский автор?
Я разве что-то сказал про сванов? Примерно помню выводы Алекссева, в частности отрывки типа "они (крачаевцы) больше похожи на грузин, чем на кочующих в степи татар", ну или что-то вроде этого.
По-моему я возразил относительно вайнахов. Не раз высказывал свое мнение об этногенезе КБ и в этих темах ты тоже как бы участвовал. Если не помнишь, мое мнение - кавказский субстрат у нас картвельский. Просто стоит ли в них видеть допустим тех же сванов, то есть были ли они сванами скажем 1500-2000 лет назад? Или разделение по КХ и различия у них пошли много тысяч лет назад? Думаю во времена Кобанской культуры уже делились и отличались.
Цитата: TawLan от июля 25, 2016, 12:37
По-моему я возразил относительно вайнахов. Не раз высказывал свое мнение об этногенезе КБ и в этих темах ты тоже как бы участвовал.
А, ну тогда вопросов нет.
Цитироватьто есть были ли они сванами скажем 1500-2000 лет назад?
Разделение общекартвельского на пресванский и картозанскую ветвь датируется границей 4 - 3 тыс. до н.э.
Цитата: TawLan от июля 25, 2016, 11:50
В данном случае наверно прочитал какую нибудь статью чеченского автора и тебе доводы показались убедительными. Я тоже читал такие статьи
Чеченского автора не читал. Читал здешних парней, того же Тибарена и он писал, в КБ языке встречается два кавказских пласта нахский и сванский. Поэтому, если в языке есть нахский пласт, то говорить не о чем, нахи явно приняли участие в этногенезе. К тому же, нахи явно были распространены западнее, современного ареала в лице кобанцев. То что, современная Северная Осетия была населена нахами, это реально так. Они видимо жили и западнее Осетии, раз в КБ языке есть нахский пласт.
Цитата: TawLan от июля 25, 2016, 11:59
Насчет адыгов и абазин не спорю. Еще чуть-чуть и кроме танцев их от Европы ничего отличать не будет.
Наоборот танцы у них в сути европейские. То есть, лезгинка лезгинов это азиатская лезгинка, это азиатский Кавказ, а черкесская "лезгника" - в региональном плане кавказский, но европейский танец.
Абазины горцами по сравнению с черкесами, но в сути и черкесы и абазины открытый народ со своей региональной спецификой и самобытностью, вроде Балкан, Корскики, басков и тд, но это Европа.
Ну их ментально ты будешь знать лучше меня, поэтому если детально разберешь отличия и сходства в менталитете в восточных, центральных и западных северокавказцев, будет клёва.
Южный Кавказ менее самобытен, тут палеокавказцы не выжили и не смогли принять серьёзного участия в этногенезе пришлых народов. То есть, если каоачаевец отюреченный кавказец, то азербайджанец уже туркменоиранец с незначительной кавказской примесью, поэтому судить можно по грузинам, где мент. разница между Восточной и Западной Грузины большая.
Цитата: Tibaren от июля 25, 2016, 12:47
Разделение общекартвельского на пресванский и картозанскую ветвь датируется границей 4 - 3 тыс. до н.э.
Около 5000 лет назад, плюс-минус погрешность? :what:
Цитата: derzske от июля 25, 2016, 13:33
то азербайджанец уже туркменоиранец с незначительной кавказской примесью, поэтому судить можно по грузинам, где мент. разница между Восточной и Западной Грузины большая.
звучит как в огороде дядька, а в Киеве бузина. ничё не понял, что вы хотите сказать.
Цитата: Tibaren от июля 25, 2016, 12:47
Цитироватьто есть были ли они сванами скажем 1500-2000 лет назад?
Разделение общекартвельского на пресванский и картозанскую ветвь датируется границей 4 - 3 тыс. до н.э.
