Лингвофорум

В книге рассказов Ремарка, о которой я здесь говорила  — «От полудня до полуночи»,  примерно половина объема отведена под статьи, очерки и эссе. И вот тут мне очень понравились его статьи о войне (точнее, о двух войнах: Первой и Второй мировой). Решила дать ссылки на эти статьи, потому что, мне кажется, они заинтересуют здесь многих. Возможно, кто-то прочитает и захочет высказаться.

Итак:

1. «Тенденциозны ли мои книги?» (1930–1931) — http://smartfiction.ru/prose/are_my_books_biased/

Цитата (к размышлению):

ЦитироватьОсобенно за два последних года войны техническая организация ведения боя добилась такого ошеломляющего прогресса, что каждый солдат стал полностью зависеть от случая. <...> Война в старом героическом смысле слова больше не существует. Она превратилась в бессмысленный ужас, в котором людей раздавливала, побеждала и калечила механическая сила. Человеку в окопе ничего не остаётся, как только в пассивном отчаянии ждать, попадёт ли в него, как уже попало в сотни и тысячи его товарищей; а если он выходит из боя невредимым, то это не благодаря его личному мужеству, а только благодаря его счастливой звезде, благодаря судьбе.

И это, заметьте, еще о Первой мировой!

2. «Практическая воспитательная работы в послевоенной Германии» (1944) —  http://www.em-remarque.ru/publ/prakticheskaya-vospitatelnaya-rabota.html

Пара цитат:

ЦитироватьПосле Первой мировой войны миллионы немецких солдат поддерживали антивоенный дух. Люди были сыты войной. Однако вскоре воспоминания о войне стали меняться — пережитые кошмары трансформировались в незабываемую авантюру, событие всей жизни. Только мертвые не могут произнести последнее слово о войне. Они выпили всю чашу до дна. В сознании же большинства выживших медленно формируется миф. Сглаживается острота пережитых лишений; рутинная жизнь в мирное время, профессиональная деятельность, разочарования, будни, частенько и безработица — мгновения нахлынувшей было радости сменяются зеленой тоской, а в памяти годы безоглядного авантюризма.

ЦитироватьВажно доказать, что теперь, когда самолет всего за несколько часов способен долететь до любого европейского государства, никакой конфликт между европейскими странами не может быть неразрешимым, учитывая недопустимость оправдания ужасов войны. Следует всегда помнить, что будущая война даже этот последний конфликт превратила бы в простую детскую игру; что погибли бы целые страны и народы. И что пока ни одна война не принесла счастья даже победителю.

3. «Будьте бдительны!» (1956) — http://www.em-remarque.ru/publ/budte-bditelni.html

Цитата (о Гитлере):

ЦитироватьОн закопался в землю глубже, чем любой другой немец, — почти на тридцать метров. Там он обитал с лизоблюдами в генеральских погонах, поварихами-вегетарианками, собаками, эсэсовцами и со своей подругой, а также с приступами бешенства и иллюзиями, командуя призрачными армиями, которые давно уже перестали существовать, в войне с противниками, о которых он знал только то, что рисовала его фантазия; военачальник, который за пять с половиной лет войны ни разу не видел своими глазами фронта (его ставки всегда были расположены далеко от театра военных действий); вождь, пославший на бессмысленную смерть миллионы, но за эти годы даже ни разу не посетивший раненых в госпиталях; маниакальный себялюбец, который обрек на погибель город над своей головой вместе со всеми женщинами и детьми, населявшими его, ради того, чтобы продлить свою жизнь на несколько недель, но даже ни разу не вылез из своего бункера, самого надежного в мире, дабы увидеть, что он натворил (это помешало бы его интуиции); словно примадонна, обижался он на народ, терпеливо и покорно умиравший за него, и назвавший этот народ недостойным своего кумира; друг детей, со слезами умиления провозгласивший фрау Геббельс образцовой женой и матерью за её намерение уйти из жизни вместе со своими четырьмя детьми, поскольку для неё жизнь без фюрера ничего не стоит, взбесившийся мелкий бюргер с пошлым дешевым вкусом, который не нашел ничего более важного, чем на фоне всеобщей гибели в Германии дать наконец «честное» имя ничтожной девке, своей любовнице, сыграв под землей «last minute shotgun wedding» — скоропалительную свадьбу в последнюю минуту, из-за которой погибли ещё несколько храбрых солдат; посланных в Берлин на поиски какого-нибудь чиновника из Бюро регистрации актов гражданского состояния; и, наконец, — трус, который даже не смог принять в одиночестве свою крысиную смерть и забрал с собой свежеиспеченную фрау Гитлер.

Ну что, никого не заинтересовало?

Но здесь же мужчин, по-моему, больше половины. А с кем еще о войнах говорить, как не с ними?!

Цитата: Марго от июля 20, 2016, 12:54
Ну что, никого не заинтересовало?

Заинтересовало ) Спасибо ) Позже отпишусь.

Цитата: Марго от июля 20, 2016, 11:55
И это, заметьте, еще о Первой мировой!

Не понимаю, что́ вас удивляет.

Прочитал, согласен с Ремарком. Если бы большинство немцев так относилось к войне, то и второй мировой скорее всего можно было бы избежать. Но даже до "нации поэтов и мыслителей" с трудом доходит понимание губительности милитаризма и национализма.

Цитата: Hellerick от июля 20, 2016, 18:07

Цитата: Марго от июля 20, 2016, 11:55
И это, заметьте, еще о Первой мировой!

Не понимаю, что́ вас удивляет.

Вот это:

Цитироватьтехническая организация ведения боя добилась такого ошеломляющего прогресса, что каждый солдат стал полностью зависеть от случая.

А вообще, прочитайте всю статью, тогда станет понятнее.

Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 18:29
Прочитал, согласен с Ремарком.

Ну ну знаю...

Банальность.

Наивность.

Выдумывание конъюнктурных оскорблений покойнику.

Как-то мелко.

Цитата: Марго от июля 20, 2016, 11:55

И это, заметьте, еще о Первой мировой!

впервые эта мысль была высказана еще на заре огнестрельного оружия.

Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 18:29
Прочитал, согласен с Ремарком. Если бы большинство немцев так относилось к войне, то и второй мировой скорее всего можно было бы избежать. Но даже до "нации поэтов и мыслителей" с трудом доходит понимание губительности милитаризма и национализма.

не стоит забывать, что эпоха "поэтов и мыслителей" была для немцев мимолетной вспышкой, остальное время, начиная и германцев только и делали, что развлекались войнами.

Цитата: Hellerick от июля 20, 2016, 19:26
Как-то мелко.

А как по-крупному? Типа это наша история, и сколько сделал Гитлер для немецкого народа, и нельзя очернять прошлое? :)
Расскажите своё видение истории Германии в тридцатых-сороковых гг. 20-го века.

Цитата: Hellerick от июля 20, 2016, 19:26
Выдумывание конъюнктурных оскорблений покойнику.
Как-то мелко.

ну Ремарк, судя по прочитанному мною, в принципе пацифист. А если учесть, что "покойник" действительно вверг страну и судьбы соотечественников в бездну - что еще мог сказать человек абсолютно не разделявший его взгляды?

Цитата: Hellerick от июля 20, 2016, 19:26
Ну ну знаю...

Вы, Hellerick, напрасно уперлись в приведенные мною цитаты (акцент чисто субъективный). А вот если  бы прочитали предложенные статьи, я уверена, нашли бы в них и не банальное, и не наивное — по Вашему собственному мнению.

Цитата: Hellerick от июля 20, 2016, 19:26
Выдумывание конъюнктурных оскорблений покойнику. Как-то мелко.

И что там выдумано? При чем тут конъюнктура, вообще не поняла. Подразумеваемое Вами, как я понимаю, "о покойниках либо хорошо, либо ничего", по-моему, в данном случае не работает.

Цитата: Марго от июля 20, 2016, 22:41
И что там выдумано? При чем тут конъюнктура, вообще не поняла.

Выдуманы оскорбления. Довольно детские. Изречение общеизвестных фактов так, чтобы они звучали как можно обиднее.
А конъюнктура в том, что это написано тогда, когда ругань в сторону Гитлера была самой простой и удобной формой творческой деятельности.

Цитата: Марго от июля 20, 2016, 22:40
Вы, Hellerick, напрасно уперлись в приведенные мною цитаты (акцент чисто субъективный).

Очень может быть.

Цитата: Hellerick от июля 21, 2016, 04:01
А конъюнктура в том, что это написано тогда, когда ругань в сторону Гитлера была самой простой и удобной формой творческой деятельности.

Нет, Ремарк так мелко не плавал, уверяю Вас. Кстати, никаких "оскорблений" я там не приметила. А оценка этому историческому персонажу - да, дана. Имеет право, тем более как журналист.

Цитировать
С 1932 года Ремарк оставил Германию и поселился в Швейцарии. В 1933 году нацисты запретили и сожгли произведения Ремарка. Сожжение книг студенты-нацисты сопровождали речёвкой «Нет — писакам, предающим героев Мировой войны. Да здравствует воспитание молодёжи в духе подлинного историзма! Я предаю огню сочинения Эриха Марии Ремарка».   


Его старшая сестра Эльфрида Шольц, оставшаяся в Германии, была арестована в 1943 году за антивоенные и антигитлеровские высказывания. На суде она была признана виновной и 16 декабря 1943 года казнена (гильотинирована). Существуют свидетельства, что судья ей объявил: «Ваш брат, к несчастью, скрылся от нас, но вам не уйти». О гибели сестры Ремарк узнал лишь после войны, и посвятил ей свой роман «Искра жизни», вышедший в 1952 году. 25 лет спустя именем сестры Ремарка назвали улицу в её родном городе Оснабрюке.

как можно говорить, что Ремарк конъюктурщик?????

Цитата: Алалах от июля 21, 2016, 07:19
как можно говорить, что Ремарк конъюктурщик?????

Не уловил противоречия.

В общем-то Гитлер и компания ввергли народ Германии в величайшую катастрофу, приведшую к миллионам жертв среди самих немцев и к тому, что "немец" надолго стало синонимом "нацист/фашист". Ремарк это понимал, и Гитлера ненавидел искренне, а не из-за конъюнктурных соображений.

Первая статья

ЦитироватьВерен ли так часто звучащий упрёк, что моя книга оказала роковое влияние на молодое поколение, что она убивает благородное чувство патриотизма, стремление к героизму, эти высшие благодетели тевтонской расы с незапамятных времён? Если мною вообще двигала какая то идея, то это была любовь к Родине в истинном и благородном, а не в узком и шовинистическом смысле слова и преклонение перед героизмом. Но это не означает ни слепого восторга перед кровавой бойней на полях сражений, ни одобрения современных методов ведения войны с таким огромным количеством машин и механических средств. Война во все времена была жестоким орудием жаждущих славы и власти, всегда противоречила основным принципам справедливости, которые присущи всем морально здоровым людям. Даже серьёзное нарушение справедливости не может сделать войну легитимной.

Тут полностью согласен с Ремарком. Часто считают, что если любишь Родину - значит, должен восхвалять ее военные доблести, желать ей военных побед, рассказывать о военных действиях своей Родины только в героико-сладком варианте. Все это, на мой взгляд, неправильно. Война ужасна так или иначе, это прежде всего трагедия и катастрофа, а победы Родины в войне - это де-факто смерти множества людей, страдания, раны, боль физическая и душевная. Да и какая разница, погибает или калечится на войне русский, француз, чукча, осетин или камерунец? Это не ужасно только тогда, когда сам человек мечтает о гибели на фронте, и даже в момент смерти радуется тому, что так произошло. Но таких все же единицы.

ЦитироватьОсобенно за два последних года войны техническая организация ведения боя добилась такого ошеломляющего прогресса, что каждый солдат стал полностью зависеть от случая. Многие солдаты из тех полков, которые почти целиком были уничтожены в окопах, в течении двух или трёх лет позиционной войны едва ли хоть раз видели врага в лицо, за исключением тех, кто попал в плен после какого-нибудь решительного наступления. Война в старом героическом смысле слова больше не существует. Она превратилась в бессмысленный ужас, в котором людей раздавливала, побеждала и калечила механическая сила. Человеку в окопе ничего не остаётся, как только в пассивном отчаянии ждать, попадёт ли в него, как уже попало в сотни и тысячи его товарищей; а если он выходит из боя невредимым, то это не благодаря его личному мужеству, а только благодаря его счастливой звезде, благодаря судьбе. Я бы хотел привести для примера такую ситуацию. Допустим, я нахожусь в роте солдат, построенных в ряд. Каждый пятый должен предстать перед военным судом. Падёт ли смертоносный жребий на меня? Или я останусь в живых? Я могу только, отдавшись судьбе, ждать, что она решит

Понимаю, о чем говорит Ремарк, но не очень поддерживаю его. На мой взгляд, война ужасна что на танках, что на штыках. При войне копьями и мечами действительно многое зависит от физически качеств солдата и его натренированности, но оттого все это не перестает быть ужасами войны. И считать геройством и доблестью то, что одному человеку удалось заколоть двадцать, как мне кажется, не стоит. Геройство на войне - это спасти кого-то, это каким-то образом остановить боевые действия хотя бы локально.

