Лингвофорум

Мне мое языковое чувство подсказывает, что склонять не надо, и я не склоняю: в Косово, для Косово... Но вижу, что большинство, похоже, склоняет. Это частный случай проблемы типа "в Черкизово/в Черкизове"?

Склоняю всегда (а вот восточнославянские названия — по настроению).

Цитата: Vertaler от июля 20, 2016, 13:19
Склоняю всегда (а вот восточнославянские названия — по настроению).

А в чем разница?

Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 13:38

Цитата: Vertaler от июля 20, 2016, 13:19
Склоняю всегда (а вот восточнославянские названия — по настроению).

А в чем разница?

В профдеформации. В оригинале Косово склоняется.

Цитата: Vertaler от июля 20, 2016, 13:41
В оригинале Косово склоняется.

Ага,
Им.п. Kosova
Род.-дат.-отлож. п. Kosovës
Вин.п. Kosovën

Цитата: Iskandar от июля 20, 2016, 14:58

Цитата: Vertaler от июля 20, 2016, 13:41
В оригинале Косово склоняется.

Ага,
Им.п. Kosova
Род.-дат.-отлож. п. Kosovës
Вин.п. Kosovën

Оригинал таки на сербском должен быть.

Профукали, теперь-то что уж...

Цитата: Iskandar от июля 20, 2016, 15:10
Профукали, теперь-то что уж...

Ну а там силенки не те были. Хотя за территории, населенные сербами, ИМХО надо было бороться.

Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 11:34
Мне мое языковое чувство подсказывает, что склонять не надо...

У вас родной язык китайский?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2016, 16:05У вас родной язык китайский?

А у вас сербский?

Цитата: Artiemij от июля 20, 2016, 16:08
А у вас сербский?

Русский. Проведите эксперимент: возьмите коробочку и скажите дошкольнику лет пяти, что она называется косово. Положите туда что-нибудь, а потом спросите, где это лежит. А перед эскпериментом оберните себе голову целлофановой плёнкой поплотнее, чтобы шаблон не треснул. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2016, 16:22Русский. Проведите эксперимент: возьмите коробочку и скажите дошкольнику, что она называется косово. Положите туда что-нибудь, а потом спросите, где это лежит. А перед эскпериментом оберните голову целлофановой плёнкой поплотнее, чтобы шаблон не треснул. :yes:

Да мало ли о каких особенностях языка может не знать дошкольник? Деепричастия и нерегулярные формы вроде «колья» тоже в китаизмы запишете?

Я, конечно, слышал утверждение, что Москва — это большая деревня, но чтобы кого-то приходилось в школе силком приучать не склонять существительные — это какой-то уж совсем откровенный нонсенс для меня. Мы с вами как будто в совершенно разных обществах обитаем, серьёзно.

Цитата: Artiemij от июля 20, 2016, 16:49
Да мало ли о каких особенностях языка может не знать дошкольник? Деепричастия и нерегулярные формы вроде «колья» тоже в китаизмы запишете?

Если ребёнок стажет колы — это не узусная форма (в общеразговорном языке), но она никак не противоречит грамматической системе. А вот несклонение в требующих косвенных падежей синтаксических условиях — противоречит. Кроме того, если вы вспомнили про образования форм мн. числа — в русском они всегда отличаются от формы ед. числа у одного и того же существительного. Более того, последнее работает даже через промывание мозгов в школе: если в польте, в кине и под. обработанные граждане воспринимают не очень, то формы по́льта, ки́на идут куда легче и встречаются постоянно — в отличие от местного падежа, где есть предлог, берущий на себя бремя обозначения падежа, форму мн. числа просто так не выкинешь.

Цитата: Artiemij от июля 20, 2016, 16:49
Я, конечно, слышал утверждение, что Москва — это большая деревня, но чтобы кого-то приходилось в школе силком приучать не склонять существительные — это какой-то уж совсем откровенный нонсенс для меня. Мы с вами как будто в совершенно разных обществах обитаем, серьёзно.

А при чём это? Я вижу (собственно, потому и негодую), как говорят люди, после того, как марги пропесочивают им в школе мозги на уроках «русского» языка. — Это ложись и помирай: есть набор флажков, на которые всех натаскивают, а вагоны других ошибок остаются незамеченными — учителя (лучше: «учителя») сами их не знают. Выхолощенное преподавание, оно всегда такое.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2016, 16:59Если ребёнок стажет колы — это не узусная форма (в общеразговорном языке), но она никак не противоречит грамматической системе. А вот несклонение в требующих косвенных падежей синтаксических условиях — противоречит.

Грамматической системе языка крестьянина девятнадцатого века она может и противоречит, для современного же носителя это вполне полноправная её часть.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2016, 16:59формы по́льта, ки́на идут куда легче и встречаются постоянно

Ещё одно подтверждение тому, что мы с вами обитаем в разных вселенных.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2016, 17:03А при чём это? Я вижу (собственно, потому и негодую), как говорят люди, после того, как марги пропесочивают им в школе мозги на уроках «русского» языка.

А при том. Ваши утверждения прямо противоречат тому, что я наблюдаю своими ушами и глазами. С тем, как учителя (да и не только учителя) домогаются до людей, употребляющих «неправильные» формы вроде «зво́нит» и «ихний», я сталкивался не раз. Ситуацию же, когда кого-то приходится приучать не склонять «кино», я себе в принципе не представляю.

Цитата: Artiemij от июля 20, 2016, 17:32
Ситуацию же, когда кого-то приходится приучать не склонять «кино», я себе в принципе не представляю.

Вы, видимо, с детьми не общаетесь.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2016, 21:04Вы, видимо, с детьми не общаетесь.