Я не об этом. Я о разделении сванов, ну или предков сванов, по северному и южному склону Кавказского хребта. Скорее всего, та часть наших предков, от которых у нас ГГ "G2a", были народом, или народами Алании и мало что общего имели с жителями южного склона в культурном плане. И может быть, что так было и до Алании.
Просто говоря "отюреченные сваны" понимается как бы позднее время, время образования горских обществ после монголов и тимуридов. И мне кажется, если это было бы так, у нас со сванами было много чего общего, чего практически не наблюдается, разве что войлочные шапочки.
Цитата: derzske от июля 25, 2016, 13:21
Цитата: TawLan от июля 25, 2016, 11:50
В данном случае наверно прочитал какую нибудь статью чеченского автора и тебе доводы показались убедительными. Я тоже читал такие статьи
Чеченского автора не читал. Читал здешних парней, того же Тибарена и он писал, в КБ языке встречается два кавказских пласта нахский и сванский. Поэтому, если в языке есть нахский пласт, то говорить не о чем, нахи явно приняли участие в этногенезе. К тому же, нахи явно были распространены западнее, современного ареала в лице кобанцев. То что, современная Северная Осетия была населена нахами, это реально так. Они видимо жили и западнее Осетии, раз в КБ языке есть нахский пласт.
Ничего об обоих этих пластах никогда не читал. Укажи в какой теме, почитаю.
Понимаешь ли, с прорывом в генетике многое стало ясным, но в то же время появилось много вопросов. Оставим субклады, у кого с кем какое родство, сколько тысячелетий до разделения и т.д., но основная ГГ не меняется насколько я знаю. Будь у нас нахский субстрат, этого самого "j2" у нас было бы куда больше, чем 1/10. И то не факт что всё от нахов, в Дагестане он тоже один из основных. Во время исламизации много религиозных деятелей приходили с востока и оставались. История некоторых фамилий от них и идет. Плюс беглецы, абреки, обычно они оседали в других обществах. Так что эти ГГ, встречающиеся в виде исключения, скорее не субстрат, а примесь.
Цитата: TawLan от июля 25, 2016, 14:18
Цитата: derzske от июля 25, 2016, 13:21
Цитата: TawLan от июля 25, 2016, 11:50
В данном случае наверно прочитал какую нибудь статью чеченского автора и тебе доводы показались убедительными. Я тоже читал такие статьи
Чеченского автора не читал. Читал здешних парней, того же Тибарена и он писал, в КБ языке встречается два кавказских пласта нахский и сванский. Поэтому, если в языке есть нахский пласт, то говорить не о чем, нахи явно приняли участие в этногенезе. К тому же, нахи явно были распространены западнее, современного ареала в лице кобанцев. То что, современная Северная Осетия была населена нахами, это реально так. Они видимо жили и западнее Осетии, раз в КБ языке есть нахский пласт.
Ничего об обоих этих пластах никогда не читал. Укажи в какой теме, почитаю.
Понимаешь ли, с прорывом в генетике многое стало ясным, но в то же время появилось много вопросов. Оставим субклады, у кого с кем какое родство, сколько тысячелетий до разделения и т.д., но основная ГГ не меняется насколько я знаю. Будь у нас нахский субстрат, этого самого "j2" у нас было бы куда больше, чем 1/10. И то не факт что всё от нахов, в Дагестане он тоже один из основных. Во время исламизации много религиозных деятелей приходили с востока и оставались. История некоторых фамилий от них и идет. Плюс беглецы, абреки, обычно они оседали в других обществах. Так что эти ГГ, встречающиеся в виде исключения, скорее не субстрат, а примесь.
Не запомнил название тем, но если найду выложу.
В этногенезе народа определяться только генетикой не серьёзно.
