Я очень прошу разъяснить мне эту проблему. Являются ли скифы предками славян и кто такие венеды с позиции современной истории. Только не хором.
Заранее благодарен. :roll:
Шепотом:
Не являются... Блок был не прав. :wink:
Вероятно, нет.
Смотри
http://vspo.inglia.ru/bbs/viewtopic.php?t=23&view=next&sid=36be1d776518c450ca98a8907445d54a
Предками - не являются. Только сильно многоюродными родственниками по индоевропейской семье.
Что до венедов, то с ними все настолько запутано, что даже выдвинута идея о некоем бродячем племени, которое тусовалось по всей Европе и дарило свое самоназвание разноязыким потомкам и просто соседям.
Венеты, жившие в римское время и давшие свое имя Венеции - определенно не славяне. Но вентичи (в восточнославянской огласовке - вятичи), пришедшие на Русь в 8-9 веке с запада, были западными же славянами, лехитами ("от рода ляхов").
Цитата: yudickyВероятно, нет.
Смотри
http://vspo.inglia.ru/bbs/viewtopic.php?t=23&view=next&sid=36be1d776518c450ca98a8907445d54a
Интересно,что на приведенной Вами странице все сказанное причисляет славян->склавян->сколотов (самоназвание скифов по Геродоту) к потомкам черноморских скифов.
Это как-то не сходится с Вашим "Вероятно,нет"
Да, ссылка какая-то странная, по-моему, там тексты частично поменялись.
для Геродота все причерноморские "варвары" , в том числе праславянские (протославянские?) племена назывались скифами. Сейчас под скифами понимают прежде всего ираноязыч.,
Сейчас под скифами понимают прежде всего ираноязычные племена. Где-то слышал или читал, что близкая генетическая связь между славянами и осетинами( считающиеся наиболее вероятными потомками ираноязычных скифов) не прослеживается (а может это всё чушь)
Скифы - иранцы, но некоторые русские национал-патриотические и откровенно националистические лидеры в идеологических целях приписывают скифов к славянам и называют их "русами". У нас в Новочеркасске один такой борзописец сидит - так у него и киммерийцы - славяне, и скифы, и даже - меоты! :)
Цитата: Parviz HosrovСкифы - иранцы, но некоторые русские национал-патриотические и откровенно националистические лидеры в идеологических целях приписывают скифов к славянам и называют их "русами". У нас в Новочеркасске один такой борзописец сидит - так у него и киммерийцы - славяне, и скифы, и даже - меоты! :)
Если речь идёт об скифах, как этнических предках славян, то вполне вероятно, что среди предков последних были и скифы (почему нет?), в лингвистическом же смысле воздействие восточноиранских языков на славянские было скорее всего очень незначительным.
В школьном возрасте я довольно долго занимался археологией, а в связи с этим часто общался с археологами, в том числе, и о проблемах родства народов (поскольку лингвистические гипотезы очень часто перекрещиваются с археологическими проблемами). Постараюсь изложить то, что осело у меня в голове с тех времён.
Скифы - предки нынешних осетинов. Тем не менее, на формирование славянского этноса скифы повлияли - в ту пору, когда им принадлежали обширные земли на территории нынешней Украины.
Дело в том, что к моменту проникновения скифов в степи Украины там уже обитали предки славян и балтийских народов (литовцев, латышей и пруссов), которые в то время составляли единое целое. Скифы же завоевали часть земель этих общих балто-славянских предков. В результате на землях, НЕ завоеванных скифами, сформировались предки балтийских народов, а на землях, завоеванных скифами - предки славян. Эти самые предки славян называются в греческих хрониках "скифами-пахарями". Т.е. "скифами" они были по территориальной принадлежности, а не по языку - примерно так же, как сейчас есть "русские" и есть "россияне".
И характерно, что от балтийских языков славянские отличаются наличием заимствований из некоего иранского источника (предположительно скифского; точно сказать нельзя, поскольку скифы были бесписьменным народом). К таким словам относится, например, "собака" (согласно Геродоту, у мидийцев - близких родственников скифов - это слово произносилось "спака").
Когда скифы были вытеснены из степей Украины, бывшие их подданные, "скифы-пахари", стали славянами. Их язык к тому времени, благодаря иранским заимствованиям и другим грамматическим изменениям, уже довольно сильно отличался от прабалтийского. Кроме того, по-видимому, благодаря скифам у славян достаточно рано отпало общее для инодевропейских языков окончание -s для имен. пад. м.р. и род. п. ж.р. Так как в древнеиранских языках довольно интенсивно происходил процесс преобразования s в h, то нечто подобное произошло и в протославянском языке.