Зато я имею представление, чем занимался в школе сам. То, как мы год за годом орфографию и пунктуацию мучили, помню. Упражнения на причастия/деепричастия, образование «правильных» падежных форм (а-ля вафлей vs вафель), словообразование тоже припоминаю. Значит, и массовые экзекуции над склоняющими несклоняемое должен помнить. Тем не менее, отношение к урокам русского у меня по большей части было положительное. Как же так? Куда делись травмы от перепесочивания маргами невинных в отношении несклонения детских мозгов? Чудеса прям какие-то.

Цитата: Artiemij от июля 20, 2016, 22:13
Значит, и массовые экзекуции над склоняющими несклоняемое должен помнить. Тем не менее, отношение к урокам русского у меня по большей части было положительное. Как же так? Куда делись травмы от перепесочивания маргами невинных в отношении несклонения детских мозгов? Чудеса прям какие-то.

Что за хреновина? :what:

1) Дети учат язык родителей: как говорят родители, так говорят их дети.
2) Старые слова типа пальто, кино и под. «массово» переучивали в начала массового школьного образования, а также во время урбанизации населения СССР, когда приезжали в города со своими, ещё живыми говорами. Те старые склоняют и сейчас — любой носитель русского языка может это сделать и делает в известных случаях.
3) Речь о новых, неизвестных словах. Можете в эксперименте не к ребёнку, а к плохо знающему географию взрослому обратиться — результат будет тот же: человек автоматически причислит слово косово к типу логово и стане склонять точно так же.
4) Если, как вы, вспоминать собственное обучение: у нас в школе поправляли за склонение слова пальто, потому что среди учащихся было много тех, у кого родители вполне себе нормально склоняли это слово. А вот формы мн. числа по́льта и т. д. учителя не исправляли.

Цитата: Artiemij от июля 20, 2016, 16:08

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2016, 16:05У вас родной язык китайский?

А у вас сербский?

На сербском "на Косову".

Мало ли у кого какие были учителя и чего они поправляли/не поправляли??
Матрица впереди  :UU:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2016, 22:471) Дети учат язык родителей: как говорят родители, так говорят их дети.

А, то есть ненасильственно освоить такой непомерно сложный языковой шаблон всё таки можно? Как камень с души упал, чесслово.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2016, 22:472) Старые слова типа пальто, кино и под. «массово» переучивали в начала массового школьного образования, а также во время урбанизации населения СССР, когда приезжали в города со своими, ещё живыми говорами. Те старые склоняют и сейчас — любой носитель русского языка может это сделать и делает в известных случаях.

Опять же: ироническое употребление возможно даже в случае с заведомо непродуктивными или неправильными формами вроде «штанья» и «падежов». На легитимности нейтральных форм это не сказывается никак.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2016, 22:473) Речь о новых, неизвестных словах. Можете в эксперименте не к ребёнку, а к плохо знающему географию взрослому обратиться — результат будет тот же: человек автоматически причислит слово косово к типу логово и стане склонять точно так же.

Нет, если вы ему специально укажете, что «косово» — это не регион, а имя нарицательное, то он само собой разглядит в нём суффикв -ов- (мочилово, рубилово и т.д.) и начнёт склонять. То же самое произойдёт и с существительными на -ство, например. В менее же очевидных случаях вроде «эхо» и «чадо» результат может быть вполне противоположным.

Только вот непонятно, что это доказывает. В русском есть и другие случаи, когда одно и то же слово может в зависимости от значения подчиняться разным шаблонам склонения. Например, генитив мужского рода прилагательного «Алёшин» будет «Алёшиного», а фамилии «Алёшин» — «Алёшина». Если вы дадите человеку неправильный контекст, то он и в употреблении вполне себе русских форм может ошибиться. Несклоняемые существительные на -ово- тут не уникальны.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2016, 22:47
Старые слова типа пальто, кино и под. «массово» переучивали в начала массового школьного образования, а также во время урбанизации населения СССР, когда приезжали в города со своими, ещё живыми говорами.

Да ладно, пальто и кино не относятся к стигматизации диалектов, там их попросту не было. А вообще, (предвижу  ваше «это вы к чему и зачем?») в русском есть нейтрализация падежей, к примеру, в 3 склонении.

Цитата: Artiemij от июля 20, 2016, 23:32
А, то есть ненасильственно освоить такой непомерно сложный языковой шаблон всё таки можно? Как камень с души упал, чесслово.

Не понял. У вас что, если исправляют в школе — это «насильственно», а если дома — это «ненасильственно»?

Цитата: Artiemij от июля 20, 2016, 23:32Опять же: ироническое употребление возможно даже в случае с заведомо непродуктивными или неправильными формами вроде «штанья» и «падежов». На легитимности нейтральных форм это не сказывается никак.

Вы либо совершенно не читаете то, что цитируете, либо специально акцентируете внимание на других вещах. Я ведь выше написал, что употребление неузусных, но грамматически возможных форм и употребление грамматически невозможных форм — это разные вещи. Найдите мне пример иронической конструкции *я живу в село и под.

Цитата: Artiemij от июля 20, 2016, 23:32Нет, если вы ему специально укажете, что «косово» — это не регион, а имя нарицательное...

Вы условия эксперимента читали?

Цитата: Artiemij от июля 20, 2016, 23:32
Например, генитив мужского рода прилагательного «Алёшин» будет «Алёшиного», а фамилии «Алёшин» — «Алёшина».

Цитата: Artiemij от июля 20, 2016, 23:32
Если вы дадите человеку неправильный контекст, то он и в употреблении вполне себе русских форм может ошибиться.

Это вы про свой пример, что ли? ;D

Цитата: Artiemij от июля 20, 2016, 23:32
Несклоняемые существительные на -ово- тут не уникальны.