ЦитироватьПатриотизм — высокое и благородное понятие, но шовинизм стал опасной угрозой, с тех пор как волна национализма захлестнула современный мир, а евангелие ненависти распространяется, проповедуя грубую силу. Этот шовинизм можно обнаружить во всех европейских странах, Италии и Германии. По мнению шовинистов, только агрессивный национализм является настоящим патриотизмом, а пацифизм или даже просто осуждение ужаса войны и любовь к миру они называют трусостью. Но они забывают, что в современном беспокойном мире боец проявляет меньше мужества, чем тот, кто осмеливается признать себя пацифистом

Полностью согласен с Эрихом Марией. Патриотизм совершенно необязательно должен включать в себя национализм, шовинизм, желание военных побед своей Родины. А в войне нужно видеть прежде всего ужас и кошмар, в том числе и в военных победах своей Родины. Вернее, не "нужно", а "лично я хотел бы, чтобы так видели".

Цитироватьultima ratio

Первый раз столкнулся с этим выражением в латинской форме. Кажется, сейчас оно непопулярно в таком виде в русском языке?

ЦитироватьВойна, в качестве защиты и ultima ratio, была бы оправдана только в том случае, если бы европейская цивилизация вдруг снова оказалась под серьёзной угрозой, как в средние века, когда такая угроза исходила от гуннов.

Полностью согласен. И это при условии, если вторая сторона настроена ТОЛЬКО на войну.

ЦитироватьТо, что противники не всегда подходят к моим произведениям непредвзято, забавно подтверждает один случай, происшедший в своё время в связи с моей книгой. Ведущая национал-социалистическая газета опубликовала статью солдата, который четыре года сражался в окопах. «Ангрифф» восхвалял статью (а это были дословно переписанные пять страниц моей книги) как грандиозный хроникальный документ, не то, что «выдумки Ремарка»

:D: :green:

ЦитироватьНи один разумный человек не может призывать эпидемию, например, чумы, для того чтобы врачи смогли продемонстрировать своё искусство.

Хорошая аналогия. Хотелось бы, чтобы побольше людей ее осознавало.

-------

Вторая статья

Цитироватьи убедиться в бессмысленности гибели солдат уже после того, как война была проиграна

Вот на этом, как мне кажется, делать акцент не стоит. Иначе получается, что в какой-то степени до того солдатская гибель имела в себе смысл. Но это противоречит самой идее того, что вторая мировая война изначально - зло и бессмысленность.
Хотя, может, Ремарк и прав... Так можно показать, что командиры заботились далеко не только о величии Германии и пользе для немецкого народа...

ЦитироватьНе исключено, что поведение нацистских главарей в конце войны (особенно когда они стали разбегаться с тонущего корабля) можно рассматривать как пропагандистский трюк.

Не понял вот эту мысль.

Цитировать
С определенной долей уверенности можно утверждать, что после войны нацизму придет конец

Если говорить о столь массовом его влиянии, как было в Германии накануне второй мировой войны - то да. И, наверное, в чистом виде нацизм уже нигде не сможет стать государственной идеологией такой силы. Но, увы, даже в самой Германии нацизм все еще живет, в некоторых других странах - тем более.

ЦитироватьС определенной долей уверенности можно утверждать, что после войны нацизму придет конец. А вот национализм и милитаризм выживут. В этом заключается опасность. Поэтому важно проследить, как они возродились после Первой мировой войны.

Очень разумные мысли.

ЦитироватьПосле Второй мировой войны германский генеральный штаб, несомненно, станет действовать подобным образом. Вину за проигранную войну он взвалит на нацистов и Гитлера. Поразительной станет неудержимость в отмывании замаранного образа. И особых трудностей здесь не предвидится. Тональность их аргументации будет следующей: в 1939 году генштаб предупреждал Гитлера, что успешной может быть только молниеносная война — блицкриг, что генштаб предостерегал фюрера от того, чтобы объявлять войну России или Америке. Возможно, так оно и было. Генштаб попытается убедить немцев в том, что он не мог не подчиниться приказам. Ключевым словом по окончании войны станет поэтому «давление» приказа. Почти каждый в Германии получит отпущение за свои деяния. Приказы предполагали подчинение. Лишь немногие заявят, что к соответствующим приказам они отношения не имели, по крайней мере их не отдавали.

Насколько я понимаю, тут Ремарк ошибся. Если в Германии и пытались дать такие объяснение, то они очень быстро заглохли.

Цитировать
Таким образом генштаб вновь выплывет из проигранной войны с еще большим запасом прочности. Немецкий солдат проявлял чудеса храбрости; воспоминания об одержанных победах охватят все общество. А расплата за неудачи станет уделом нацистов; раз они оказались не у дел, значит, ими можно пожертвовать. Стало быть, в почву снова можно сливать яд.

И этого нет и по сей день, хотя прошло уже 70 лет. Насколько я понимаю и знаю. Только какие-то маргинальные течения в ФРГ поддерживают идею того, что немецкие солдаты были храбрыми и победоносными, а проблема только в ошибках главнокомандующего и его окружения. Основная же масса немцев стыдится второй мировой войны во всех смыслах или, как минимум, ни в коей мере не поддерживает ничего из происходившего тогда.

ЦитироватьРобкие меры — это все же хуже, нежели отсутствие таковых вообще

Он имеет в виду, что робкие меры лишь способствуют противоположным явлениям, так как их слабость, неполнота, половинчатость вызывают у людей недоверие и чувство, что это - неправильное направление?

Цитировать
Новое демократическое правительство в Германии должно обладать всей полнотой власти. Ведь оно призвано бороться с внутренним врагом. Поэтому оно не может быть чисто демократическим

Я согласен с Ремарком в том, что в ситуации, сложившейся в Германии после второй мировой войны, действительно нужны были в чем-то и жесткие меры. Но надо понять бы (а это, вероятно, уже невозможно), что он подразумевал под "не может быть чисто демократическим". Какую степень репрессивности он предлагал? И тут уже, может, я бы с ним и поспорил. А, может, и нет.

ЦитироватьОно не может предоставлять равные права своим противникам

Опять же, тут бы уточнить... А то так демократию легко превратить в диктатуру.

ЦитироватьПодобное не должно повториться. Поэтому демократия в Германии не может быть введена в один прием подобно тому, как она существует в Америке или в Англии. Речь могла идти об (умеренной) диктаторской (если употребить это ненавистное словечко) форме демократии, которая как бы дотягивается до демократических принципов, воздерживаясь от предоставления упомянутых свобод всем своим врагам. Другими словами, такая демократия должна быть многоступенчатой; она постепенно сообразно своей нарастающей сплоченности должна приближаться к типу абсолютной демократии, вместе с тем внимательно отслеживая эволюцию как минимум одного или двух поколений.

В принципе, при всей моей нелюбви к репрессиям и запретам (но понимании, что они бывают очень нужны), тут могу согласиться с Ремарком. У него было достаточно оснований опасаться того, что в Германии будет оставаться уйма тех, кто будет желать реванша, обеления действий немецкой стороны во второй мировой войне, возвращения нацизма в другом виде, возрождения милитаризма и национализма. И требовалось с этим бороться, проводить жесткие меры, вводить запреты.

ЦитироватьТакже опущен вопрос, требуется ли Германии жесткий или умеренный мир или это безнадежное дело — пытаться перевоспитывать немцев

Тогда этот вопрос был актуальным, хотя мне кажется, что он изначально ошибочно поставлен. Но, как бы там ни было, в 2016 году можно с уверенностью сказать: "Нет, не безнадежное, Herr Remark".

ЦитироватьПервоиздание: рукописное свидетельство до сих пор не обнаружено. Рукопись: типоскрипт в литературном наследии Эриха Марии Ремарка. Practical Educational Work in Germany after the War (P—С. 1.248/001). Перевел с английского Томас Ф. Шнайдер.

Я так понял, что в немецком, оригинальном, варианте эта статья так и не найдена?

ЦитироватьУже осенью 1942 года был установлен контакт между Ремарком и штабом вице-президента США Уоллесом, который пытался вовлечь живущего в Нью-Йорке писателя в активную пропагандистскую деятельность в соответствии с политической линией союзников. Если первые контакты в общем-то остались безрезультатными, летом 1944 года Ремарк стал объектом более чем интенсивного нажима на него со стороны управления стратегических служб. Эта структура занималась прежде всего сбором информации о странах, воевавших против США. Ремарк отклонил предложение стать кадровым военным, а также (по примеру Марлен Дитрих) оказывать американцам непосредственное содействие. Однако сотрудник указанной структуры Пирсон не отказывался от своей затеи. В итоге в конце сентября — начале октября 1944 года Ремарк согласился разработать для управления программный документ под названием «Практические воспитательные усилия в послевоенной Германии» (ср. запись в дневнике Ремарка от 17 сентября 1944 года, Р—С. А 14/001). В литературном наследии сохранилась закладка со следующей записью: «План Ремарка по возрождению Германии со ссылкой на Боба Кемпнера». Роберт Т. В. Кемпнер (1899—1993 гг.) впоследствии стал заместителем главного обвинителя от США на Нюрнбергском процессе и адвокатом Ремарка в вопросе реституции. Так вот, Управление стратегических служб поручило Кемпнеру составление списка антифашистов, которых после войны американская военная администрация в Германии планировала использовать на административных постах. Сам Кемпнер, однако, в 1987 году уже не мог припомнить текст Ремарка. Поэтому ссылка на Боба Кемпнера позволяет лишь предположить, что упомянутое эссе планировалось представить Кемпнеру для ознакомления, либо что фамилия Ремарка всплыла в недрах упомянутого управления по инициативе Кемпнера

Значит, Ремарк написал это эссе в некотором роде под давлением, а без этого давления он, возможно, и не стал бы вообще ничего писать на указанную тему. Но я надеюсь, что при этом Эрих Мария выразил исключительно те мысли, которые и правда были у него в голове, и что он сам считал подобное эссе полезным.

Если говорить в целом про вторую статью, то я практически полностью согласен с мыслями Ремарка. В послевоенной Германии действительно нужно было проводить массовые мероприятия, которые позволили бы немцам увидеть вторую мировую войну в ее реальном виде, не дали бы возможности мифологизироваться этой войне и ее событиям, не позволили бы обелить действия Германии, как-то оправдать их; настроили бы людей не только против нацизма, но и против национализма и милитаризма; не позволили бы тем, кто поддерживал Гитлера, придти к власти.
Не знаю, проводились ли эти мероприятия, но в целом опасения Ремарка оказались то ли напрасными, то ли верными, но все было пресечено. Возможно, это связано с тем, что Германия была сначала разделена на зоны оккупации, а затем на ее месте были образованы два новых государства, одно из которых - ГДР - вообще, по сути, никак себя не связывало со старой Германией. И еще мне кажется, что вторая мировая война отличалась от первой. В первой все-таки была идея восстановления справедливости и т.д., а во второй в значительной степени главенствовали идеи величия арийской нации и пр., а эти идеи гораздо легче высмеять, показать их ложность и т.д. Мне кажется, после первой мировой войны в немецком обществе не закрепилось чувство вины, а вот после второй - очень даже, и оно до сих пор живет. Потому таких событий, которые были после ПМВ и которых опасался Ремарк, после ВМВ уже в чистом виде быть не могло. Так мне видится, но, может, я чего-то не знаю.

Третья статья

Цитироватьсам же ни разу не покинул самый безопасный в мире бункер, чтобы поинтересоваться, что же он там натворил (ведь это повредило бы его интуиции)

Не понял фразу по поводу интуиции.

Цитироватьпозволив ему терпели во и послушно умирать за фюрера

Как говорят, не распарсил.