Точно ли доказано существование единого балтославяноского языка ? Может быть особая близость славянских и балтийских вторична и обусловлена соседством ?
ЦитироватьТочно ли доказано существование единого балтославяноского языка ? Может быть особая близость славянских и балтийских вторична и обусловлена соседством ?
Соседством можно было бы объяснить заимствования слов, даже крупные заимствования (как в случае английского и французского языков). Но можно ли объяснить заимствованиями то, что балтийские и славянские языки наиболее близки по морфологии, принципам словообразования?
Кроме того, слова, совпадающие в балтийских и славянских языках, как правило, относятся к древнейшему пласту лексики - термины родства, числительные, названия животных, сельскохозяйственные термины и т.п.
Во время соседства в средние века балтийские языки, опять же, нестолько заимствовали славянские слова, сколько образовывали свои путём калькирования из славянских: parduoti - продать, что опять же возможно в первую очередь между близкородствеными языками.
Доказывают это и данные археологии. По поводу целого ряда культур вплоть до 2 в. н.э. археологи до сих пор не могут чётко определиться, были они балтийскими или славянскими - настолько много между ними сходства.
Впервые балто-славянское родство (а также отдалённое родство обоих с германскими языками) подробно описал В.Георгиев в своих "Исследованиях по сравнительно-историческому языкознанию", М. 1958. Хотя та книга и содержала ещё много ошибок, однако исследования с тех пор заметно продвинулись вперёд.
Цитата: LeoТочно ли доказано существование единого балтославяноского языка ? Может быть особая близость славянских и балтийских вторична и обусловлена соседством ?
Нет, точно не доказано. Да, может быть, вторична и обусловлена соседством. :D
ЦитироватьДа, может быть, вторична и обусловлена соседством
А как в таком случае объяснить сильное сходство морфем?
Цитата: МитридатА как в таком случае объяснить сильное сходство морфем?
Взаимным влиянием. Много веков на территории распространения балтийских языков официальным был какой-либо славянский язык.
И конечно же, заимствование морфем из неродственных языков (более того - парадигм склонения, спряжения, образования причастий) - это широко распространённое явление? :)
Цитата: МитридатИ конечно же, заимствование морфем из неродственных языков (более того - парадигм склонения, спряжения, образования причастий) - это широко распространённое явление? :)
Вообще-то это вполне возможно. См. кавказскую языковую общность: широкое взаимное влияние, включая всё, от фонетики до грамматики, не то что морфемы.
ЦитироватьСм. кавказскую языковую общность: широкое взаимное влияние, включая всё, от фонетики до грамматики, не то что морфемы.
Конкретизировать можно? Насколько мне известно, речь о подобных заимствованиях может идти разве что для некоторых языков агглютинирующего строя, и то - в силу такого строя.
Ещё один возможный путь заимствования морфем - когда в язык приходит целая туча иноязычных слов, образованных по единой модели. Например, как в русский язык пришли латинские слова.
Но в данном случае речь может идти о заимствовании только словообразовательных, а не словоизменительных морфем.
Цитата: МитридатЦитироватьСм. кавказскую языковую общность: широкое взаимное влияние, включая всё, от фонетики до грамматики, не то что морфемы.
Конкретизировать можно? Насколько мне известно, речь о подобных заимствованиях может идти разве что для некоторых языков агглютинирующего строя, и то - в силу такого строя.
Ещё один возможный путь заимствования морфем - когда в язык приходит целая туча иноязычных слов, образованных по единой модели. Например, как в русский язык пришли латинские слова.
Но в данном случае речь может идти о заимствовании только словообразовательных, а не словоизменительных морфем.
:) Для начала, уточню, что речь идёт вообще о языках трёх разных групп. Языки преимущественно агглютинативного типа, однако во всех есть черты флективности. Более того, черты флективности нарастают...
NB! Кстати, а почему вы считаете, что флексии не могут заимствоваться?! Вы можете это чем-то аргументировать?Для кавказских языков характерно аллогенетичексое родство (т.е. приобретённое).
Что именно вы просили конкретизировать?
ЦитироватьЧто именно вы просили конкретизировать?
Примеры заимствования словоизменительных флексий. Вы говорили, что знаете примеры из кавказских языков - я правильно понял?
Цитата: МитридатЦитироватьЧто именно вы просили конкретизировать?