Есть только один тип таких существительных — фамильные имена в род. падеже ед. числа типа Дурново, Живово, Мёртвово и под. — они из-за своей редкости деморфологизировались и обычно записываются с в (впрочем — Живаго) — да, они не склоняются (реминисценция того, что это не номинатив), но их несклонение сохранилось лишь из-за их редкости, частые же фамильные имена в форме род. падежа мн. числа вполне себе стали склоняться: Лысых, Лысыха, Лысыху и под.

Цитата: Y.R.P. от июля 21, 2016, 00:00
... там их попросту не было.

Да господь с вами. Ещё скажите, что в 30—60-е годы XX века в деревнях в шкурах ходили и смотрели только на наскальные рисунки.

Цитата: Y.R.P. от июля 21, 2016, 00:00
А вообще, (предвижу  ваше «это вы к чему и зачем?») в русском есть нейтрализация падежей, к примеру, в 3 склонении.

И как эта особенность третьего склонение повлияло на другие типы? И как она повлияла на отстутствие в нормативном языке форм мн. у слов типа кино?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 00:06
Ещё скажите, что в 30—60-е годы XX века в деревнях в шкурах ходили и смотрели только на наскальные рисунки.

Ну когда слова «кино» и «пальто» были зафиксированы в говорах?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 00:06
И как эта особенность третьего склонение повлияло на другие типы?

Легко и непринуждённо. Нейтрализация в одном склонении повлияла на другие. Вам привести примеры из других языков?

Цитата: Y.R.P. от июля 21, 2016, 00:28
Легко и непринуждённо. Нейтрализация в одном склонении повлияла на другие. Вам привести примеры из других языков?

Вы приведите мне примеры из русского. А то, знаете, в сети к лошаде.

Artiemij прав относительно школы в том, что, видимо, его поколение действительно почти не имело там дела с обучением не склонять слова типа "пальто", "фортепьяно" и т.д. Я тоже такого не припоминаю. Но Wolliger Mensch, думаю, верно отмечает то, что мы с Артемием не помним этого потому, что в школе этому детально обучали еще наших предков, а мы переняли это в детстве от них.

Я думаю, что Менш прав в том, что несколнение слов типа "пальто", "фортепьяно", "кино" - это следствие искусственного внедрения нормы в свое время. Так как совершенно непонятно, чем они отличаются от слов "облако", "веретено", "дерево" и т.п., которые спокойно склоняются без всякой задней мысли, и никому в голову не приходит их не склонять. Парадигма русского языка подталкивает склонять эти слова, и если носителю языка не объяснить, что "слова из вот этого списка и все, которые тебе покажутся иностранными, склонять не надо", он будет склонять и "пальто", и "кино", и "метро" и даже не задумается о том, что их не стоит склонять. Я так полагаю.

С другой стороны, нельзя ли сказать, что это несклонение уже стало частью языка? Да, оно не сразу усваивается детьми, но для большинства носителей оно уже обыденность, а потому и не пропадает?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 00:03
Есть только один тип таких существительных — фамильные имена в род. падеже ед. числа типа Дурново, Живово, Мёртвово и под. — они из-за своей редкости деморфологизировались и обычно записываются с в (впрочем — Живаго) — да, они не склоняются (реминисценция того, что это не номинатив), но их несклонение сохранилось лишь из-за их редкости

А почему редкость привела к несклонению? Кстати, может быть, я и Косово не склоняю именно по аналогии с ними?

И в старословенском полно несклоняемых словес.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 00:03Не понял. У вас что, если исправляют в школе — это «насильственно», а если дома — это «ненасильственно»?

А, то есть теперь у вас не учителя, а родители насильственно детей к несклонению приучают? Не знал, что у нас все в округе такие сознательные.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 00:03Вы либо совершенно не читаете то, что цитируете, либо специально акцентируете внимание на других вещах. Я ведь выше написал, что употребление неузусных, но грамматически возможных форм и употребление грамматически невозможных форм — это разные вещи. Найдите мне пример иронической конструкции *я живу в село и под.

Вам следовало бы выражаться яснее и, желательно, приводить примеры. Что конкретно вы тогда конкретно имели в виду под «известными случаями», я понятия не имею. Единственный известный мне случай, когда возможно применение форм «в кине» и «польта» — это шутливые контексты, где эти формы (наравне с «падежов» и «штанья») используются для придания речи оттенка отсталости и необразованности, о чём я написал в предыдущем сообщении. Не вижу ни одной причины, почему наличие такого явления должно мешать мне не склонять существительные в обычной ситуации.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 00:03употребление неузусных, но грамматически возможных форм и употребление грамматически невозможных форм — это разные вещи.

Вообще без разницы. То, что форма «карандаш» (р.п. мн.ч.) в нынешней системе возможна, а форма «карандашов» — нет, менее неправильной первую не делает.

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 05:58Но Wolliger Mensch, думаю, верно отмечает то, что мы с Артемием не помним этого потому, что в школе этому детально обучали еще наших предков, а мы переняли это в детстве от них.

А никто здесь и не обсуждает, каким путём несклонение было внедрено в язык. Это в общем-то уже особой роли не играет.

Менш почему-то вбил себе в голову, что если паттерн склонения, в котором все формы обоих чисел совпадают, был в диковинку в начале прошлого века, то он не имеет права на существование и сейчас, когда его использование привычно большинству носителей языка. Утверждение о том, что несклонение не может усваиваться естественным образом и год за годом выживает лишь благодаря насилию со стороны родителей и учителей, выглядит совершенно абсурдно. Если родители говорят «в кино», друзья говорят «в кино» и дикторы с телеэкранов тоже говорят «в кино», то что мешает ребёнку привыкнуть к этому варианту и всегда употреблять именно его? Получается, десятки других схем склонения усваиваются нормально, а такой примитивный и спиномозговой вариант как «употребляй везде одну и ту же форму» обязательно требует насилия извне? Бред да и только.