ЦитироватьТак называемая «Гитлер-легенда» в Германии напоминала о себе почти до самого конца войны, а в ряде случаев и в послевоенное время. «Фюрер понятия об этом не имел» и «Если бы до фюрера дошла вся эта информация!» — эти высказывания передавались из уст в уста, хотя повсюду уже наступило глубокое протрезвление.

Легенда о добром царе-батьшке )

ЦитироватьОднако речь шла о нечто большем. Ведь нацисты не явились с какой-то чужой планеты, чтобы поработить Германию. Они выросли в самой Германии. Надо подчеркнуть, что не только кризис и безработица подтолкнули к ним массы людей, заставив их сражаться за нацизм до самоуничтожения. Дело еще и в другом. На протяжении целого столетия немцев воспитывали в духе безусловного послушания, и такая система воспитания принесла плодотворные результаты. Какое же это удобное олово — «послушание». Не нужно ни о чем размышлять, ничего самостоятельно решать. Главное — следуй за фюрером, и ты свободен от какой-либо ответственности. Такой взгляд порождал слепое повиновение, абсолютное подчинение, освобождая от каких-либо моральных, этических, религиозных, человеческих сомнений, убивая на корню гражданское мужество, стремление к тому, чтобы воспитывать в себе собственные убеждения. Это слово порождало раболепие, прикрывавшее нравственную трусость. По иронии, это словечко стало самым любимым в сформировавшейся теории расового превосходства. Послушание, повиновение — это служило оправданием для убийц в концлагерях. Пораженный и возмущенный мир отметил для себя, что этим самым словечком пытались оправдаться маршалы и генералы на Нюрнбергском процессе, ибо всерьез считали, что таким образом можно уйти от наказания за ликвидацию заложников, за нарушения международного права, за расстрелы гражданского населения. О совести никто и не вспоминал. Она просто умерла — была убита этим словечком. Словом всех диктатур.

Желание иметь правящего тобой дракона... Очень хорошо сказано. И, как мне кажется, современной России тоже касается. Далеко не в таком ярком виде, но отблески всего этого у нас тоже есть. На мой взгляд. Может быть, мне скажут, что я снова путаю мягкое с теплым, и это совсем не то. Возможно...

ЦитироватьЧто же можно сказать об этом сегодня? Подавляющая часть немецкого народа, несомненно, против нацизма, против войны, против милитаризма, то есть за мир. Так было и в 1918 году. Однако двадцать лет спустя началась Вторая мировая война. Заключительные слова фильма «Последний акт»: «Будьте бдительны!» Будьте бдительны, чтобы никогда не повторилось то, что однажды уже произошло. Так важно ли проявлять бдительность?

Я бы заметил, что то же самое важно и в других странах. А, может, даже и важнее, ибо они не прошли через организацию двух мировых войн.

Цитировать«Примерно 85 процентов активистов среднего и высшего звена НСДАП, СА и СС, которые до 1933 года уже являлись госслужащими, получают сегодня свою пенсию без каких-либо ограничений. Приблизительно у половины из них размер пенсии составляет более 1000 немецких марок. А вот круглым сиротам, родители которых были уничтожены нацистами либо при участии нацистов (если им повезло и они дождались рассмотрения своих дел властями) положено всего 100 марок. Однако даже эта сумма им не гарантирована, если они зарабатывают более 75 марок ежемесячно. Основатель и первый шеф гестапо Дилс также получает свою пенсию без каких-либо ограничений, равно как и вдова главного палача Гейдриха, в то время как десятки тысяч потерявших кормильца (по причине физического уничтожения) до сих пор не удостоились от государства минимальной финансовой поддержки (хотя бы одного пфеннига!)».

Не являются ли такие действия властей проявлением симпатии к нацистам и их приспешникам и откровенного презрения к жертвам? Или это знаковое явление? Рассмотрим еще один пример. В 1945 году один полковник был приговорен к пятнадцати годам тюремного заключения — за несколько дней до того, как американцы заняли городок Пенцберг, он приказал расстрелять бургомистра и заодно шестерых жителей, пытавшихся предотвратить бессмысленное уничтожение нацистами принадлежащего городу рудника. Полковник подал апелляцию. В 1956 году суд в Мюнхене оправдал его на том основании, что военнослужащий руководствовался приказом. Оправдательных приговоров такого рода становится все больше. Приказ снова оказывается достаточным основанием для оправдания содеянного. Все чаще в прессе появляются сообщения о бывших нацистах и их пособниках, которые выдвинуты на важные политические посты. Вызывающий всеобщую ненависть генеральный прокурор Гитлера предложил не расстреливать, а повесить участников покушения на фюрера от 20 июля 1944 года. Он лично присутствовал при казни, а теперь живет припеваючи на свою пенсию. Комендант пресловутого концлагеря Штутгоф недавно был осужден на «целых» пять лет тюрьмы за убийство 150 человек. Заметим, что ему было зачтено предварительное заключение — в итоге примерно по десять суток за каждое убийство. Город Киль, в 1945 году осудивший адмирала Редера как военного преступника, лишил его права почетного гражданина города, но в 1956 году пересмотрел свое же решение. Выходящих из тюрем военных преступников встречали колокольным звоном, букетами цветов и торжественными речами, как мучеников.

Представитель военно-морского флота в новом германском бундесвере несколько недель тому назад выступил с речью перед военными моряками в Вильгельмсхафене. В ней он назвал осужденных как военных преступников адмиралов Дёница и Редера образцом, достойным подражания, подчеркнув, что «наши бывшие верховные военачальники отличаются незапятнанной репутацией». Уж не ослышались ли мы? Нет, все правильно. Это произнес шеф военно-морского отдела нового демократического федерального ведомства вооруженных сил Бланк. К счастью, волна негодования в бундестаге заставила этого несколько поторопившегося господина уйти в отставку. Однако остается вопрос, каким образом он оказался на столь важном посту.

М-да, если это всё правда... Но, как мне кажется, в идеологическом смысле сие продолжение не получилось. Нацизм в немецкой власти так и не появился даже в скрытом виде. Реабилитации военных преступлений и преступников в массовом порядке не случилось. Времена и битвы ВМВ современной Германии не считаются героическими, не почитаются проявлением величия немецкого народа. Я прав?
Интересно, а в ГДР что-нибудь похожее происходило?

ЦитироватьСовет по контролю кинопродукции в своем заключении от 4 апреля 1955 г. подчеркнул:

В фильме предпринята попытка ознакомить зрителя с последними днями Третьего рейха, показанными главным образом на примере событий, развернувшихся в бункере рейхсканцелярии. Не представляется возможным оценить соответствие фильма историческим реалиям. При этом отраженный в сценарии взгляд на действующих лиц, в основном это Гитлер и его пособники, а также высшее руководство вермахта во многом предстают в ракурсе, не вполне оправданном с исторической точки зрения. Длинноты в показе оргий в столовой бункера рейхсканцелярии, три сцены с танцующей медсестрой, парадный марш раненого солдата и исполнение песни «Сегодня нам принадлежит Германия...» с заложенной в них символической мощью недостаточно мотивированы разыгранной ситуацией, что наводит на мысль о сознательной манипуляции!

Вот как это оценить? С одной стороны, действительно ведь может иметь значение в случае, когда речь идет о таких живых и болезненных вопросах, может идти речь об исторической достоверности. С другой, как я понимаю, это художественный фильм. С третьей, правильно ли противиться, возможно, даже несколько демонизированному образу реальных преступников, своими действиями ввергшими в хаос почти весь мир и уничтожившими миллионы людей? Как думаете?

Третья статья открыла мне то, чего я не ведал: я не знал раньше, что Гитлер в свои последние дни отдавал приказы, ориентируясь на существование дивизий, которых уже давно не было, что он совершенно неадекватно воспринимал военную ситуацию на тот момент. Или это точно неизвестно?

Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 18:29
Если бы большинство немцев так относилось к войне, то и второй мировой скорее всего можно было бы избежать

Согласен. При таком отношении большинства населения мира к войне, войн просто не было бы вообще. Потому что не удалось бы убедить людей, что надо чего-то добиваться военным путем. Правда, я не уверен, что в относительно обозримом будущем возможна ситуация, при которой основная масса людей будет так мыслить. У меня постоянно висит вопрос: может быть, это закономерно, что большинство так не мыслит, потому войны и неизбежны? Или все же сие можно изменить, например, не давая с детства детям видеть мир таким образом? Что думаете, друзья?

Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 18:29
Но даже до "нации поэтов и мыслителей" с трудом доходит понимание губительности милитаризма и национализма.

Это какая нация?

Цитата: Марго от июля 20, 2016, 11:55
И это, заметьте, еще о Первой мировой!

Цитата: Hellerick от июля 20, 2016, 18:07
Не понимаю, что́ вас удивляет.

Тут согласен с Хеллериком. Уже в первой мировой войне использовались танки, самолеты. Так что вполне естественно, что Ремарк подобное говорил не о второй, а о ПМВ.

Цитата: Hellerick от июля 20, 2016, 19:26
Банальность.

Банальность, которую очень немногие понимают и в полной мере сознают. На мой взгляд, очень правильно такие вещи отмечать, подчеркивать, чтобы люди могли понять и увидеть, что происходит с ними самими, а также окружающими.

Цитата: Hellerick от июля 20, 2016, 19:26
Наивность.

Да, действительно, доказать это достаточно сложно. Может быть, и сам Ремарк это понимал. Но почему бы не пробовать? Почему не пытаться убедить в этом как можно больше людей? Возможно, убедишь далеко не всех, но снижение милитаристского накала вполне может позволить избежать если не всех войн, то некоторых.

Цитата: Hellerick от июля 20, 2016, 19:26
Выдумывание конъюнктурных оскорблений покойнику.

А Вы уверены, что это выдумывание?

А в целом вот тут у меня тоже вопрос, да. Оправдано ли дополнительное демонизирование в ситуации, когда нужно убедить людей, в том, что данный человек - чудовище, которое стало причиной сущих кошмаров, убедить в том, что таких чудовищ нельзя подпускать никогда более к власти и нельзя им подчиняться? Не знаю. Как думаете?

Цитата: Алалах от июля 21, 2016, 07:19
как можно говорить, что Ремарк конъюктурщик?????

Цитата: Hellerick от июля 21, 2016, 07:48
Не уловил противоречия.

Я думаю, Алалах имел в виду, что Ремарк отнюдь не шел в ногу с конъюнктурой в 20-30-х годах прошлого столетия, что и вынудило его переселиться в Швейцарию. Из этого делается предположительный вывод, что и в 1956-м он вовсе не следовал конъюнктуре, а просто высказал то, что думает. Оно совпадало с конъюнктурой, но такое совпадение еще не говорит о том, что высказывающийся - конъюнктурщик. Конечно, это не прямое доказательство, потому что Ремарк мог в 1920-1930-е не быть конъюнктурщиком, а к 1956-му стать им. Но по этому поводу есть большие сомнения.

Марго

Еще раз спасибо за статьи!

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:09

Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 18:29
Но даже до "нации поэтов и мыслителей" с трудом доходит понимание губительности милитаризма и национализма.

Это какая нация?

Немецкая.
Меня всегда удивляла эта близорукость немцев 30-х годов 20 века, поддержавших нацистов или оставшихся к ним лояльными. Неужели реваншизм и национализм полностью затмили тогда разум немцев? Не понимали они, что нацизм означает репрессии против неугодных внутри страны и войну?

Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 09:32
Меня всегда удивляла эта близорукость немцев 30-х годов 20 века, поддержавших нацистов или оставшихся к ним лояльными. Неужели реваншизм и национализм полностью затмили тогда разум немцев? Не понимали они, что нацизм означает репрессии против неугодных внутри страны и войну?