Примеры заимствования словоизменительных флексий. Вы говорили, что знаете примеры из кавказских языков - я правильно понял?
Относительно кавказской общности, я преимущественно акцентировал внимание на грамматике вообще: строй языка, типология, построение предложения, общие черты.
Относительно детализации флексий мгновенно не отвечу, т.к. для этого нужно лезть в литературу (не силён я в подробностях нахско-дагестанского и абхазо-адыгского языкознания).
Сходу могу привести лишь пару примеров. Наиболее яркий пример, правда, выходящий за рамки кавказской общности: груз. -დან [-dan] vs. тюркское -dan ("из", указывает откуда происходит движение; напр., მოსკოვიდან (из Москвы) = მოსკოვი + დან) - не думаю, чтобы это было простым совпадением. ;) Совершенно по теме сразу можно указать на соответствие мегрельского суффикса образования фамилии -ია [-ia], который принято передавать по-русски как -ия, и абхазского суффикса -иа.
За более широкими примерами, повторюсь, нужно лезть в литературу. (хотя, для уточнения моей фразы "вполне возможно", думаю и этого достаточно)
P.S. По существу вопроса о возможности заимствования флексий можно также указать на такие "русские" флексии, как -ор-/-ёр-, -изм-и иже с ними, явно пришедшие из романских языков.
Цитата: Digammaнапр., მოსკოვიდან (из Москвы) = მოსკოვი + დან) - не думаю, чтобы это было простым совпадением
А грузинские "я" и "ты" (ме, шен) родственны ли соответсующим тюркским мен и сен ?
прим.: у меня на месте ваших примеров (вероятно) из грузинского - квадратики. Как бы сделать, чтобы они читались ?
Цитата: LeoА грузинские "я" и "ты" (ме, шен) родственны ли соответсующим тюркским мен и сен?
Честно говоря, я в принципе не могу согласиться, т.к. это те самые слова, которые заимствуются в последнюю очередь, да и [me] - уж очень распространённая морфема (ср. с англ. me). А насколько мне не изменяет память, родство тюркских и картвельских реконструируется только в рамках ностратической макросемьи - сами понимаете... :). Так что если это и следы, то скорее всего - следы очень далёкого родства...
Цитата: Leoприм.: у меня на месте ваших примеров (вероятно) из грузинского - квадратики. Как бы сделать, чтобы они читались ?
На скорую руку: მოსკოვიდან [mosk'ovidan] (из Москвы) = მოსკოვი [mosk'ovi] + დან [dan].
Давайте в "просто общение" перейдём. Скажите мне ОС и браузер (мне стыдно, но, признаться, я не припомню, обсуждали мы уже это или нет).
ЦитироватьСходу могу привести лишь пару примеров. Наиболее яркий пример, правда, выходящий за рамки кавказской общности: груз. -დან [-dan] vs. тюркское -dan ("из", указывает откуда происходит движение; напр., მოსკოვიდან (из Москвы) = მოსკოვი + დან) - не думаю, чтобы это было простым совпадением. Совершенно по теме сразу можно указать на соответствие мегрельского суффикса образования фамилии -ია [-ia], который принято передавать по-русски как -ия, и абхазского суффикса -иа.
По поводу фамилий - это словообразовательные флексии. А как насчёт словоизменительных?
Что касается грузинского языка и сходства окончания одного из падежей с тюркским, то тут однозначно речь идёт о совпадении, не более того. Чисто ради интереса - посмотрите книги по истории грузинского языка, когда впервые зафиксирована данная флексия, и когда на Кавказ пришли тюрки (не раньше Х в.).
Цитата: МитридатПо поводу фамилий - это словообразовательные флексии. А как насчёт словоизменительных?
Прошу прощения, моя ошибка. Посмотрю позже, если позволите, более подробно.
Цитата: Митридатто тут однозначно речь идёт о совпадении, не более того. Чисто ради интереса - посмотрите книги по истории грузинского языка, когда впервые зафиксирована данная флексия, и когда на Кавказ пришли тюрки (не раньше Х в.).
Да я в курсе истории грузинского языка, тут же я явно погорячился и привёл пример абсолютно не к месту. Я полагаю, что это следы более ранних контактов с тюрками, или же наличия общего корня. Конечно же в обозримом времени это заимствованием быть не может, прошу прощения!
И еще раз прошу прощения - что-то я совсем с тем ответом погорячился. :(
P.S. –დან - это не падежная форма, а глагольный послелог.