Не склоняю. Как Конго или Килиманджаро.

Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 15:25
Не склоняю. Как Конго или Килиманджаро.

Точно.

Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 05:58
А почему редкость привела к несклонению?

А я разве такое писал? Я писал, что редкость не привела к склонению.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 21:03
А я разве такое писал? Я писал, что редкость не привела к склонению.

Хорошо, почему редкость не привела к склонению? Почему вообще эти слова не стали склоняться?

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:45
Хорошо, почему редкость не привела к склонению? Почему вообще эти слова не стали склоняться?

Потому что появление склонения у новых номинативов связано регулярностью употребления слова в определённых синтаксических условиях и с регулярностью самой формы. В обсуждаемом случае единственный путь для появления склонение в говорах с редукцией заударных гласных — склонение по а-основам: Живова, Живовы, Живове (аналогично диминутивам на -нко: мальчонка, мальчонки... девчонка, девчонки... и под., сюда же Пентренка и под.), но я о такого склонения таких фамилий никогда не встречал.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2016, 12:46

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:45
Хорошо, почему редкость не привела к склонению? Почему вообще эти слова не стали склоняться?

Потому что появление склонения у новых номинативов связано регулярностью употребления слова в определённых синтаксических условиях и с регулярностью самой формы. В обсуждаемом случае единственный путь для появления склонение в говорах с редукцией заударных гласных — склонение по а-основам: Живова, Живовы, Живове (аналогично диминутивам на -нко: мальчонка, мальчонки... девчонка, девчонки... и под., сюда же Пентренка и под.), но я о такого склонения таких фамилий никогда не встречал.

Вообще тут незачем склонять, ведь слово « живого » уже стоит в родительном падеже.
Но тут можно поступить зело просто, чтобы обозначить принадлежность овой персоны к некоему « живому »: использовать патронимический суффикс, например ‐ов‐.
Получится не « Живаго, Пётр Иванович », а « Живов, Пётр Иванович », и смысл сохранён, и склонять можно — лепота!

Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 13:00
Вообще тут незачем склонять, ведь слово « живого » уже стоит в родительном падеже.

Если будет восприниматься, как именительный, отлично проскланяется )

Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2016, 12:46
Потому что появление склонения у новых номинативов связано регулярностью употребления слова в определённых синтаксических условиях и с регулярностью самой формы

Не совсем понимаю... Если это слово подпадает под какую-то парадигму склонения, что внутренне мешает носителю его склонять? Должна быть ведь какая-то причина.

После известных событий "денег не брал, но брал на храм" фамилию быв. Кировского губернатора все принялись усиленно склонять (Белых, Белыха, Белыху...)

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:02

Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 13:00
Вообще тут незачем склонять, ведь слово « живого » уже стоит в родительном падеже.

Если будет восприниматься, как именительный, отлично проскланяется )

Для этого, наверное, должны пройти тысячелетия...

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:02Не совсем понимаю... Если это слово подпадает под какую-то парадигму склонения, что внутренне мешает носителю его склонять? Должна быть ведь какая-то причина.

А что мешает людям одинаково склонять внешне похожие «бард» и «бомж», например?

Цитата: Artiemij от июля 22, 2016, 13:30
А что мешает людям склонять одинаково слова «бард» и «бомж», например?

А они склоняются по-разному?

бардов - бомжей

Да не, там как раз всё довольно автоматично: у основ на твёрдый согласный «-ов», на мягкий и шипящий — «-ей». Я про акцентуацию:

бард, ба́рда, ба́рду
бомж, бомжа́, бомжу́

Это, мне кажется, связано с новыми акцентными парадигмальными правилами, формирующимися в русском языке, которые пытается формулировать наш дорогой Зализняк Зализнякович.  :???

Artiemij

Не знаю. Но причина, подталкивающая носителя говорить так, а не иначе, всегда есть.

Цитата: Iskandar от июля 22, 2016, 13:31
бардов - бомжей

А тут дело не в -ж-?

Ежей, ужей, моржей, но родов, кодов, модов.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:36

Цитата: Iskandar от июля 22, 2016, 13:31
бардов - бомжей

А тут дело не в -ж-?

Ежей, ужей, моржей, но родов, кодов, модов.

В нём, орфографически живете всегда мягкое.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:35Не знаю. Но причина, подталкивающая носителя говорить так, а не иначе, всегда есть.

Конечно, есть. Эта причина называется «привычка» :yes:

Цитата: Artiemij от июля 22, 2016, 13:47
Конечно, есть. Эта причина называется «привычка»

Не всегда. Есть аналогии, например. Человек усваивает некоторые грамматические вариации, их и использует. Но я как раз и спрашивал: какая аналогия или какая закономерность подталкивает не склонять слова вроде Живово?

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:48

Цитата: Artiemij от июля 22, 2016, 13:47
Конечно, есть. Эта причина называется «привычка»

Не всегда. Есть аналогии, например. Человек усваивает некоторые грамматические вариации, их и использует. Но я как раз и спрашивал: какая аналогия или какая закономерность подталкивает не склонять слова вроде Живово?

Что за « Живово »? Это Вы так обозначили фамилию « Живого », или это — название некоего села?
Фамилия же « Живого » не может склоняться, так как уже склонена, а точнее является косвенною падежною формою прилагательного « живой ».

Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 13:52
или это — название некоего села?

Название населенного пункта, да.

Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 13:52
Фамилия же « Живого » не может склоняться, так как уже склонена.

А у меня вот есть подозрение, что некоторые носители русского вполне могут сказать "возьми у Живоги" или "дай Живоге". Но это только предположение.

В Интернете сходу примеров не нашел...