Осетины носят западнокавказские гаплогруппы, но языком сидят на нахском субстрате. В их этногенезе участие видимо приняли или в древности обнахившиеся западные кавказцы или как какие-то западные кавказцы, но и нахи, которые реально сделали из кочевых иранцев оседлых горцев кавкасионов, но потом выжила Западная ветвь тогдашних осетин, которая была перемешана с западным Кавказом, но не центральная и Восточная ветвь, что являлась ядром осетин в культурном и языковом плане. Поэтому типо осетины чисто в языковом плане выходят обиранившимися нахами, но генетика не нахская.
Цитата: derzske от июля 25, 2016, 14:47
Осетины носят западнокавказские гаплогруппы
У абхазо-адыгов и осетин очень разная типичная G2a.
У первых G2a3b1-P303, у вторых G2a1a-P18.
Так что, Осетия с Западным Кавказом генетически как-то не стыкуется. :what:
(http://do.gendocs.ru/pars_docs/tw_refs/64/63097/63097_html_mfba6731.jpg)
Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2016, 14:56
Цитата: derzske от июля 25, 2016, 14:47
Осетины носят западнокавказские гаплогруппы
У абхазо-адыгов и осетин очень разная типичная G2a.
У первых G2a3b1-P303, у вторых G2a1a-P18.
Так что, Осетия с Западным Кавказом генетически как-то не стыкуется. :what:
Ну они к сванам как бы ближе
Цитата: derzske от июля 25, 2016, 14:58
Ну они к сванам как бы ближе
А вот что у сванов - я не в курсе. :??? Близость - понятие относительное. Могут набежать тысячи лет...
Цитата: derzske от июля 25, 2016, 14:47
В этногенезе народа определяться только генетикой не серьёзно.
Осетины носят западнокавказские гаплогруппы, но языком сидят на нахском субстрате. В их этногенезе участие видимо приняли или в древности обнахившиеся западные кавказцы или как какие-то западные кавказцы, но и нахи, которые реально сделали из кочевых иранцев оседлых горцев кавкасионов, но потом выжила Западная ветвь тогдашних осетин, которая была перемешана с западным Кавказом, но не центральная и Восточная ветвь, что являлась ядром осетин в культурном и языковом плане. Поэтому типо осетины чисто в языковом плане выходят обиранившимися нахами, но генетика не нахская.
Как-то у тебя все просто, но в то же время сложно и ни хрена непонятно :)
Насколько я знаю в осетинском языке усматривают картвельский субстрат, а не нахский. Если есть какие-то нахские черты, это может быть и влиянием. Обнахились, потом иранизировались, потом еще что-то. :donno:
Этногенез, выражение "приняли участие в этногенезе" - очень размытое. Вот сейчас русские принимают самое активное и непосредственное участие в этногенезе допустим коренных народов КЧР. Культурное, языковое влияние, это уже как бы участие в этногенезе. Именно такое участие в нашем этногенезе принимали буквально все тюрки, которые в разные времена пришли сюда. Откуда у осетин иранский язык, вообще дело темное, но у них тоже он явно не родной. Хотя, что те, что другие, никогда этого не признают.
На сегодня для меня несомненно одно, осетины и КБ потомки одного государства, заметь не говорю "народа", а именно государства. И гос-во это - Алания. Потому что слишком большое сходство. С таким разбросом (говоря о КБ) в длину вдоль Кавказского хребта, с практически обособленными независимыми друг от друга обществами, между которыми труднопроходимые, а зимой и вовсе непроходимые перевалы, ну никак не могли все одинаково аккуратно заимствовать все от осетин. Ближе к карачаевцам это сводилось бы на нет. И как уже сказал выше, если б так легко все заимствовали, было бы что-то и от сванов, во всяком случае у самых дальних от осетин, непосредственных соседей сванов - карачаевцев.
С государством определились. Теперь народы, то что и у осетин и у КБ должен быть, просто обязан быть кавказский субстрат, думаю с этим никто спорить не будет. И это скорее всего картвелы, с их "G2a***".