Меня тоже очень сильно интересуют эти вопросы. Когда смотришь общим взглядом с высоты лет, кажется удивительным, что такое количество людей то ли не понимало, то ли приняло то, что поддержка нацистов означает поддержку страшных преступлений, а также мощные репрессии внутри страны. Правда, я не знаю, сколько людей действительно поддерживало и было лояльными, а сколько убито и заточено, чтобы не мешали, а также просто сидело в страхе. Но все же предположим, что более 50% населения, как минимум, не возражало против нацизма. Это выглядит дико. С другой стороны, прямо рядом со мной современные Россия и Украина. И я вижу, как массы людей начинают верить в ахинею, как их картина мира подстраивается под обстоятельства, как они легко начинают видеть нелюдей и недостойных жизни и уважения в огромных массах других людей; как легко в людях разжигается милитаризм и национализм, как легко многие начинают верить, что без военных действий не обойтись, а эти военные действия с их стороны справедливы и за "правое дело"; как поддерживаются репрессии, как лидер превращается в кумира и окружается мифологизированностью. А это ведь еще далеко не критическая стадия. Видя это, я начинаю понимать, что ничего такого фантастического в Германии не произошло. Тем более, там была отличная почва в виде поражения в первой мировой войне (в нынешней России тоже похожие процессы, на мой взгляд, происходят под воздействием распада СССР, понимаемого, как поражение в холодной войне. И касается это большей частью молодежи, на мой взгляд) и тяжелого экономического положения. Думаю, если бы была возможность прожить те годы в Германии и наблюдать изнутри, как это постепенно происходило, оно бы не выглядело таким удивительным.

Задним числом легко обвинять.
А по факту, требовать реванша основания были.
Хотя, например, юдофобия — дурь полная, ничего кроме зла Германии дать не способная.

Цитата: Hellerick от июля 21, 2016, 10:00
А по факту, требовать реванша основания были.

Какие именно основания?

А почему именно реванша? Почему не пересмотра договоров, новое обсуждение границ и пр.?

Франция с Англией вот так просто взяли бы и отказались от требования репараций? Или согласились бы на паритет в вооружениях? А Польша с Чехословакией так просто взяли бы и вернули территории? СССР так просто взял бы и отказался от планов революций по всему миру и никому не мешал бы своей гигантской армией?

Как вы себе такие переговоры представляете? Германия была поставлена в положение, когда хоть сколько-нибудь справедливых условий она могла добиваться только силой.

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 08:56

Цитироватьпозволив ему терпели во и послушно умирать за фюрера

Как говорят, не распарсил.

Там какой-то ломаный текст. Даже в варианте, из которого брала цитату я, он понятнее:

Цитироватьсловно примадонна, обижался он на народ, терпеливо и покорно умиравший за него

Неплохо бы сверить по бумажному изданию, потому что там дальше тоже с огрехами, но моя бумажная книга уже пошла по рукам в нашем издательстве.   :)

Германия и начала первую мировую войну. Поэтому возложенное на неё наказание, возможно, несколько чрезмерное, но в принципе заслуженное.

Марго

О, спасибо. Эта фраза куда понятнее.

Цитата: Hellerick от июля 21, 2016, 10:17
Или согласились бы на паритет в вооружениях?

А зачем это немецкому народу?

Цитата: Hellerick от июля 21, 2016, 10:17
А Польша с Чехословакией так просто взяли бы и вернули территории?

А немцам при существующих границах плохо жилось? Это я спрашиваю.

Цитата: Hellerick от июля 21, 2016, 10:17
СССР так просто взял бы и отказался от планов революций по всему миру и никому не мешал бы своей гигантской армией?

А какое это отношение имеет к реваншу?

Цитата: Hellerick от июля 21, 2016, 10:17
Франция с Англией вот так просто взяли бы и отказались от требования репараций?

Можно было их пересмотреть, как-то иначе растянуть во времени и так далее.

Цитата: Hellerick от июля 21, 2016, 10:17
Как вы себе такие переговоры представляете?

Как переговоры. Если бы все стороны были настроены на разумное и наиболее выгодное для всех народов решение, а не исходили из позиции "немецкий народ виноват, пусть делает все, что мы скажем".

Hellerick

Плюс я кое-что не понял. Если Германия получила наказание за вину, то что значит "основания требовать реванш были"? Если убийцы посадили в тюрьму, у него потом появляются основания требовать снять с него все обвинения и возместить убытки, понесенные от нахождения в КПЗ и тюрьме?

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 10:29
Плюс я кое-что не понял. Если Германия получила наказание за вину, то что значит "основания требовать реванш были"? Если убийцы посадили в тюрьму, у него потом появляются основания требовать снять с него все обвинения и возместить убытки, понесенные от нахождения в КПЗ и тюрьме?

Не за вину, а за поражение.
Ну да, а в Первую мировую первой напала Германия. Зато во Вторую мировую первой напала Франция. Что-то я не слышу осуждений французских милитаристов.
Кто первый отважился нанести удар, не имеет принципиального значения. Уж в Первой-то мировой соперники друг друга стоили.
В любом случае никакими аргументами вы не сможете доказать вменяемым людям, что теперь с его народом надо обращаться как с чмом.

Цитата: Hellerick от июля 21, 2016, 10:56
Не за вину, а за поражение.

А, требовать реванша у власти?

Цитата: Hellerick от июля 21, 2016, 10:56
Зато во Вторую мировую первой напала Франция. Что-то я не слышу осуждений французских милитаристов.

О, я не в курсе. Расскажите, пожалуйста.

Цитата: Hellerick от июля 21, 2016, 10:56
В любом случае никакими аргументами вы не сможете доказать вменяемым людям, что теперь с его народом надо обращаться как с чмом.

Так я как раз о противоположном говорю. Я считаю, что обращаться, как с чмом, не нужно ни в коем случае, с каким-то народом. Что бы там государство не сделало в войну.

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 09:44

Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 09:32
Меня всегда удивляла эта близорукость немцев 30-х годов 20 века, поддержавших нацистов или оставшихся к ним лояльными. Неужели реваншизм и национализм полностью затмили тогда разум немцев? Не понимали они, что нацизм означает репрессии против неугодных внутри страны и войну?

Меня тоже очень сильно интересуют эти вопросы. Когда смотришь общим взглядом с высоты лет, кажется удивительным, что такое количество людей то ли не понимало, то ли приняло то, что поддержка нацистов означает поддержку страшных преступлений, а также мощные репрессии внутри страны. Правда, я не знаю, сколько людей действительно поддерживало и было лояльными, а сколько убито и заточено, чтобы не мешали, а также просто сидело в страхе. Но все же предположим, что более 50% населения, как минимум, не возражало против нацизма. Это выглядит дико. С другой стороны, прямо рядом со мной современные Россия и Украина. И я вижу, как массы людей начинают верить в ахинею, как их картина мира подстраивается под обстоятельства, как они легко начинают видеть нелюдей и недостойных жизни и уважения в огромных массах других людей; как легко в людях разжигается милитаризм и национализм, как легко многие начинают верить, что без военных действий не обойтись, а эти военные действия с их стороны справедливы и за "правое дело"; как поддерживаются репрессии, как лидер превращается в кумира и окружается мифологизированностью. А это ведь еще далеко не критическая стадия. Видя это, я начинаю понимать, что ничего такого фантастического в Германии не произошло. Тем более, там была отличная почва в виде поражения в первой мировой войне (в нынешней России тоже похожие процессы, на мой взгляд, происходят под воздействием распада СССР, понимаемого, как поражение в холодной войне. И касается это большей частью молодежи, на мой взгляд) и тяжелого экономического положения. Думаю, если бы была возможность прожить те годы в Германии и наблюдать изнутри, как это постепенно происходило, оно бы не выглядело таким удивительным.

вот прочтите ответ на свой вопрос
LTI. Язык третьего рейха. Записная книжка филолога (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23283.msg514045.html#msg514045) Reply #19on: April 18, 2010, 12:43

Алалах

Я не уверен, что правильно понял суть ответа. Может быть, Вы разозлитесь на меня, но я хочу попросить Вас пояснить, как Вы сами трактуете этот момент.

на мое восприятие действительности того времени повлиял именно Ремарк. Разного рода исторические справки подтверждали, что Ремарк довольно точно описывал в ромаах состояние общества в послевоенный период: растерянность, хаотичное брожение умов, пытающихся вернуть опору жизни, безумная гиперинфляция Германии в начале 20-х (в сравнении с которой наша инфляция 90-х детский лепет)

На фоне всего этого появляется "бог из машины", решающий одним махом все проблемы. Естественно было ожидать, что он в самом деле стал богом, в которого надо просто верить. Воспринимать чувствами, а не разумом.
И тут как нельзя кстати фраза Гегеля: Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов. - не важно что там натворил Гитлер и его последователи, главное, что он наполнил смыслом существование миллионов немцев.

Короче говоря, тщетно искать разумные доводы и причины всеобщего "помешательства", оно лежит в области чувств.

кстати говоря,

ЦитироватьГермания закончила выплату репараций за Первую мировую, выплатив последний транш в 70 млн евро только 3 октября 2010 года

вот так вот все серьезно - за удовольствие повоевать потом 100 лет расплачивайся.

Цитата: Марго от июля 20, 2016, 11:55
Она превратилась в бессмысленный ужас,

Не в бессмысленный ужас, а в извечную (со времён появления социального неравенства в Бронзовом Веке, из-за разделения профессий) борьбу - извечную борьбу за улучшение своего места в этом мире, за более лучшую свою судьбу и судьбу своих детей.

В этом мире неравенства.

Цитата: Марго от июля 20, 2016, 11:55
в котором людей раздавливала, побеждала и калечила механическая сила.

Часть людей (часть солдат и гражданских) калечила механическая сила оружия. Но могло быть и хуже - мирная жизнь, где покалечены все. Где вся нация обречена на жалкое бедное существование - из-за того что страна не смогла завоевать источников хлеба и сырья для промышленности. То есть - нация не может строить заводы и производить комфортные вещи. не может обеспечить высокий уровень высшего образования...

Лучше начать войну, убить часть своих солдат - но оставшиеся молодые парни пойдут в университеты, начнут работать на заводах, жизнь станет умнее, образованнее, комфортней, появятся большие города. Откуда всё это добро? Из-за завоёванных колоний которые дадут много хлеба и сырья! Не начнёшь войну - останутся молодые парни бедные забитыми необразованными колхозниками: никто тебе бесплатно не даст хлеба и сырья! Это завоёвывается дорогой ценой - кровью.

Цитата: Марго от июля 20, 2016, 11:55
Человеку в окопе ничего не остаётся, как только в пассивном отчаянии ждать, попадёт ли в него, как уже попало в сотни и тысячи его товарищей;

Большинство людей в окопах не понимают, что альтернатива окопам - это бессмысленная мирная бедная невежественная жизнь в колхозах.

Цитата: Марго от июля 20, 2016, 11:55
а если он выходит из боя невредимым,

Это те самые везунчики, которые станут цветом нации - молодые мужчины получившие высшее образование.

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 00:24

Цитата: Марго от июля 20, 2016, 11:55
в котором людей раздавливала, побеждала и калечила механическая сила.

Часть людей (часть солдат и гражданских) калечила механическая сила оружия. Но могло быть и хуже - мирная жизнь, где покалечены все. Где вся нация обречена на жалкое бедное существование - из-за того что страна не смогла завоевать источников хлеба и сырья для промышленности. То есть - нация не может строить заводы и производить комфортные вещи. не может обеспечить высокий уровень высшего образования...

Лучше начать войну, убить часть своих солдат - но оставшиеся молодые парни пойдут в университеты, начнут работать на заводах, жизнь станет умнее, образованнее, комфортней, появятся большие города.

В Германии 1914 или 1939 не могла развиваться промышленность и не работали университеты? Нет же, всё там было. Но показалось мало.

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 00:24
Лучше начать войну, убить часть своих солдат - но оставшиеся молодые парни пойдут в университеты, начнут работать на заводах, жизнь станет умнее, образованнее, комфортней, появятся большие города. Откуда всё это добро? Из-за завоёванных колоний которые дадут много хлеба и сырья!

То есть, по-вашему, это были войны именно за территории, на которых можно производить хлеб? А какая связь между колониями и университетами для тех самых парней, я вообще не поняла.

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 00:24
Большинство людей в окопах не понимают, что альтернатива окопам - это бессмысленная мирная бедная невежественная жизнь в колхозах.

Опять не поняла. Выходит, в этом мире вообще альтернатива войнам одна -- колхоз, с его невежеством и бедностью (уже это последнее вызывает сомнения, потому что далеко не все "колхозы" -- имеем в виду с/х образования -- так уж бедны).

Цитата: Александра А.Это те самые везунчики, которые станут цветом нации - молодые мужчины получившие высшее образование.

Поистине, Александра, у Вас чем дальше в лес, тем больше дров. Чтобы получить высшее образование, надо непременно выжить на войне, в окопах?

Кстати, все цитаты, которые Вы выдали под именем Марго, принадлежат Ремарку.