« в Косове (https://books.google.ru/books?id=kIXsuHAngkgC&pg=PT1305&dq=%D0%B2+%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiFxozo9IbOAhWIC5oKHRsdAEMQ6AEIOzAE#v=onepage&q=%D0%B2%20%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5&f=false) ».

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:48Не всегда. Есть аналогии, например. Человек усваивает некоторые грамматические вариации, их и использует. Но я как раз и спрашивал: какая аналогия или какая закономерность подталкивает не склонять слова вроде Живово?

Оно само себе закономерность, при чём аж целых две: «населённые пункты на -о не склоняются» и «слова, уже являющиеся косвенной формой, не склоняются». Возможно, несклонение фамилий, названий населённых пунктов и прочих личных наименований поддерживается т.н. «прагматическим фактором»: чем меньше искажается слово в речевом потоке, тем проще его узнать и отличить от других похожих слов. Для частотных слов это не так актуально, а вот для редких очень даже.

Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 14:00
« в Косове ».

Да нет, я про "дай Живоге" )

Цитата: Artiemij от июля 22, 2016, 14:04
Оно само себе закономерность, при чём аж целых две: «населённые пункты на -о не склоняются» и «слова, уже являющиеся косвенной формой, не склоняются»

А как возникли эти закономерности?

Цитата: Artiemij от июля 22, 2016, 14:04
«населённые пункты на -о не склоняются»

Кстати, относительная закономерность. Многие склоняют, например, "в Черкизове".

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:06

Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 14:00
« в Косове ».

Да нет, я про "дай Живоге" ), "в Черкизове".

Я понял; этот пример чтобы закрыть вопрос о Косове.

Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 13:52
Что за « Живово »? Это Вы так обозначили фамилию « Живого », или это — название некоего села?
Фамилия же « Живого » не может склоняться, так как уже склонена, а точнее является косвенною падежною формою прилагательного « живой ».

Это что это вы тут выдали? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2016, 14:11

Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 13:52
Что за « Живово »? Это Вы так обозначили фамилию « Живого », или это — название некоего села?
Фамилия же « Живого » не может склоняться, так как уже склонена, а точнее является косвенною падежною формою прилагательного « живой ».

Это что это вы тут выдали? ;D

Чистую правду. Аминь, аминь, глагою ти.

Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 14:13
Чистую правду. Аминь, аминь, глагою ти.

Ну и чего было баянить, когда я несколькими сообщениями выше уже это написал? :what:

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:06А как возникли эти закономерности?

>населённые пункты на -о не склоняются
Согласно той версии, что я слышал — под влиянием жаргона военных, которые не склоняют топонимы вообще.

>слова, уже являющиеся косвенной формой, не склоняются
Возьмём такую последовательность:
[село] Живого, у [села] Живого, к [селу] Живого ...
Если выкинуть отсюда село, что получим?

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 14:06Кстати, относительная закономерность. Многие склоняют, например, "в Черкизове".

Значит, в речи этих «многих» эта закономерности нет. Всё просто.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2016, 14:21

Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 14:13
Чистую правду. Аминь, аминь, глагою ти.

Ну и чего было баянить, когда я несколькими сообщениями выше уже это написал? :what:

Где это ты написал?

Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 14:26
Где это ты написал?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 00:03
Есть только один тип таких существительных — фамильные имена в род. падеже ед. числа типа Дурново, Живово, Мёртвово и под. — они из-за своей редкости деморфологизировались и обычно записываются с в (впрочем — Живаго) — да, они не склоняются (реминисценция того, что это не номинатив), но их несклонение сохранилось лишь из-за их редкости, частые же фамильные имена в форме род. падежа мн. числа вполне себе стали склоняться: Лысых, Лысыха, Лысыху и под.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:02
... что внутренне мешает носителю его склонять? Должна быть ведь какая-то причина.

Да ничего не мешает. Я не утверждаю, что склонения таких фамилий не было вообще никогда и нигде. Но в общеразговорном я такого не встречал, не встречал и упоминаний о склонении таких форм. Более того, такие фамилии носителей современного языка ставят обычно в тупик своей странной формой: слово вроде русское, а как образовано, какого рода (многим кажется, что это то же, что фамилии на -ов, только в среднем роде) не ясно (— виной всему орфография и необычное употребление, а аналогии с фамилиями в форме род. падежа мн. числа не возникает). Отсюда и несклонение.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:54
А у меня вот есть подозрение, что некоторые носители русского вполне могут сказать "возьми у Живоги" или "дай Живоге". Но это только предположение.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:54
В Интернете сходу примеров не нашел...

А "у Жеваги" (вместо "у Жеваго") пишут.

http://tinyurl.com/gl8k5jq

И употребляют "Жеваге" как дательный падеж (вместо "Жеваго").

http://tinyurl.com/jotnfy4


И "доктора Живагу" пишут.

http://tinyurl.com/gujw7hq

Цитата: Wolliger Mensch от июля 22, 2016, 14:35

Цитата: Γρηγόριος от июля 22, 2016, 14:26
Где это ты написал?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 21, 2016, 00:03
Есть только один тип таких существительных — фамильные имена в род. падеже ед. числа типа Дурново, Живово, Мёртвово и под. — они из-за своей редкости деморфологизировались и обычно записываются с в (впрочем — Живаго) — да, они не склоняются (реминисценция того, что это не номинатив), но их несклонение сохранилось лишь из-за их редкости, частые же фамильные имена в форме род. падежа мн. числа вполне себе стали склоняться: Лысых, Лысыха, Лысыху и под.

Ну и отлично, лишними мои мысли уж точно не были.

Цитата: Zavada от июля 22, 2016, 14:42
А "у Жеваги" (вместо "у Жеваго") пишут.