Но у осетин это практически единственный компонент и возникают вопросы говоря о каком-то смешении пришлых с автохтонами, потому что все другие ГГ у них по несколько процентов в виде исключения, то есть как уже сказал примесь от соседей.
У КБ явно ясно G - кавказский субстрат, R - какой-то пришлый народ. И вот тут начинается самое интересное, моложе 2000-2500 лет у нас по этой ГГ (R) нет родни, то есть этой нашей ГГ, как отдельной ветке 2000-2500 лет. Кавказская Алания образовалась, ну или начала формироваться примерно в то же время. Генетика точная наука, и она опровергает версии о смешении кипчаков с местными лет 800 назад, как принято считать, потому что будь это так, у нас было бы уйма родственников среди тюркских народов, в чьих этногенезах кипчаки приняли реальное (физическое) участие. Но таковых нет. Киргизы? Да, у них этого R процентов 60, но до родства с ними не одна и не пара тысяч лет, а скажем так - пара троек, зато они очень близки к ираноязычным носителям этого самого R, которые с ними непосредственно соседствуют. Единственно - башкиры, именно их и наша ветки разделились до начала, или в начале нашей эры. Именно наш с башкирами субклад ЕМНИП - Z2123, приписывают к андроновской культуре.
Так что не все так просто. А нахи просто никак сюда не стыкуются. Хотя дзурдзуки (предки вайнахов) немало времени непосредственно соседствовали с Аланией. :donno:
Цитата: TawLan от июля 25, 2016, 16:13Этногенез, выражение "приняли участие в этногенезе" - очень размытое. Вот сейчас русские принимают самое активное и непосредственное участие в этногенезе допустим коренных народов КЧР. Культурное, языковое влияние, это уже как бы участие в этногенезе. Именно такое участие в нашем этногенезе принимали буквально все тюрки, которые в разные времена пришли сюда. Откуда у осетин иранский язык, вообще дело темное, но у них тоже он явно не родной. Хотя, что те, что другие, никогда этого не признают.
под принял участие в этногенезе подразумеваю прямую ассимиляцию, а не типо карачаевец на русской женился. а типо, были местные кавказцы и они под влиянием пришлых покорителей начали переходить на язык пришельцев. а все это фиксирует язык. типо когда был народ, говорил на своем языке, а потом перешел на чужой язык, в языке сохраняется субстрат, минимум определенный пласт.
Цитировать]Как-то у тебя все просто, но в то же время сложно и ни хрена непонятно :)
Насколько я знаю в осетинском языке усматривают картвельский субстрат, а не нахский. Если есть какие-то нахские черты, это может быть и влиянием. Обнахились, потом иранизировались, потом еще что-то. :donno:
вот проблема в том, что в осетинском языке нет картвельского субстрата. у Абаева была версия насчет занского м нахского субстратов, но занский не подтвердился. есть видимо просто занизмы, но нет субстрата. а нахский субстрат явно есть и он и есть кавказский субстрат в осетинском и довольно мощный. (все это пишу с этого форума) но этот языковый субстрат явно не стыкуется с осетинской генетикой. поэтому единственное объяснение, что осетины осели на земли разных кавказских народов, в основном на наховы. ассимилировали разыне местные народы, в том числе и нахов, начали массово переходить на иранский язык и сформировался современный осетинский язык с нахским субстратом, в котором варились все осетины, включая того западнокавказского осетинского меньшинства, который осел на земли западных кавказцев, но этот центральный костяк тогдашних нахов-осетин не сохранился, а выжило то западнокавказское меньшинство, что осело не на нахов и генетика у них соответственно была не нахской, но субстрат им все ж достался, ибо варились с осетинским единым обществом. короче,они от общего осетинского языка получили нахский субстрат с которыми они не имели отношений, но генетика у них досталась от своих прямых западнокавказских предков.