Цитата: Алалах от июля 22, 2016, 20:42
безумная гиперинфляция Германии в начале 20-х (в сравнении с которой наша инфляция 90-х детский лепет)
Spoiler ⇓⇓⇓ Цены товаров стали невообразимы. Буханка ржаного хлеба, стоившая до войны 29 пфеннигов (0,29 марки), на пике инфляции продавалась за 430 миллиардов марок; килограмм сливочного масла подорожал с 2,70 марки до 6 триллионов; пара ботинок могла теперь стоить более 30 триллионов, и так далее.

Да, мне отец тоже рассказывал о миллиардных ценах в Германии. Правда, я тогда подумал, что он имеет в виду ситуацию после второй мировой войны.

Алалах

Не уверен, что Вы полностью правы, но думаю, что многое в Ваших доводах верно.

Цитата: Алалах от июля 22, 2016, 20:42
Короче говоря, тщетно искать разумные доводы и причины всеобщего "помешательства", оно лежит в области чувств.

Вот только с этим чуть поспорю. Если что-то лежит в области чувств, не значит, что это нельзя проанализировать. Хотя Вы, в принципе, не это сказали...

Цитировать
Германия закончила выплату репараций за Первую мировую, выплатив последний транш в 70 млн евро только 3 октября 2010 года

Интересно, что я всего недели три назад об этом узнал )

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 00:24
Где вся нация обречена на жалкое бедное существование - из-за того что страна не смогла завоевать источников хлеба и сырья для промышленности. То есть - нация не может строить заводы и производить комфортные вещи. не может обеспечить высокий уровень высшего образования...

Вы хотите сказать, что Германия не могла всего этого добиться без первой или второй мировых войн. По-моему, могла.

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 00:24
Лучше начать войну, убить часть своих солдат - но оставшиеся молодые парни пойдут в университеты, начнут работать на заводах, жизнь станет умнее, образованнее, комфортней, появятся большие города. Откуда всё это добро? Из-за завоёванных колоний которые дадут много хлеба и сырья! Не начнёшь войну - останутся молодые парни бедные забитыми необразованными колхозниками: никто тебе бесплатно не даст хлеба и сырья! Это завоёвывается дорогой ценой - кровью.

На мой взгляд, далеко не везде это завоевано война. Или создано, точнее говоря.
И, кстати, а Вы уверены, что это лучше для всех? Что большинство этих погибших хотело рисковать собой ради того, чтобы не быть колхозником, а учиться в университете, даже, если принять Вашу схему?

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 00:24
Но могло быть и хуже - мирная жизнь, где покалечены все. Где вся нация обречена на жалкое бедное существование - из-за того что страна не смогла завоевать источников хлеба и сырья для промышленности. То есть - нация не может строить заводы и производить комфортные вещи. не может обеспечить высокий уровень высшего образования...

Лучше начать войну, убить часть своих солдат - но оставшиеся молодые парни пойдут в университеты, начнут работать на заводах, жизнь станет умнее, образованнее, комфортней, появятся большие города. Откуда всё это добро? Из-за завоёванных колоний которые дадут много хлеба и сырья! Не начнёшь войну - останутся молодые парни бедные забитыми необразованными колхозниками: никто тебе бесплатно не даст хлеба и сырья! Это завоёвывается дорогой ценой - кровью.

Да, кстати. Германия проиграла сокрушительно обе войны. И что? После этого она десятилетиями жила исключительно в колхозах без заводов, без высшего образования? Нет. Так как же это сочетается с Вашей теорией?

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 00:24
Большинство людей в окопах не понимают, что альтернатива окопам - это бессмысленная мирная бедная невежественная жизнь в колхозах.

И правильно не понимаю. Потому что очень часто альтернатива совсем другая.

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 00:24
Это те самые везунчики, которые станут цветом нации - молодые мужчины получившие высшее образование.

Извините, но это звучит бредово. Особенно на фоне жизни Германии после войн.

Цитата: Марго от июля 23, 2016, 08:50
То есть, по-вашему, это были войны именно за территории, на которых можно производить хлеб? А какая связь между колониями и университетами для тех самых парней, я вообще не поняла.

А Вы не понимаете, откуда берутся университеты? Откуда такое счастье - сидеть за партой вместо выращивания хлеба? А потом работать на инженерной (технарь) или учительской (гуманитарий) должности, вместо того чтобы выращивать хлеб? Или хлеб сам по себе выращивается? С помощью писания конспектов за партой и с помощью работы на станках?

Чтобы открыть университет - нужно сначала завоевать колонию. И заставить население этой колонии поставлять хлеб (и сырьё). Чтобы кормить своих профессоров и своих рабочих и инженеров.

Есть хороший советский фильм 1939 года. Про Первую Мировую Войну и Октябрьскую Революцию. В 1918 немцы и австро-венгры оккупировали Украину. Что говорит немецкий генерал в Киеве? Чтобы накормить любимый Fatherland (то есть немецких рабочих и людей с высшим образованием) - нужен хлеб Украины! Ну вот в 1941 Гитлер и занялся решением этой проблемы... Его беда была в том, что у руководства в Москве были несколько другие планы: заставить работать колхозы Украины на Московский Университет (а не на Гейдельбергский), и на строительство промышленных гигантов в Свердловске и Челябинске (а не в Дуйсбурге и Ганновере...)

Цитата: Марго от июля 23, 2016, 08:50
Опять не поняла. Выходит, в этом мире вообще альтернатива войнам одна -- колхоз, с его невежеством и бедностью

Да. Чтобы развить свои города - надо кого-то подключить к выращиванию хлеба. Какую-то другую территорию. Силой или добрым словом. У России, Британии, Франции, Италии - получалось часто добрым словом (колонии были африканские и азиатские, можно было ласково подойти к местному радже или вождю...). А вот немцы в 20 веке поставили себе идею фикс - для них выращивать хлеб должны славяне Восточной Европы! Только вот к полякам, украинцам, и русским не получилось подойти с добрым словом. Особенно русским - у Кремля были свои планы - по созданию развитой промышленной экономики ради блага русского народа...

Цитата: Марго от июля 23, 2016, 08:50

ЦитироватьЭто те самые везунчики, которые станут цветом нации - молодые мужчины получившие высшее образование.

Поистине, Александра, у Вас чем дальше в лес, тем больше дров. Чтобы получить высшее образование, надо непременно выжить на войне, в окопах?

Или родиться от отцов и дедов, которые выжили в окопах 20-50 лет назад...

Что Вы хотите? Война - это не развлечение, не игра безумцев ради непонятных целей - а жизненная рациональная необходимость. Хорошая жизнь бесплатно не достаётся - просто за красивые глаза. Мир давно уже является единой экономической системой - и Вы посмотрите в каких условиях до сих пор живут большинство людей.

Цитата: Марго от июля 23, 2016, 08:50
(уже это последнее вызывает сомнения, потому что далеко не все "колхозы" -- имеем в виду с/х образования -- так уж бедны).

И это говорит человек живущий в московской квартире, ездящий на троллейбусах, работающий в теплом помещении за компьютером? Да Вы даже не подметаете московские вокзалы - за Вас это делают несчастные узбеки. У которых единственное несчастье - что они родились не в Москве, а в далёком кишлаке.

А не хотите жить в сельском домике за 100 миль от города, ездить на тракторе в поле, и работать тяпкой? А вечером доить коров?

И присовокупить к этому соответствующую компанию - весёлых трактористов и доярок! Круг общения! Правда, Вы сможете с ними пообсуждать романы Эриха Мария Ремарка? И попрактиковать свои знания русской грамматики? Изо-дня-в-день, из-года-в-год, десятилетиями?

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 11:16
А Вы не понимаете, откуда берутся университеты? Откуда такое счастье - сидеть за партой вместо выращивания хлеба?

Не понимаю, зачем это противопоставление? Ясно ведь, что вовсе не каждый даже хочет получить высшее образование. Кто-то становится ученым, кому-то достаточно работать, скажем так, руками, а кто-то с удовольствием (заметьте, такие тоже есть) будет копаться в земле.  И соотношение между всеми этими занятиями, думаю, совсем не равное. Что, опять же, определяется вовсе не потребностью в колониях, а просто тем, что тех же ученых любому социуму нужно не так уж много.

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 11:16
Чтобы открыть университет - нужно сначала завоевать колонию.

Вы это всерьез?  По-моему, звучит, уж простите, бредовато.

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 11:16
Чтобы развить свои города - надо кого-то подключить к выращиванию хлеба. Какую-то другую территорию.

Это смотря какие размеры своей территории. В какой-нибудь Андорре, может, и так, а, к примеру, в России и своей земли достаточно.  Ну, или в бывшем СССР — припомните, Вы же, наверное, родились в Советском Союзе?

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 11:16
Что Вы хотите? Война - это не развлечение, не игра безумцев ради непонятных целей - а жизненная рациональная необходимость. Хорошая жизнь бесплатно не достаётся - просто за красивые глаза. Мир давно уже является единой экономической системой - и Вы посмотрите в каких условиях до сих пор живут большинство людей.

Да, война — не развлечение и не игра, а действо безумцев — однозначно!  И в нынешних условиях, по-моему, в этом ни у кого не должно оставаться сомнений. Никакой "хорошей жизни" после ядерной войны не ждите. Да и вообще никакой жизни.
А в мирное время, за которое все должны зубами держаться, "хорошая жизнь" обеспечивается, конечно, не "красивыми глазами", а трудом всех и каждого, в любой стране, при любом политическом строе. Кто будет вкладывать в этот общий труд мозги, а кто руки — это уже от природных качеств человека зависит, а не от войн, колоний  и каких бы то ни было политических  проблем.

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 11:16
И это говорит человек живущий в московской квартире, ездящий на троллейбусах, работающий в теплом помещении за компьютером? Вы даже не подметаете московские вокзалы - за Вас это делают несчастные узбеки. У которых единственное несчастье - что они родились не в Москве, а в далёком кишлаке.

А почему, простите, узбеки должны рождаться в Москве? Пусть они едут в свой Узбекистан и там сидят в теплых помещениях за компьютерами.  Я нисколько не возражаю.

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 11:16
А не хотите жить в сельском домике за 100 миль от города, ездить на тракторе в поле, и работать тяпкой? А вечером доить коров?

Не хочу, ибо не мое это. (См.  чуть выше: "Кто будет вкладывать в этот общий труд...")

Цитата: Марго от июля 23, 2016, 13:49
Да, война — не развлечение и не игра, а действо безумцев — однозначно!

Приписываете свои свойства души другим людям? Вы наверно эмоцональный человек и живёте чувствами (война - это безумие! я хочу чтобы светило солнышко и был мир и всем тепло и уютно! я хочуууууу!!!!!!)

Типа, есть какие-то безумцы у которых просто плохие чувства: ну вот хочется повоевать! Просто так. Без причины. Ууу, какие они плохие... А у меня - чувства хорошие! Я за мир! Ураааааа!!!!!!

Цитата: Марго от июля 23, 2016, 13:49
Никакой "хорошей жизни" после ядерной войны не ждите.

Речь не о ядерной войне, а об обычных войнах 19-20 веков. С пушками и танками. И которые оканчивались победой одной из сторон - а значит и улучшением экономики в победившей стране!

Цитата: Марго от июля 23, 2016, 13:49
а трудом всех и каждого,

Ой, как красиво звучит! Труд труду рознь. Есть труд приносящий удовольствие, а есть труд тупой и тяжёлый. От которого хочется поскорее избавиться - даже несмотря на все увещевания религиозных деятелей, воспитателей, и государственную пропаганду. Или это так прекрасно - разгружать товарные вагоны? Кстати, и за примером ходить не надо. Задумайтесь, какова жизнь тех мужчин, которых Вы видите когда ходите в продовольственный магазин. Которые разгружают ящики с хлебом, молоком, мясом... Правда, это такой же прекрасный труд, как и сидение в редакции с словарями?

Цитата: Марго от июля 23, 2016, 13:49
Кто будет вкладывать в этот общий труд мозги, а кто руки — это уже от природных качеств человека зависит,

Да не от качеств. А от места рождения, и от соответствующего семейного воспитания. Человек может родиться в городе в квартире и воспитываться родителями инженерами или учителями - в окружении полок книг. Самых разных. А может родиться в городе на окраине в общежитии в семье скажем дорожного рабочего и в окружении таких же рабочих и продавщиц. А может вообще родиться в селе в семье тракториста. Правда, человеку проведшему всё детство и юность в далёкой деревне легко рассуждать о балете Большого Театра?