« Живага » :E:

Цитата: Zavada от июля 22, 2016, 14:42
А "у Жеваги" (вместо "у Жеваго") пишут.

http://tinyurl.com/gl8k5jq

И употребляют "Жеваге" как дательный падеж (вместо "Жеваго").

И "доктора Живагу" пишут.

Да, про это я забыл. Но это только подтверждает — склонение появляется сразу, как появляется «популярность».

Цитата: Artiemij от июля 22, 2016, 13:32
Да не, там как раз всё довольно автоматично: у основ на твёрдый согласный «-ов», на мягкий и шипящий — «-ей». Я про акцентуацию:

бард, ба́рда, ба́рду
бомж, бомжа́, бомжу́

Для слов разговорного языка больше характерна акцентуация с ударением на окончание.

Если текст официальный (например, сообщение в новостях, в газете, в интернете), то склонять нельзя (например: "произошло что-то в Косово"). В неофициальной речи склонение географических названий типа Косово, Кемерово допускается.

Цитата: Aleksandr Rogalev от июля 22, 2016, 17:26
Если текст официальный (например, сообщение в новостях, в газете, в интернете), то склонять нельзя (например: "произошло что-то в Косово"). В неофициальной речи склонение географических названий типа Косово, Кемерово допускается.

Грамота.ру считает иначе:

ЦитироватьТопонимы славянского происхождения, оканчивающиеся на -ово, -ево, -ино, -ыно, не склоняются в сочетании с родовым словом: из района Люблино, в сторону района Строгино, к району Митино, в городе Иваново, из деревни Простоквашино, до края Косово. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Люблине и в Люблино, в сторону Строгина и в сторону Строгино, в Иванове и в Иваново, из Простоквашина и из Простоквашино, до Косова и до Косово, к Митину и к Митино, 8-й микрорайон Митина и 8-й микрорайон Митино. При этом склоняемый вариант соответствует строгой литературной норме. Словарь Л. К. Граудиной, В. А. Ицковича, Л. П. Катлинской «Грамматическая правильность русской речи» указывает: «В образцовом литературном стиле (со сцены, с телеэкрана, в радиоречи) эти формы следует склонять».

ЦитироватьМиф № 1. Географические названия на -ово, -ево, -ино, -ыно не склоняются и никогда не склонялись. Варианты в Болдине, из Останкина, в Пулкове – «новояз», безграмотность, порча языка.

http://www.gramota.ru/class/istiny/istiny_1_toponimy/

Цитата: Aleksandr Rogalev от июля 22, 2016, 17:26
Если текст официальный (например, сообщение в новостях, в газете, в интернете), то склонять нельзя...

Вай-вай. Дарагой, рюськей язик гдэ учыль, а? (http://www.kolobok.us/smiles/personal/buba.gif)

Сейчас скажу идиотическую вещь, но она второй день не выходит из головы. Когда слышу "в Косове", сознание непроизвольно выдает начальную форму слова существительным женского рода.

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 12:07
Сейчас скажу идиотическую вещь, но она второй день не выходит из головы. Когда слышу "в Косове", сознание непроизвольно выдает начальную форму слова существительным женского рода.

А тут у вас какая начальная форма непроизвольно выдаётся: в коробке? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2016, 12:47

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 12:07
Сейчас скажу идиотическую вещь, но она второй день не выходит из головы. Когда слышу "в Косове", сознание непроизвольно выдает начальную форму слова существительным женского рода.

А тут у вас какая начальная форма непроизвольно выдаётся: в коробке? ;D

Ударение поставьте  :)

Цитата: VagneR от июля 23, 2016, 14:07
Ударение поставьте  :)

Ага. :P Вот так и с Косовым — тоже используйте дополнительный параметр, в данном случае — форму номинатива.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2016, 14:11
Вот так и с Косовым — тоже используйте дополнительный параметр, в данном случае — форму номинатива.

В том-то и дело, что интуитивно выводит на все три родовые формы и останавливается на женском роде. Понимаю, что ерунда какая-то. Забавно, что знание формы номинатива не помогает.
Когда же говорят "в Косово", подобной мистификации не происходит.
Если же говорить о том, как я сама употребляю, то, похоже, никак. Понятие не входит в зону моих актуальных интересов.

Цитата: bvs от июля 22, 2016, 16:43Для слов разговорного языка больше характерна акцентуация с ударением на окончание.

Ну, во-первых, не для слов разговорного языка, а просто для частотных слов, а во-вторых, не для всех, а только для подходящих под определённые критерии. Суть, впрочем, была не в том, чтобы выяснить причину расхождения, а в том, чтобы показать, что внешне схожие слова не обязательно должны склоняться одинаково. Причём в случае с несклоняемостью географических названий всё гораздо проще и прямолинейней, чем в вышеназванном примере.

Цитата: Artiemij от июля 24, 2016, 18:07
не для всех, а только для подходящих под определённые критерии

Речь об односложных словах типа стол.

Цитата: Artiemij от июля 20, 2016, 23:32

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2016, 22:471) Дети учат язык родителей: как говорят родители, так говорят их дети.

А, то есть ненасильственно освоить такой непомерно сложный языковой шаблон всё таки можно? Как камень с души упал, чесслово.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2016, 22:472) Старые слова типа пальто, кино и под. «массово» переучивали в начала массового школьного образования, а также во время урбанизации населения СССР, когда приезжали в города со своими, ещё живыми говорами. Те старые склоняют и сейчас — любой носитель русского языка может это сделать и делает в известных случаях.

Опять же: ироническое употребление возможно даже в случае с заведомо непродуктивными или неправильными формами вроде «штанья» и «падежов». На легитимности нейтральных форм это не сказывается никак.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2016, 22:473) Речь о новых, неизвестных словах. Можете в эксперименте не к ребёнку, а к плохо знающему географию взрослому обратиться — результат будет тот же: человек автоматически причислит слово косово к типу логово и стане склонять точно так же.