ЦитироватьНа сегодня для меня несомненно одно, осетины и КБ потомки одного государства, заметь не говорю "народа", а именно государства. И гос-во это - Алания. Потому что слишком большое сходство. С таким разбросом (говоря о КБ) в длину вдоль Кавказского хребта, с практически обособленными независимыми друг от друга обществами, между которыми труднопроходимые, а зимой и вовсе непроходимые перевалы, ну никак не могли все одинаково аккуратно заимствовать все от осетин. Ближе к карачаевцам это сводилось бы на нет. И как уже сказал выше, если б так легко все заимствовали, было бы что-то и от сванов, во всяком случае у самых дальних от осетин, непосредственных соседей сванов - карачаевцев.
карачаево-балкарцы мне кажется смесью осетин-аланов и тюрок плюс автохтонных кавказцев, которые были или непосредственными предками кб или через осетин.
короче были, кавказцы. их обиранили аланы. потом обиранившихся отюречили недавние пришлые тюрки. во время их отюречивания с обиранившимися кавказцами или сварились сохранившиеся каввказцы или кавказские черты кб приобрели благодаря обкавказившихся аланов. то есть, те аланы, что приняли участие в этногенезе кб уже были горцы-кавкасионы с кавказской культурой. на этот вопрос ответит опять лингвистика. ибо как помню, Тибарен писал о том, что в КБ языке наблюдается сванский пласт. А это должно говорить, что сваны тогда должны напрямую принять участия.
короче генетика просто генетикой ничего не значит. там какая часть народа выжила, кто умер непонятно. вот эта гг R кб досталась от аланских предков, то есть это те аланы, что были отюречены, но языковые потомки аланов осетины эту гг вообще не сохранили. то есть, выжила только какая-та часть осетин, что была просто перешедшими на иранский язык западнокавказцами. то есть осетины не носят генетику ни одного из своих прямых языков предков, ни иранцев, ни даже нахов, которые окавказили их язык. они вообще мимо и братаются со сванами, которые к их языку нол отношения.
хотя, с другой стороны называть таких ассимилированные народы кавказцами и тд не учитывая того факта, что они говорят ныне на иранском языке неправильно.
осетины внешне поверхностно как бы кавказцы, танцы, внешность, культура и тд, но у них все ж серьезный иранский пласт, кроме языке. они носители иранской мифологии и вообще менталитета если к ним хорошо присмотрется.
например, на политическом уровне они довольно активны и нацелены на приобретения. то есть, если автохтонный кавказец в сути своей неактивен, ему максимум хватает бренчать на пандыре и сидеть в своем ауле, то, осетин политически активно рыщет в поисках новых территориальных приобретений и выявляет большую политическую волю, ум и инициативу. когда в этом отношении смотришь на такие народы, как нахи, грузины, черкесы и тд, понимаешь, почему эти народы загнаны в свои аулы, а иранские народы, и вообще индоевропейцы обжили всю планету. это активнейшие народы. а кавказцы очень инертные . и на Кавказе эту инертность сохраняют именно кавказоязычные народы, а индоевропейцы в лице осетин и армян, тюрок в лице азербайджанцев довольно живучие и националистичные. о кб как бы ничего не слышно и оценить их сложно.
Странный ты человек derzske :), сам все время ссылаешься на генетику, но когда удобно ее игнорируешь. Я сам буквально недавно был уверен что осетины и КБ в недавнем прошлом один народ был, но генетика не подтверждает так же близкого родства. Поэтому, из-за невозможности игнорировать всё это колоссальное сходство в культуре (да и внешне никто так не похож на осетин как КБ и наоборот), укоренилось в голове мнение, что это разные субэтносы Алании, хоть может в очень далеком прошлом пошли ветками от одного этноса.
Вопрос, очень простой вопрос для признающего генетику как точную науку: как мы можем быть смесью осетин-аланов и тюрок (речь опять таки наверно о временах 1000-летней давности) если ни с теми ни с другими генетика не находит такого близкого (1000 лет) родства???