Цитата: Марго от июля 23, 2016, 13:49

Цитата: Alexandra A от А не хотите жить в сельском домике за 100 миль от города, ездить на тракторе в поле, и работать тяпкой? А вечером доить коров?

Не хочу, ибо не мое это. (См.  чуть выше: "Кто будет вкладывать в этот общий труд...")

Не надо о том что перед любым человеком открыты любые дороги. Прям какой-то мир всеобщего свободного выбора жизненного пути, и все абсолютно в равных условиях, и трудятся равным трудом, и всё так хорошооо!!!

Доярки вряд ли выбирают свою профессию. Как и работники свинарников.

Цитата: Марго от июля 23, 2016, 13:49

Цитата: Alexandra A от Чтобы развить свои города - надо кого-то подключить к выращиванию хлеба. Какую-то другую территорию.

Это смотря какие размеры своей территории. В какой-нибудь Андорре, может, и так, а, к примеру, в России и своей земли достаточно.

Каждый работник сельского хозяйства - это потерянный работник промышленности и науки. это не построенные дома, это не построенные заводы, это не произведённые ракеты, это не открытые химические соединения...

Швеция после 1815 года вообще не воевала. Колоний не имела. И уже давно является одной из самых процветающих стран Европы.

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 16:04
Приписываете свои свойства души другим людям?

Высказываю свое личное мнение — в ответ на Ваше личное мнение.

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 16:04
Задумайтесь, какова жизнь тех мужчин, которых Вы видите когда ходите в продовольственный магазин. Которые разгружают ящики с хлебом, молоком, мясом... Правда, это такой же прекрасный труд, как и сидение в редакции с словарями?

А зачем мне о их жизни задумываться? Не умеешь ничего другого — разгружай ящики. Ну, или научись чему-то еще. Кстати, некоторые очень даже любят работу, когда мозги напрягать не надо. Так что еще не факт, что если бы кому-то из тех мужчин вложить в руки 20 словарей и заставить выполнять мою работу (которую Вы любезно называете "сидением в редакции"), то он не сбежал бы оттуда, взвыв от головной боли, еще до окончания первого рабочего дня.

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 16:04
Да не от качеств. А от места рождения, и от соответствующего семейного воспитания.

Вас послушать, так все миллионы московских жителей прям-таки в Москве и родились. А если у кого-то хватило энергии и смелости переехать из села в столицу, то и другому это не заказано: поезда и самолеты курсируют исправно. Это, конечно, для тех, кому  в Москве жить непременно хочется и кто способен пробиваться своими силами, характером и умением.  Некоторым проще и приятнее доить собственную корову, посматривая на закаты и рассветы над местной речушкой, а балет Большого театра ему вообще по барабану. Так что давайте говорить только за себя, а не за все многомиллионное население России.

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 16:04
Не надо о том что перед любым человеком открыты любые дороги.

Именно так. Только, как уже сказала выше, мозги для этого иметь надо. Ну и напрячься, чтобы задницу от лавки оторвать.  Просто так с неба не посыплется, это уж точно.

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 16:04
Каждый работник сельского хозяйства - это потерянный работник промышленности и науки. это не построенные дома, это не построенные заводы, это не произведённые ракеты, это не открытые химические соединения...

Верно. А каждый работник  промышленности и науки — это потерянный работник сельского хозяйства. Это незасеянные поля,  недоенные коровы, это несобранные яйца из-под кур-несушек, в результате — пустые полки в продовольственных магазинах и тотальный голод. Катастрофа, короче! Так что, как, опять же, говорила выше, распределение населения по видам деятельности (наука, производство, с/х) было и будет всегда. Потому вообще непонятно, о чем тут дискутировать.

Короче, Александра, переливать из пустого в порожнее я не любительница. Потому предлагаю наш с Вами обмен мнениями на этом завершить. Я-то точно закругляюсь. Если кому-то захочется, пусть он с Вами продолжит.

А лучше все-таки вернуться к теме "Ремарк о войнах". Тема ведь моя, и я вовсе не предполагала говорить в ней о доярках и грузчиках. :(

Цитата: Марго от июля 23, 2016, 17:10
А лучше все-таки вернуться к теме "Ремарк о войнах". Тема ведь моя, и я вовсе не предполагала говорить в ней о доярках и грузчиках. :(

Краткая история земель Германии:

-до 15 века: слабые города в Западной Германии, слабые города в славянских странах
-16-17 века: начало развития капитализма (городов то есть) в западной Германии, усиление крепостничества (Второе Издание Крепостничества в историографии) в Восточной Германии (то есть ФРГ-овцы в городах получали хлеб от обращённых в рабство будущих ГДР-овцев) и славянских странах
-18-19 века: постепенное развитие городов в Западной Германии, эксплуатация крестьян в Пруссии и в Российской Империи (после Петра I и начала немецкого господства)
-конец 19 века: Бисмарк создаёт Германский Рейх, бурный рост городов и заводов, при этом в Российской Империи сохраняются сильные пережитки феодализма, полу-барщина, кулачесво эксплуатирует бедняков - для России главным торговым партнёром является Германский Рейх! (поставки хлеба)
-после 1918: Германский Рейх потерял колонии и русский хлеб, поступил на довольствие Соединённых Штатов, Британии, и Франции, перестал угрожать России, Советская Россия начала эксплуатировать колхозы ради построения своей промышленности
-1941-1945: Гитлер пытается создать союз Германии и России, где Россия поставляет хлеб (русские должны были стать вечными неграмотными крестьянами-рабами) а немцы работают в промышленности и в науке
-после 1945: германо-русский союз провалился, ФРГ поступила на продовольственное обеспечение к Соединённым Штатам, Британии, и Франции, а СССР получил возможность спокойно строить свою промышленность.

Кто такой Эрих Мария Ремарк? Немец, который выступал против величия Германского Рейха? Чтобы Германскому Рейху кто-то за границей выписал продовольственный аттестат? И чтобы кто-то за границей по доброте душевной поставлял сырьё немецокй промышленности?!

Так ведь это же не наверняка! И наверное, Эрих Мария Ремарк забыл, что Германский Рейх стал великим благодаря Кайзеру! Который объединил немцев в 1871 с помощью войны! (В интересах немцев было унизить Францию.) Кайзер, который завоёвывал колонии! Кайзер, который использовал немецкую общиу Романовской России, чтобы связи с Россией были выгодные (русские остаются нищими неграмотными крестьянами, и поставляют немецким рабочим хлеб).

Ну так не всегда получается, чтобы тебе поставляли хлеб с помощью доброго слова! Иногда приходится завоёвывать хлеб в окопах. Например, в очередной раз нужно было нанести поражение Франции, воевать с Британией, припугнуть и хорошо унизить Россию - чтобы дальше экономическое положение Германского Рейха оставалось выгодным!

У Кайзера не получилось. А Эрих Мария Ремарк распустил пропагандистские сопли.

P.S. Напомню. Во время Первой Мировой Войны даже тракторы были в зачаточном состоянии - так что для того чтобы было много-много немецких городов, чтобы дымились фабричные трубы, чтобы талатнливые немецкие инженеры изобретали технику, чтобы не голодали дети немецких рабочих - надо чтобы очень-очень много нищих неграмотных забитых крестьян трудились где-то на полях. За пределами Германского Рейха.

Так что там с процветающей Швецией без войн?

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 20:02
Так что там с процветающей Швецией без войн?

Торговый партнёр крупных европейских держав.

Поставки промышленного сырья и промышленной продукции в развитые западные страны - взамен великие державы кормят шведов из своих колоний.

Что тут непонятного? Неужели трудно догадаться?

Да, шведам получается повезло немного. Не они проливали кровь в колониальных и меж-европейских войнах, не они несли бремя белого человека в Африку и Азию. А плоды пожинали вдоволь! ну, благодаря тому что "тоже европейцы - своих не обидим!" (В смысле: Британия и Германский Рейх не обидят шведов - им тоже что-то перепадёт из колониальной торговли...)

Цитата: Mechtatel от июля 23, 2016, 20:02
Так что там с процветающей Швецией без войн?

Шведы нехило наварились на III Рейхе.

"Сотрудничество Швеции с нацистской Германией во время Второй мировой войны представляет собой одну из самых острых и дискуссионных тем в шведской истории XX века. В 1938–1943 годах отношения между Швецией и Германией развивались благоприятно. Правительство, финансисты и предприниматели стремились к сближению с Германией и не осуждали преступления Гитлера.

Швеция перевозила немецких нацистов по своим железным дорогам в Норвегию и Финляндию. До конца 1943 года шведы по просьбе Гитлера не принимали еврейских беженцев из Европы. Шведские нацисты воевали на стороне Германии и Финляндии.

До 1945 года Швеция была основным торговым партнёром Германии, многие крупные шведские компании сотрудничали с фашистскими режимами Германии и Финляндии. В годы Второй мировой войны 60% подшипников и 25% железной руды Германия покупала у Швеции. Учитывая, что шведская руда содержала в два раза больше железа, чем руда добытая в Германии, Чехословакии или Франции, можно сказать, что около 40% германского вооружения изготавливалось из шведского железа.
LKAB поставлял нацистам железную и медную руду;
SKF и VKF – подшипники (VKF – филиал SKF в Германии);
Asea, Atlas, Atlas Copco, Electrolux, Ericsson, Husqvarna, Sandvik, Volvo – машины и оборудование;
Bofors – оружие и боеприпасы;
SCA, Swedish Match – целлюлозно-бумажную продукцию, табачные изделия.
Также Швеция реэкспортировала в Германию товары из других стран. Грузы доставлялись на шведских и немецких судах под охраной кораблей ВМС Швеции.

Банки покупали нацистское золото и выдавали Германии кредиты (ЦБ Швеции, SEB)".

http://svspb.net/istorija-shvecii/vtoraja-mirovaja-vojna.php

В общем, шведы умели воевать с максимальным прибытком для себя.

Вот это беленькие, пушистенькие шведы...

Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2016, 21:37
Вот это беленькие, пушистенькие шведы...

Беленьких и пушистых ищите среди бедных и неграмотных.

А пример со шведами ещё раз доказывает - чтобы жить в городской квартире в Стокгольме (как Сванте "Младший Брат" Свантесон в сказке о Карлсоне), чтобы ходить в Университеет Упсалы, чтобы работать на заводах Гётеборга или в шахтах Кируны...

надо либо самим вести колониальные войны и взимать с колониального населения налоги (в виде хлеба и сырья)... либо договориться с другими колониальными державами, чтобы они подключили маленькую (по населению) Швецию к колониальной торговле.

А колонии - это ресурсы. И это колониальные войны, и войны за переделы колоний (между метрополиями).

Против войны выступает тот, кто уже хорошо устроился - максимально комфортно в современных условиях развития техники. Кто обделён (как Германский Рейх обделён хлебом, ресурсами, территорией) - тот готов проливать кровь. Чтобы было лучше.

Цитата: RockyRaccoon от июля 23, 2016, 21:37
Вот это беленькие, пушистенькие шведы...

Ну, речь была не о пушистости, а о том, что сами они не воевали, а потому могли спокойно совершенствовать общество и экономику.

И кстати, вопреки цитате Дамаскина, они, кажется, приняли у себя немало евреев.

Цитата: Hellerick от июля 24, 2016, 05:33
Ну, речь была не о пушистости, а о том, что сами они не воевали...

...а активно помогали воевать другим и наживаться на этом (по-вашему - "спокойно совершенствовать экономику и развиваться"). Это как если бы я помогал киллеру покупать оружие, снимать квартиры и питаться, и таким образом за счёт этого спокойно укреплял бы свой семейный бюджет и давал образование детям.

Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2016, 09:54
Это как если бы я помогал киллеру покупать оружие, снимать квартиры и питаться, и таким образом за счёт этого спокойно укреплял бы свой семейный бюджет и давал образование детям.

Ой, вы щас про Швейцарию написали. :)

Циничный нейтралитет штука в хозяйстве полезная.

Цитата: Hellerick от июля 24, 2016, 10:05

Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2016, 09:54
Это как если бы я помогал киллеру покупать оружие, снимать квартиры и питаться, и таким образом за счёт этого спокойно укреплял бы свой семейный бюджет и давал образование детям.

Ой, вы щас про Швейцарию написали. :)

Циничный нейтралитет штука в хозяйстве полезная.

Да-да. Чрезвычайно полезная.

Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2016, 09:54

Цитата: Hellerick от июля 24, 2016, 05:33
Ну, речь была не о пушистости, а о том, что сами они не воевали...