Нет, если вы ему специально укажете, что «косово» — это не регион, а имя нарицательное, то он само собой разглядит в нём суффикв -ов- (мочилово, рубилово и т.д.) и начнёт склонять. То же самое произойдёт и с существительными на -ство, например. В менее же очевидных случаях вроде «эхо» и «чадо» результат может быть вполне противоположным.

Только вот непонятно, что это доказывает. В русском есть и другие случаи, когда одно и то же слово может в зависимости от значения подчиняться разным шаблонам склонения. Например, генитив мужского рода прилагательного «Алёшин» будет «Алёшиного», а фамилии «Алёшин» — «Алёшина». Если вы дадите человеку неправильный контекст, то он и в употреблении вполне себе русских форм может ошибиться. Несклоняемые существительные на -ово- тут не уникальны.

Прилагательное Алешин имеет вариантивное склонение: Алешина, Алешину и т.д. и Алешиного, Алешиному и т.д.

Цитата: Artiemij от июля 22, 2016, 14:04

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:48Не всегда. Есть аналогии, например. Человек усваивает некоторые грамматические вариации, их и использует. Но я как раз и спрашивал: какая аналогия или какая закономерность подталкивает не склонять слова вроде Живово?

Оно само себе закономерность, при чём аж целых две: «населённые пункты на -о не склоняются» и «слова, уже являющиеся косвенной формой, не склоняются». Возможно, несклонение фамилий, названий населённых пунктов и прочих личных наименований поддерживается т.н. «прагматическим фактором»: чем меньше искажается слово в речевом потоке, тем проще его узнать и отличить от других похожих слов. Для частотных слов это не так актуально, а вот для редких очень даже.

:fp:
Т.е. Алтуфьево, Пушкино, Бородино и т.п. у вас не склоняются?

Интересно бы сравнить парадигмы у "Косова" и "Абрикосова"...

Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 06:31Т.е. Алтуфьево, Пушкино, Бородино и т.п. у вас не склоняются?

Не склоняются. Вне зависимости от того, что вы и вам подобные думаете по этому поводу.

Цитата: Artiemij от июля 25, 2016, 10:14

Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 06:31Т.е. Алтуфьево, Пушкино, Бородино и т.п. у вас не склоняются?

Не склоняются. Вне зависимости от того, что вы и вам подобные думаете по этому поводу.

Окно и село тоже не склоняете?

Надо будет, и окно с селом перестанем склонять. Вам так этого хочется?

Цитата: Artiemij от июля 25, 2016, 10:33
Надо будет, и окно с селом перестанем склонять. Вам так этого хочется?

Ой, ну вы мне прямо угрожаете. Скажите еще, что стоит вам щелкнуть пальцем - и все малообразованное население России перестанет склонять. Да и несклоняемый вариант - не что иное, как заимствование из речи особо блещущих грамотностию военных, но никак не "народный вариант" ни в каком смысле.

Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 11:34
Мне мое языковое чувство подсказывает, что склонять не надо, и я не склоняю: в Косово, для Косово... Но вижу, что большинство, похоже, склоняет.

В Косовом (поле).

Цитата: Artiemij от июля 25, 2016, 10:14

Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 06:31Т.е. Алтуфьево, Пушкино, Бородино и т.п. у вас не склоняются?

Не склоняются. Вне зависимости от того, что вы и вам подобные думаете по этому поводу.

Склоняются по норме. "Под Бородином".

Цитата: DarkMax2 от июля 25, 2016, 11:17Склоняются по норме. "Под Бородином".

Я в курсе.
Вы, вероятно, пропустили тот нудный затяжной срач с участием Solo322, и не поняли, кого я в данном случае называю «ему подобными»?

Цитата: DarkMax2 от июля 25, 2016, 11:17
Склоняются по норме. "Под Бородином".

Хе-хе - Ужасное окончание -ом вместо -ым (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84214.0.html)

Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 11:33

Цитата: DarkMax2 от июля 25, 2016, 11:17
Склоняются по норме. "Под Бородином".

Хе-хе - Ужасное окончание -ом вместо -ым (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84214.0.html)

Кстати, да. Под чьим - Бородиным (Бороды).

Цитата: Solo322 от июля 25, 2016, 11:16Ой, ну вы мне прямо угрожаете. Скажите еще, что стоит вам щелкнуть пальцем - и все малообразованное население России перестанет склонять.

Ну, не знаю, как население России, а лично я с вас могу да начну с примесь на болгарската грамматика да говорю, если вы не перестанете окружающих на срач провоцировать.

Цитата: DarkMax2 от июля 25, 2016, 11:37

Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 11:33

Цитата: DarkMax2 от июля 25, 2016, 11:17
Склоняются по норме. "Под Бородином".

Хе-хе - Ужасное окончание -ом вместо -ым (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84214.0.html)

Кстати, да. Под чьим - Бородиным (Бороды).

Название села — это существительное, формы тв. и предл. падежей у них по склонению существительных, у прилагательных — по прилагательному: под Бородиным селом, в Бородином селе ~ под Бородином, в Бородине.

Цитата: Artiemij от июля 25, 2016, 11:50
Ну, не знаю, как население России, а лично я с вас могу да начну с примесь на болгарската грамматика да говорю, если вы не перестанете окружающих на срач провоцировать.

С примесьта. :negozhe:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 12:48С примесьта.

Да я вроде и не обязательно какую-то определённую примесь подразумевал, а просто примесь :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 12:45

Цитата: DarkMax2 от июля 25, 2016, 11:37

Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 11:33

Цитата: DarkMax2 от июля 25, 2016, 11:17
Склоняются по норме. "Под Бородином".