Сванский пласт может быть и не совсем сванским (если он вообще есть конечно), а каким нибудь близкородстенным сванскому, который давно уже бытовал на сев. склоне хребта.
Насчет отюречивания. Уже не раз в разных темах высказывал мнение и если не ошибаюсь лично тебе тоже, выскажу еще раз, чтоб не повторяться как попугай укажи на не возможность этого. Возьмем к примеру нынче черкесов, карачаецев и абазин. Все они, плохо ли, хорошо ли, общаются между собой на русском. И среди них есть практические не умеющие говорить по русски, как и есть полностью обрусевшие, которые даже если понимают родной язык, но не говорят на нем. Да, есть и такие и с каждым поколением все больше. И предположим с ними случилось то, что случилось с народами Алании, то есть их истребили и спаслись лишь те, кто поднялся вглубь ущелий, или вообще перевалил за хребет. Вполне вероятно, что через поколение языком их будет русский, а через несколько поколений вообще никто и не вспомнит, что когда-то кто-то разговаривал на карачаевском, черкесском, или абазинском. Примерно тоже самое случилось и с предками КБ, среди которых наверно были и не знавшие тюркского языка и говорившие только на тюркском и двуязычные. Но тюркский язык тогда имел статус русского сейчас в России. Именно аланы, то есть именно представители пришлого народа, которые жили на равнинах, мне кажется еще как владели тюркским языком. И даже быть может только тюркским и владели. Вполне вероятно что горцы (автохтоны) тоже кое как владели, даже если не все. И даже не владевшие в совершенстве, с другими, при надобности, кое как изъяснялись на тюркском. Когда надо сплачиваться чтоб выжить, как бы не до этого наверно, чтоб думать о сохранении языков.
Цитата: derzske от июля 25, 2016, 17:55
они носители иранской мифологии
Это почему? Нартский эпос теперь иранская мифология?
Цитата: TawLan от июля 25, 2016, 19:12
Странный ты человек derzske :), сам все время ссылаешься на генетику, но когда удобно ее игнорируешь. Я сам буквально недавно был уверен что осетины и КБ в недавнем прошлом один народ был, но генетика не подтверждает так же близкого родства. Поэтому, из-за невозможности игнорировать всё это колоссальное сходство в культуре (да и внешне никто так не похож на осетин как КБ и наоборот), укоренилось в голове мнение, что это разные субэтносы Алании, хоть может в очень далеком прошлом пошли ветками от одного этноса.
Вопрос, очень простой вопрос для признающего генетику как точную науку: как мы можем быть смесью осетин-аланов и тюрок (речь опять таки наверно о временах 1000-летней давности) если ни с теми ни с другими генетика не находит такого близкого (1000 лет) родства???
Сванский пласт может быть и не совсем сванским (если он вообще есть конечно), а каким нибудь близкородстенным сванскому, который давно уже бытовал на сев. склоне хребта.
Насчет отюречивания. Уже не раз в разных темах высказывал мнение и если не ошибаюсь лично тебе тоже, выскажу еще раз, чтоб не повторяться как попугай укажи на не возможность этого. Возьмем к примеру нынче черкесов, карачаецев и абазин. Все они, плохо ли, хорошо ли, общаются между собой на русском. И среди них есть практические не умеющие говорить по русски, как и есть полностью обрусевшие, которые даже если понимают родной язык, но не говорят на нем. Да, есть и такие и с каждым поколением все больше. И предположим с ними случилось то, что случилось с народами Алании, то есть их истребили и спаслись лишь те, кто поднялся вглубь ущелий, или вообще перевалил за хребет. Вполне вероятно, что через поколение языком их будет русский, а через несколько поколений вообще никто и не вспомнит, что когда-то кто-то разговаривал на карачаевском, черкесском, или абазинском. Примерно тоже самое случилось и с предками КБ, среди которых наверно были и не знавшие тюркского языка и говорившие только на тюркском и двуязычные. Но тюркский язык тогда имел статус русского сейчас в России. Именно аланы, то есть именно представители пришлого народа, которые жили на равнинах, мне кажется еще как владели тюркским языком. И даже быть может только тюркским и владели. Вполне вероятно что горцы (автохтоны) тоже кое как владели, даже если не все. И даже не владевшие в совершенстве, с другими, при надобности, кое как изъяснялись на тюркском. Когда надо сплачиваться чтоб выжить, как бы не до этого наверно, чтоб думать о сохранении языков.