...а активно помогали воевать другим и наживаться на этом (по-вашему - "спокойно совершенствовать экономику и развиваться"). Это как если бы я помогал киллеру покупать оружие, снимать квартиры и питаться, и таким образом за счёт этого спокойно укреплял бы свой семейный бюджет и давал образование детям.

Мы говорим в исторической перспективе, возьму статистику подревнее: за 1989 год.

Британия - 56.1 миллионов
Франция - 55.5 миллионов
ФРГ+ГДР - 75.5 миллионов
Италия - 57.3 миллионов
Украинская ССР - 51.2 миллиона

Теперь понятно, что европейские страны взятые сами по себе, только как метрополии - равны по численности населения всего лишь Украине? А значит - и по возможностям... Теперь понятно, что все города, заводы, наука - вообще всё что мы знаем под понятием цивилизация - могло возникнуть только при наличии колониальной торговли, при выгодной торговле с протекторатами в Африке и Азии? А там где колонии и сферы влияния - там и войны! Колониальные и между метрополиями - за передел сфер влияния...

Единственные кто выбиваются из этого ряда - это немцы. Им колонии иметь очень трудно, они чисто континентальная страна зажатая со всех сторон, не имеющая выхода в океан. Вот немцы решили вместо торговли устроить прямой грабёж, террор, и рабство в славянских странах... Только для этого нужна война, большая война...

Эрих Мария Ремарк не понимал этого? Чей хлеб он хотел кушать, в каком городе в комфорте жить?!

Ну, к Ремарку-то никаких претензий.
Любой вменяемый человек, насмотревшись фронтов Первой мировой, станет пацифистом.

Цитата: Hellerick от июля 24, 2016, 11:33
Ну, к Ремарку-то никаких претензий.
Любой вменяемый человек, насмотревшись фронтов Первой мировой, станет пацифистом.

Просто незнание социальной структуры и основ экономики.

Если бы Германский Рейх не имел колоний и не вёл бы войн - немецкие города были бы маленькие, заводов было бы очень мало.

Основное население жило бы в деревне - и ему нафиг не нужны были бы книги Ремарка - ибо у писателей появляется массовая аудитория только с появлением крупных городов. А крупные города бывают только при наличии крупных колониальных владений.

Знание каких основ экономики приведет человека к мысли, что бежать на пулемет — это хорошая идея?

Цитата: Hellerick от июля 24, 2016, 13:10
Знание каких основ экономики приведет человека к мысли, что бежать на пулемет — это хорошая идея?

Не побежишь на пулемёт - твоя страна будет бедная и насчастная.

А если твоя страна до этого времени была богатая - население будет вымирать. В случае поражения и потери рынков.

Цитата: Alexandra A от июля 24, 2016, 11:18

Цитата: RockyRaccoon от июля 24, 2016, 09:54

Цитата: Hellerick от июля 24, 2016, 05:33
Ну, речь была не о пушистости, а о том, что сами они не воевали...

...а активно помогали воевать другим и наживаться на этом (по-вашему - "спокойно совершенствовать экономику и развиваться"). Это как если бы я помогал киллеру покупать оружие, снимать квартиры и питаться, и таким образом за счёт этого спокойно укреплял бы свой семейный бюджет и давал образование детям.

Мы говорим в исторической перспективе, возьму статистику подревнее: за 1989 год.

Британия - 56.1 миллионов
Франция - 55.5 миллионов
ФРГ+ГДР - 75.5 миллионов
Италия - 57.3 миллионов
Украинская ССР - 51.2 миллиона

Теперь понятно, что европейские страны взятые сами по себе, только как метрополии - равны по численности населения всего лишь Украине? А значит - и по возможностям... Теперь понятно, что все города, заводы, наука - вообще всё что мы знаем под понятием цивилизация - могло возникнуть только при наличии колониальной торговли, при выгодной торговле с протекторатами в Африке и Азии? А там где колонии и сферы влияния - там и войны! Колониальные и между метрополиями - за передел сфер влияния...

Единственные кто выбиваются из этого ряда - это немцы. Им колонии иметь очень трудно, они чисто континентальная страна зажатая со всех сторон, не имеющая выхода в океан. Вот немцы решили вместо торговли устроить прямой грабёж, террор, и рабство в славянских странах... Только для этого нужна война, большая война...

Эрих Мария Ремарк не понимал этого? Чей хлеб он хотел кушать, в каком городе в комфорте жить?!

чето я не въехал - Украинская ССР была крупной колониальной державой что ли?

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 08:56
Только какие-то маргинальные течения в ФРГ поддерживают идею того, что немецкие солдаты были храбрыми и победоносными, а проблема только в ошибках главнокомандующего и его окружения. Основная же масса немцев стыдится второй мировой войны во всех смыслах или, как минимум, ни в коей мере не поддерживает ничего из происходившего тогда.

Ну, дык! Разумеется, там и сейчас найдётся кому распинаться в захолустных пивнушках о немецкой духовности и о её скрепах. Но — вопреки избитой фразе, что история ничему не учит — Германию она всё-таки научила тому, что место таким речам именно в захолустных пивнушках, а не, например, на телевидении. Проще говоря, Германия-то такие течения маргинализовала, — чего в других местах с аналогичными течениями явно не произошло.

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 11:16
Чтобы открыть университет - нужно сначала завоевать колонию.

...у руководства в Москве были несколько другие планы: заставить работать колхозы Украины на Московский Университет (а не на Гейдельбергский)

:-\ Гейдельбергский университет открылся только когда у Германии появились колонии?

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 11:16
Чтобы развить свои города - надо кого-то подключить к выращиванию хлеба.

Alexandra, заканчивайте писать свой бред. Вам, видать, неизвестно, что в развитых странах Европы и Северной Америки в сельском хозяйстве занято всего от 2 до 6 % активного населения. И при этом там наблюдается кризис перепроизводства продовольствия. И фермерам платят за то, чтобы они не производили сельхозпродукцию. Учите матчасть, Alexandra.

Цитата: Salieri от июля 27, 2016, 00:36

Цитата: Alexandra A от июля 23, 2016, 11:16
Чтобы развить свои города - надо кого-то подключить к выращиванию хлеба.

Alexandra, заканчивайте писать свой бред. Вам, видать, неизвестно, что в развитых странах Европы и Северной Америки в сельском хозяйстве занято всего от 2 до 6 % активного населения. И при этом там наблюдается кризис перепроизводства продовольствия. И фермерам платят за то, чтобы они не производили сельхозпродукцию. Учите матчасть, Alexandra.

Во время Первой Мировой Войны (эпоха немецкого писателя Эриха Мария Ремарка) тоже так было?

Кризис перепроизводства у фермеров - в эпоху когда тракторы только-только появлялись? Когда механизация сельского хозяйства была слабая?

Цитата: Salieri от июля 27, 2016, 00:19
:-\ Гейдельбергский университет открылся только когда у Германии появились колонии?

Университеты появились ещё в Средневековье - но сколько тогда было университетов и городов? Это Вы кончайте отрицать тот факт, что существование буржуазии (городского населения) и всё что с ним связано - то есть здания, дороги, мастерские, фабрики, университеты - никак не связано с уровнем производства в сельском хозяйстве.

Феодальный строй это и есть режим, когда феодалы работают армейскими офицерами, политиками, и председателями колхозов (крестьянские общины на барщине - так это называется в историографии). Ради чего феодалы эксплуатируют огромные массы крестьян? Чтобы кормить королевский двор, рыцарское войско, и города. Да-да, буржуазия кормить сама себя не умеет, ибо работает в мастерских а не на поле.

А капитализм - это повышение роли буржуазии - в то время когда появились новые источники хлеба (например колонии). Капитализм усилился в 19 веке, когда тракторов и комбайнов ещё не было! Но были пушки: чтобы отобрать хлеб в колониях!

Каша...

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 09:24
Кризис перепроизводства у фермеров - в эпоху когда тракторы только-только появлялись? Когда механизация сельского хозяйства была слабая?

Alexandra, включайте хоть иногда голову. Причина нынешнего кризиса перепроизводства и избытка сельхозпродукции — именно в механизации. А не в том, что эти страны нахапали себе колоний. Это отнюдь не единственный путь к благополучию, как Вы тут пытаетесь всех убедить.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 09:24
Это Вы кончайте отрицать тот факт, что существование буржуазии (городского населения) и всё что с ним связано - то есть здания, дороги, мастерские, фабрики, университеты - никак не связано с уровнем производства в сельском хозяйстве.

И в мыслях не было отрицать, что с ним и связано. А не с грабежом других народов.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 09:24
Да-да, буржуазия кормить сама себя не умеет, ибо работает в мастерских а не на поле.

Умеет. Она работает в мастерских, производит товар, необходимый тем, кто работает в других местах, продаёт его и получает возможность купить себе продукты и прочее. Если бы тот же крестьянин был вынужден сам мастерить себе рабочие инструменты, — а коса или серп уже довольно сложный в изготовлении и требующий от своего изготовителя чертовской квалификации инструмент, если Вы не знаете, — он бы немного успел на своём поле.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 09:24
Но были пушки: чтобы отобрать хлеб в колониях!

Какой "хлеб в колониях", что Вы несёте! Великобритания из Индии получала именно хлеб?

И ещё: для Вас это, разумеется, ново, но война имела реальный смысл во времена, когда писался Ветхий Завет: присоединить к своим чужие плодородные земли и увести к себе ремесленников. А сейчас у развитых стран земли и так гораздо больше, чем им необходимо для прокорма, а всех ремесленников, то бишь специалистов, они с успехом готовят сами. Худо-бедно война за колонии имела смысл в 19 веке: присоединить безгосударственные территории, где произрастает или добывается то, чего не вырастить или не добыть "у нас". А уже к началу 20 века не только до умных, но и до глупых дошло, что всё же гораздо выгоднее торговать — с теми, у кого есть нужное нам, а наше дело, чтобы у нас было то, что нужно им. Не дошло только до идиотов. Но последние, к несчастью, имеют успех у себе подобных, а при определённых условиях их становится много.

Цитата: Salieri от июля 27, 2016, 11:12
А уже к началу 20 века не только до умных, но и до глупых дошло, что всё же гораздо выгоднее торговать — с теми, у кого есть нужное нам, а наше дело, чтобы у нас было то, что нужно им. Не дошло только до идиотов. Но последние, к несчастью, имеют успех у себе подобных, а при определённых условиях их становится много.

Вот, кстати, вопрос: могла ли Германия в 30х-40х гг. 20 в. совершить экономический реванш, торговлей отвоевав у конкурентов рынки? То есть без нацистских военных авантюр.

Цитата: Mechtatel от июля 27, 2016, 11:17

Цитата: Salieri от июля 27, 2016, 11:12
А уже к началу 20 века не только до умных, но и до глупых дошло, что всё же гораздо выгоднее торговать — с теми, у кого есть нужное нам, а наше дело, чтобы у нас было то, что нужно им. Не дошло только до идиотов. Но последние, к несчастью, имеют успех у себе подобных, а при определённых условиях их становится много.

Вот, кстати, вопрос: могла ли Германия в 30х-40х гг. 20 в. совершить экономический реванш, торговлей отвоевав у конкурентов рынки? То есть без нацистских военных авантюр.

Нет конечно.

Никакой дурак не будет с Вами торговать в невыгоду себе и к Вашей выгоде.

Чтобы кто-то с Вами торговал, согласился торговать - надо его завоевать, или припугнуть военной силой. Это как минимум - в случае если колония ещё никем не занятая, и Вы приходите как первопроходец к туземцам.

А если уже есть колония, где скажем туземцы невыгодно (для себя) торгуют с Францией... К французской выгоде. То чтобы эти туземцы теперь начали торговать невыгодно для себя с Германским Рейхом вместо Франции... Это немцы должны пролить кровь, свою кровь.

И эта кровь окупит себя. Германский Рейх мог стать величайшей державой, чьи авианосцы бороздят океаны, чьи ракеты нацелены на все точки мира, чьи космические корабли летают между Землёй и Луной. Немцы были достойны этого - но у немцев не хватило своей крови, чтобы победить британцев, французов, русских, и американцев.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 12:13
Чтобы кто-то с Вами торговал, согласился торговать - надо его завоевать, или припугнуть военной силой. Это как минимум - в случае если колония ещё никем не занятая, и Вы приходите как первопроходец к туземцам.

Можно иметь товары, на которые есть спрос на международном рынке. Немцы умели производить многое, напр. качественные машины. Торговать можно было с Латинской Америкой, СССР, Японией и Китаем.