Хе-хе - Ужасное окончание -ом вместо -ым (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84214.0.html)

Кстати, да. Под чьим - Бородиным (Бороды).

Название села — это существительное, формы тв. и предл. падежей у них по склонению существительных, у прилагательных — по прилагательному: под Бородиным селом, в Бородином селе ~ под Бородином, в Бородине.

Под Ленином?

Цитата: DarkMax2 от июля 25, 2016, 13:17
Под Ленином?

Ленино → под Ленином, да.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 13:35

Цитата: DarkMax2 от июля 25, 2016, 13:17
Под Ленином?

Ленино → под Ленином, да.

А Ленин не существительное? )

Цитата: Artiemij от июля 25, 2016, 13:05
Да я вроде и не обязательно какую-то определённую примесь подразумевал, а просто примесь :donno:

Речь шла о падежном склонении имён. И ваш «болгарский» сарказм в адрес Сола ведь был именно об этом. Явно вы акцент делали не на употреблении да-конструкции вместо инфинитива. :yes:

Цитата: DarkMax2 от июля 25, 2016, 13:36
А Ленин не существительное? )

Фамильные имена склоняются особо. Пушкин ~ за Пушкином и Пушкин ~ за Пушкиным.

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 13:40Речь шла о падежном склонении имён. И ваш «болгарский» сарказм в адрес Сола ведь был именно об этом. Явно вы акцент делали не на употреблении да-конструкции вместо инфинитива.

Вообще нет, не совсем. Акцент я в первую очередь делал на его болезненное отношение к несоответствиям нормам СРЛЯ в целом, а не на конкретное его проявление (на "в кине" Соло бы отреагировал точно так же). По крайней мере, на смысл того, что я хотел донести, отсутствие артикля в данном случае не влияет.

Цитата: Artiemij от июля 22, 2016, 14:04
несклонение фамилий, названий населённых пунктов и прочих личных наименований поддерживается т.н. «прагматическим фактором»: чем меньше искажается слово в речевом потоке, тем проще его узнать и отличить от других похожих слов.

Фактор личной гордости "у меня фамилия (индивидуальный набор звуков), а не погоняло (с определённым значением)" также играет далеко не последнюю роль. Ср. западноукраинскую "уважительную" моду: ПИцків - ПИцківа, вместо правильного ПицкОва, на второй вариант некоторые могут и обидеться.

Цитата: mrshch от июля 25, 2016, 15:20
ківа

Чергування де?

Цитата: mrshch от июля 25, 2016, 15:20
на второй вариант некоторые могут и обидеться.

Що за часи! Коли за морфологію української мови можуть образитись!

Цитата: DarkMax2 от июля 25, 2016, 15:24

Цитата: mrshch от июля 25, 2016, 15:20
ківа

Чергування де?

Вот именно, что никаких чередований и морфологии, вообще никаких связей с прилагательным "Пицків (син)"
Моя фамилия - просто фамилия, 6 букв и парадигма мужского рода, никакого значения у неё нет.
КрІля, РябокІня вместо КролЯ, РябокОня - фамилия это фамилия, я вам не кролик или коняка, моя фамилия ничего такого не значит, подчёркивать её грубое происхождение невежливо.
Неужели вы никогда не сталкивались с аналогичным подходом у некоторых жителей западной Украины?

Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2016, 12:45

Цитата: DarkMax2 от июля 25, 2016, 11:37

Цитата: From_Odessa от июля 25, 2016, 11:33

Цитата: DarkMax2 от июля 25, 2016, 11:17
Склоняются по норме. "Под Бородином".

Хе-хе - Ужасное окончание -ом вместо -ым (http://lingvoforum.net/index.php/topic,84214.0.html)

Кстати, да. Под чьим - Бородиным (Бороды).

Название села — это существительное, формы тв. и предл. падежей у них по склонению существительных, у прилагательных — по прилагательному: под Бородиным селом, в Бородином селе ~ под Бородином, в Бородине.

Фамилии - тоже имена существительные, т.е. Калинином, по-вашему. См. также ответ в другой теме.

Цитата: mrshch от июля 25, 2016, 15:52

Цитата: DarkMax2 от июля 25, 2016, 15:24

Цитата: mrshch от июля 25, 2016, 15:20
ківа

Чергування де?

Вот именно, что никаких чередований и морфологии, вообще никаких связей с прилагательным "Пицків (син)"
Моя фамилия - просто фамилия, 6 букв и парадигма мужского рода, никакого значения у неё нет.
КрІля, РябокІня вместо КролЯ, РябокОня - фамилия это фамилия, я вам не кролик или коняка, моя фамилия ничего такого не значит, подчёркивать её грубое происхождение невежливо.
Неужели вы никогда не сталкивались с аналогичным подходом у некоторых жителей западной Украины?

Повбивав би (с)

Цитата: mrshch от июля 25, 2016, 15:20

Цитата: Artiemij от июля 22, 2016, 14:04
несклонение фамилий, названий населённых пунктов и прочих личных наименований поддерживается т.н. «прагматическим фактором»: чем меньше искажается слово в речевом потоке, тем проще его узнать и отличить от других похожих слов.

Фактор личной гордости "у меня фамилия (индивидуальный набор звуков), а не погоняло (с определённым значением)" также играет далеко не последнюю роль. Ср. западноукраинскую "уважительную" моду: ПИцків - ПИцківа, вместо правильного ПицкОва, на второй вариант некоторые могут и обидеться.

Тем не менее, все еще «у Львові», а не «у Львіві». Подозреваю, грамматически правильного чередования в фамилиях избегают преимущественно чтобы не делать их похожими на русские.

А ще є острах, що це де-юре різні прізвища: Чорновол і Чорновіл.
Але, попри це, у відмінках вони таки однакові.