я просто не понял, кого ты конкретно считаешь костяком в предках кб? какойязычный народ?
если выходить только из генетики и отбросить языки и сказать типо язык, присутствующие в нем субстраты и пласты (помнится что к балкарском присутствует осетинский субстрат) навязаны обстоятельством, а не предками и выйти только из генетики, тогда кто выходит предком -костяком?
просто я генетику не знаю, и выхожу что раз народ говорил на этом языке, в этом языке присутствует субстрат другого языка, то как в этногенезе этого народа приняли участия вот эти два народа
Цитата: TawLan от июля 25, 2016, 19:21
Цитата: derzske от июля 25, 2016, 17:55
они носители иранской мифологии
Это почему? Нартский эпос теперь иранская мифология?
без нартского эпоса существует и просто осетинская мифология
Цитата: derzske от июля 25, 2016, 19:28
я просто не понял, кого ты конкретно считаешь костяком в предках кб? какойязычный народ?
если выходить только из генетики и отбросить языки и сказать типо язык, присутствующие в нем субстраты и пласты (помнится что к балкарском присутствует осетинский субстрат) навязаны обстоятельством, а не предками и выйти только из генетики, тогда кто выходит предком -костяком?
просто я генетику не знаю, и выхожу что раз народ говорил на этом языке, в этом языке присутствует субстрат другого языка, то как в этногенезе этого народа приняли участия вот эти два народа
Надо как бы обосновать, что это субстрат, а не тупо займы и влияние. А существующие доводы сторонников этой версии скажем так - неубедительны. Ну есть в балкарском "шаудан (родник)" и много еще каких осетинизмов. Только как это доказывает, что это субстрат? В осетинском этих самых КБизмов пруд пруди, так может у них КБ субстрат?
Насчет перехода на тюркский язык по причине оказания вместе в высокогорьях разноязычных людей, это я говорил о горцах-автохтонах. На каком они языке говорили тысячи лет назад, или на момент нашествия татаро-монгол? - не знаю. Может на сванском, а может был, или были языки, о которых на сегодня ничего не известно. Может они относились к картвельским, а может и нет :donno: Сегодня мы можем наблюдать как носители одной ГГ и представители одного антротипа говорят на абсолютно разных языках. Такое могло быть и тогда.
А равнина Алании, предкавказье, скорее всего, во всяком случае на момент нашествия ТМ, была тюркоязычной.
Отвечая на твой вопрос - костяк КБ народа - аланы(асы) и местные горцы. Культура наша, это культура Алании. Другое дело что мы приняли ислам и много чего забылось.
Цитата: derzske от июля 25, 2016, 19:34
Цитата: TawLan от июля 25, 2016, 19:21
Цитата: derzske от июля 25, 2016, 17:55
они носители иранской мифологии
Это почему? Нартский эпос теперь иранская мифология?
без нартского эпоса существует и просто осетинская мифология
Например? Не ради спора, реально интересно.
Цитата: TawLan от июля 25, 2016, 19:12
Я сам буквально недавно был уверен что осетины и КБ в недавнем прошлом один народ был, но генетика не подтверждает так же близкого родства.
А народ - это феномен сознания, а не генетики.
Прошлое единство можно было бы поставить под сомнение, если бы обнаружилась серьезная разница по аутосомам. А Y-гаплогруппы в условиях патрилокальных родов, сидящих по своим ущельям, вообще мало о чем говорят.