Цитата: Mechtatel от июля 27, 2016, 12:18

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 12:13
Чтобы кто-то с Вами торговал, согласился торговать - надо его завоевать, или припугнуть военной силой. Это как минимум - в случае если колония ещё никем не занятая, и Вы приходите как первопроходец к туземцам.

Можно иметь товары, на которые есть спрос на международном рынке. Немцы умели производить многое, напр. качественные машины. Торговать можно было с Латинской Америкой, СССР, Японией и Китаем.

На месте Латинской Америки или Японии я бы сделала всё, всё что возможно. Не чтобы покупать у немцев качественные машины - а чтобы самим в Буэнос Айресе или Токио производить эти качественные машины.

А то - нашлись умные немцы! Немцы производят машины - а взамен другие должны продавать им бананы и жить в нищете?! Так это и есть самый настоящий полу-колониализм!

Полу-колониализм - это формальная независимость помноженная на невыгодную торговлю. Когда в нашей стране есть президент, конгресс... и много-много плантаций, где трудятся нищие крестьяне. А все машины - из-за рубежа.

Только... Такие вот полу-колониальные страны обязтельно входят в сферу влияния крупных развитых стран (полу-метрополий). И хозяин сферы влияния не допустит чужака эксплуатировать свои полу-колонии.

Цитата: Mechtatel от июля 27, 2016, 12:18
Можно иметь товары, на которые есть спрос на международном рынке. Немцы умели производить многое, напр. качественные машины. Торговать можно было с Латинской Америкой, СССР, Японией и Китаем.

С Латинской Америкой так вот выгодно торгуют Соединённые Штаты. Которые не допустят никаких немцев.

Япония имела свои колонии (до 1945) и сама старалась производить то что ей нужно.

Советский Союз... Но Вы знаете - у Сталина была программа индустриализации, Сталин хотел все самые современные машины производить внтури страны - в Украине, на Волге, на Урале, в Сибири... И это правильно! Зачем нам русским грузовые Мерседесы? Мы приложим все усилия - чтобы у нас были свои КАМАЗы и МАЗы! А немцы пусть идут лесом! И сами ищут дураков, которые за ихние Мерседесы будут пахать в колхозах!

Цитата: Mechtatel от июля 27, 2016, 11:17
Вот, кстати, вопрос: могла ли Германия в 30х-40х гг. 20 в. совершить экономический реванш, торговлей отвоевав у конкурентов рынки? То есть без нацистских военных авантюр.

Разумеется. Она уже в 19 в. была "мастерской мира". И это мастерство из неё и сейчас никуда не делось. Тогда надо только было взяться именно за это вместо того, чтобы.

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 12:27
Мы приложим все усилия - чтобы у нас были свои КАМАЗы и МАЗы! А немцы пусть идут лесом! И сами ищут дураков, которые за ихние Мерседесы будут пахать в колхозах!

:D
Ну, дай бог вашему теляти волка съесть!

Добавлю интересную инфу про то, как если не "пашут", то доят в Финляндии (у меня туда вышла замуж знакомая, — за преподавателя в училище, где учат дояров). Процесс выглядит так: коровник; сверху комната с огромным окном; сидит дояр и с пульта дает сигнал корове, — у коровы под кожей чип. Она подходит, её с 2-х сторон зажимают панелями, доит аппарат. Потом корову выпускают, она подходит к столбику, съедает лакомство и уходит.

Какая же молодчина Финляндия, что в своё время отбилась от вашего счастья!

Цитата: Salieri от июля 27, 2016, 13:45

Цитата: Mechtatel от Вот, кстати, вопрос: могла ли Германия в 30х-40х гг. 20 в. совершить экономический реванш, торговлей отвоевав у конкурентов рынки? То есть без нацистских военных авантюр.

Разумеется. Она уже в 19 в. была "мастерской мира". И это мастерство из неё и сейчас никуда не делось. Тогда надо только было взяться именно за это вместо того, чтобы.

Лучше спросите, откуда у Германии был такой потенциал развивать промышленность и технику. От сильной буржуазии. А буржуазия сильна, когда есть продовольствие которым можно кормить города.

Откуда это взялось? Крепостное право и аграрная отсталось в Восточной Европе и Российской Империи.

Мы приходим к тому же самому. Чтобы хорошо жить и быть развитым технически - надо кого-то эксплуатировать. Либо войной, либо ласковым добрым словом. А ласковое доброе слово работает только в одном случае - когда оно подкреплено реальной военной угрозой, готовностью пролить кровь.

Цитата: Salieri от июля 27, 2016, 13:45

Цитата: Alexandra A от Мы приложим все усилия - чтобы у нас были свои КАМАЗы и МАЗы! А немцы пусть идут лесом! И сами ищут дураков, которые за ихние Мерседесы будут пахать в колхозах!

:D
Ну, дай бог вашему теляти волка съесть!

Что Вы смеётесь?

Советский Союз стал великой страной после Сталина, Хрущёва и Брежнева, в 1940-80-х годах. Великой страной которая производила автомобили, ракеты, поезда, самолёты, бытовую технику, электронику, космические корабли.

Почему всё это стало возможно? Потому что после 1945 года произошло отделение немецкой экономики от русской: в смысле, русская и немецкая экономика были разъединены, они не работали друг для друга. Соединённые Штаты, Британия, и Франция, взяли на себя полное кормление Западной Германии после 1945 - и тем самым нейтрализовали главного экономического врага России, который имел наибольший потенциал чтобы держать русскую экономику в бедности, отсталости, как аграрный и сырьевой придаток немцев-господ.

Но Германии от этого было хуже, да. Германия после 1945 кормилась за чужой счёт - но только эксплуатируя отсталую Россию (в качества раба или полу-раба) Германия смогла бы стать величайшей державой которая сама выпускает авианосцы, ракеты, и посылает людей в космос.

И если всякие писатели-вруны типа Эриха Марии Ремарка не понимают в чём величие Германии и сколько крови для этого надо пролить (победить Западные Державы и завоевать Россию) - я не думаю, что эти пацифисты счастливы, видя что Германия не является сильнейшей державой в мире (а потенциал у неё на это есть).

Цитата: Alexandra A от июля 27, 2016, 19:35
Крепостное право и аграрная отсталось в Восточной Европе и Российской Империи.

Крепостное право в Германии было отменено в 1810-1830х годах, в это же время в отдельных губерниях РИ, в Австрии в 1848 г., в РИ полностью в 1861 г.
В Германии крепостное право было введено в 9-10 веке, в России в 1649 г.

Да ну, лад, вас что, не троллили никогда? Неужели вы думаете, что весь этот неадекват тут идёт на полном серьёзе?! Alexandra A, а вам грех так издеваться над людьми! :)

Salieri

Александра говорит совершенно серьезно, поверьте.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 08:41
Salieri

Александра говорит совершенно серьезно, поверьте.

Конечно серьёзно.

Пару дней назад я приводила цифры по населению некоторых европейских стран в 1989 году - то есть во время расцвета западного капитализма и экономики СССР. К сожалению. я упустила один важный момент. Германия - это не только ФРГ и ГДР, но и Австрия.

Британия - 56.1 миллионов
Франция - 55.5 миллионов
ФРГ+ГДР+Австрия - 83.5 миллионов
Италия - 57.3 миллионов
Украинская ССР - 51.2 миллиона

Украина - это тут для сравнения, каково население периферийных европейских стран имевших колонии за морями. Чтобы сравнить с Украиной - не имевшей своих колоний в 1989 году.

Но речь пойдёт о немцах. Скажите пожалуйста - где тут справедливость?! Почему ядерное оружие имеют Британия и Франция, когда крупнейшей страной Европы (после России) является Германия? Почему в Совете Безопасности Объединённых Наций заседают Британия и Франция, а не Германия которая больше любой другой страны Европы в 1.5 раза? Почему авианосцы и дальнюю авиацию имеют Британия и Франция, а не самая многочисленная страна в Европе - Германия? Почему заморские владения имеют Британия и Франция а не страна которой заморские владения нужны больше всех - Германия?

Вы понимаете, как Германский Рейх страшно унизили после Первой Мировой Войны? Отобрав всё что только можно - колонии, крупную самостоятельную армию, флот, и авиацию, понизив роль Германского Рейха на международной арене. И это продолжается до сегодняшнего дня - хотя

Германия - это крупнейшая страна Западной Европы, мы говорим Запад - подразумеваем Германию, мы говорим Западная культура - подразумеваем немецкую культуру, немецкий дух. Германия - это сердце Запада. И она унижена.

Я уже говорила, что это Германия должна по идее запускать комические корабли и угрожать ракетами, посылать авианосцы и решать судьбы отдалённых уголков Земли. И самый выгодный способ сделать Германию великой - это присоединить к ней Россию. В качестве аграрно-сырьевого придатка, конечно. Немцы - господа, они прирождённые господа, и любое объединение с немцами - это делание немцев господами, а себя рабами.

Ради чего Германия сейчас унижена? Чтоыб могли процветать Франция, Британия, и Италия - европейская периферия. И чтобы Матушка Россия могла быть сильной и развивать свободно свою промышленность и города. Понимали ли это немецкие политики? Конечно, это понимали и Кайзер, и его последователь Гитлер. И они понимали, что только войной Германию можно сделать великой. А то что Германию можно сделать великой (потенциал есть) - никто не сомневается!

Цитата: Alexandra A от июля 28, 2016, 13:49
Ради чего Германия сейчас унижена?

Германия сейчас унижена?

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 08:41
Salieri

Александра говорит совершенно серьезно, поверьте.

From_Odessa, вам верю :(

Кому сейчас на Руси жить хорошо, так это историкам: можно собственными глазами увидеть, как лезла шиза из вроде бы нормальных людей в Германии 30-х. А также и более ранние времена: мракобесие, охоту на ведьм и пир во время чумы

Цитата: Salieri от июля 28, 2016, 14:18

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 08:41
Salieri

Александра говорит совершенно серьезно, поверьте.

From_Odessa, вам верю :(

Кому сейчас на Руси жить хорошо, так это историкам: можно собственными глазами увидеть, как лезла шиза из вроде бы нормальных людей в Германии 30-х. А также и более ранние времена: мракобесие, охоту на ведьм и пир во время чумы

Вы не ответили на вопросы (которые напрашиваются из того что Вы говорите).

Когда положение Германского Рейха было лучше - до 1914 года или после Первой Мировой Войны? С Кайзером, колониями, и австро-венгерским аграрным придатком - или с веймарским режимом, слабой армией, и зависимостью от внешних источников сырья и продовольствия?

И скажите - какие государства Вы считаете достойными владеть ядерным оружием и самыми высокими технологиями? Я считаю что после Второй Мировой Войны всё хорошо: Британия, Франция, Соединённые Штаты и Россия как сильнейшие ядерные державы, а Германия не имеет своих ядерных сил и космических кораблей. Но это потому, что я открытый гермонофоб, и не скрываю этого.

А Вы тоже считаете что Германия не должна быть величайшей и сильнейшей державой хотя бы в Европе? Вы германофоб? Или русофил? Или британофил, или франкофил?

И каким образом Германия способна была бы стать сильнейшей державой в Европе которую боятся? С помощью войны или без?

Я лично своё видение ситуации предельно чётко описала. Без прикрас.

Цитата: From_Odessa от июля 28, 2016, 14:08

Цитата: Alexandra A от июля 28, 2016, 13:49
Ради чего Германия сейчас унижена?

Германия сейчас унижена?

Вы видимо не немец, а русский. Причём странно, что Вы русский а не понимаете что такое величие страны. Вам в России постоянно внушают, что как хорошо иметь армию которую боятся, как хорошо летать в космос, как хорошо гордиться новейшими и самыми лучшими вооружениями, как хорошо жержать войска за границей - вообще как хорошо играть ведущую роль в мировой политике.

И Вы даже не задумываетесь, что Германия сейчас не может гордиться своими новейшими ракетами, новейшими кораблями, космической программой... Германия не может посылать самолёты бомбить отдалённые страны.

И я спрашиваю: почему даже Британия и Фраинция могут делать это, хотя они меньше чем Германия в 1.5 раза?

Цитата: Alexandra A от июля 28, 2016, 14:51
Вы не ответили на вопросы (которые напрашиваются из того что Вы говорите).

Я всё сказал в своём посте чуть выше Вашего.

Alexandra A

Я б пожелал всем быть такими униженными, как сейчас унижены немцы.