Цитата: TawLan от июля 24, 2016, 22:32
Цитата: derzske от июля 24, 2016, 21:45
Хотя бы ментально.
Автохтонные западные кавказцы, носители гг Г2 отличались свободным, открытым характером а отличие от замкнутого и традиционного Восточного.
В целом, можно выделить и центральный Кавказ, переходный между Западным и Восточным, так и крайне Восточный, о котором можно сказать что в целом это больше Азия в лице Юго-Восточного Дагестана.
Сванетия это просто кавказские Альпы и суровые европейцы. ))
Но Западный Кавказ это черноморская культура и морские народы ))
Как-то невнятно. Говоря о зап. и вост. подразумеваешь адыгов и дагов? Речь о какими были, или какие есть сейчас?
Если например мы (карачаевцы) считаемся западными (или если вообще в твоих глазах мы кавказцы :)), сравнительно вайнахов и дагов, в глазах современного европейского общества, мы более цивилизованные. Но те же вайнахи отличаются от дагов, с нами у них больше общего чем с дагами, говоря про ментальность. Можно сказать как ты и сказал, переходные между дагами и нами, но все таки ближе к нам. Среднестатистический чеченец и карачаевец легче найдут общий язык, больше шансов что сдружатся, чем чеченец и даг.
(http://s001.radikal.ru/i193/1611/6a/d23176528221.png)
(http://s017.radikal.ru/i434/1611/99/2c3633415489.png)
Это мнение ингушей о ментальности. Странно, но есть и мнение, что мы им ближе чем даже чеченцы)))
http://gazetaingush.ru/obshchestvo/izvestnyy-karachaevskiy-konezavodchik-podaril-nashemu-zemlyaku-svoego-vystavochnogo
Цитата: TawLan от ноября 3, 2016, 13:57
Это мнение ингушей о ментальности. Странно, но есть и мнение, что мы им ближе чем даже чеченцы)))
в19-20 вв регион грузии по имени гурия был очень политизирован. население открывало библиотеки, школы, тащили к себе революционную литературу, абрачили, взрывали и взрывались за новые социалистические идеи. а когда восстали сваны, они первым делом сожгли единственную казенную школу то ли библиотеку. :) сказали, что отнимает традиции.
Цитата: gorji от марта 17, 2017, 18:46
тащили к себе революционную литературу, абрачили
:) Тогда уж абречили (по-русски), абражили (по-грузински) или абырæжили (по-осетински)...
тут люди думают по некой простой и примитивной логике, характерной для русского пространства, типа есть "Европа" - такая чистая, красивая и продвинутая, и есть "Азия", от Турции до Монголии, Индии, Китая, Вьетнама, Индонезии ну и пошло поехало.
то есть у людей очень примитивное и древнее представление: вот есть "мы", тут в этой богом забытой деревне. мы все тут люди. , и есть "не мы", которые живут в "не-деревне". они все злые и нелюди.
и тут нашли каких-то людей, и думают, они часть нашего "мы" или что-то из "не-мы".
такой вот ментальный аттавизм в головах у людей, которые так и не выросли и так и не поняли, кто живёт вокруг них.
Цитата: арьязадэ от марта 18, 2017, 07:12
тут люди думают по некой простой и примитивной логике, характерной для русского пространства, типа есть "Европа" - такая чистая, красивая и продвинутая, и есть "Азия", от Турции до Монголии, Индии, Китая, Вьетнама, Индонезии ну и пошло поехало.
Есть Россия и есть весь остальной мир. Европа, Азия, Америка - да всё это Африка, какая разница.
Цитата: арьязадэ от марта 18, 2017, 07:12
тут люди думают по некой простой и примитивной логике, характерной для русского пространства...
Вы, Арьязаде, думаете по некой простой и примитивной логике о логике, характерной для русского пространства. Всё намного сложнее.