Вѣрно ли, что ишакъ есть животное, родившееся отъ осла и кобылы, а не просто осел?
Прочелъ я сїе здѣ (https://books.google.ru/books?id=3sRYAAAAcAAJ&pg=PT132&dq=ru&hl=ru&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false).
А мул тогда кто?
Тутъ же вопрошенїе про ишака, а не про мула. Въ любомъ случаѣ не вижу оказїи, аще у двухъ заимствованныхъ словесъ будетъ одинаковое значенїе.
А ишак может быть из того же корня, что asinus?
Нет, ишак - тюркизм.
А про значенїе кто‐нибудь что‐нибудь знаетъ?
"осёл" же
Такъ въ словарѣ Академіи другое написано.
Ссылка (https://books.google.ru/books?id=3sRYAAAAcAAJ&pg=PT132&dq=ru&hl=ru&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false).
Ну и что?
Общетюрк. *(j)üzüm значит "виноград", а в русском — "сушёный виноград".
Мое вопрошенїе было о томъ, суще ли указанное въ ономъ словарѣ значенїе слова « ишакъ ».
Вы когда будете по-русски писать вместо этого псевдобоярского кривояза?
В среднеазиатском русском ишак — тоже "осёл".
В вашем словаре — устаревшее значение, вытекающее из старых контактов с тюрками (аналогичных, видимо, тем, что подарили слово изюм).
А нынѣ нѣгдѣ (въ нѣкоемъ дїалектѣ русскаго языка) сохраняетъся значенїе « мулъ »?
Цитата: Γρηγόριος от июля 14, 2016, 18:23
А нынѣ нѣгдѣ (въ нѣкоемъ дїалектѣ русскаго языка) сохраняетъся значенїе « мулъ »?
Въ какой мѣстности носители дїалекта русскаго языка муловъ использовать изволятъ?
Цитата: Iskandar от июля 14, 2016, 18:27
Цитата: Γρηγόριος от июля 14, 2016, 18:23
А нынѣ нѣгдѣ (въ нѣкоемъ дїалектѣ русскаго языка) сохраняетъся значенїе « мулъ »?
Въ какой мѣстности носители дїалекта русскаго языка муловъ использовать изволятъ?
Осла скрестить съ кобылою могутъ въ любой мѣстности.
Цитата: Γρηγόριος от июля 14, 2016, 18:57
Оселъ совокупиться съ кобылою можетъ въ любой мѣстности.
А вы много видели русских, которые держат ослов?
У насъ въ основномъ лошадїй держатъ, но и ослы находятъся.
Кстати, въ многихъ конныхъ хозяйствахъ (около Москови) держатъ по вельбуду.
У ословъ въ нашемъ климатѣ болѣютъ копыта.
Не слыхалъ о такомъ.
Ну а въ южнорусскихъ земляхъ?
Численность ослов и мулов в СССР (1984 г., тыс. гол.)
(http://s019.radikal.ru/i610/1607/a0/6e76f34bc3a2.jpg)
Словарь 18‐а вѣка, данныя должны быть соотвѣтствующїя. При семъ въ нихъ нѣту нужды.
Мое вопрошенїе: дѣйствительно ли у слова « ишакъ » было значенїе « мулъ »? И сохраняетъся ли нѣгдѣ сицевое значенїе понынѣ?
Цитата: Karakurt от июля 14, 2016, 15:46
Нет, ишак - тюркизм.
Есть несколько версий, объясняющих, откуда ишак в тюркских. В т.ч. и армянская ( правда, связанная с equus, а не с asinus)
Вопрос был: насколько вероятно то, что ишак происходит в конечном счете из того же вандеркорня, что и asinus? Можно ли такое допустить хотя бы теоретически или вообще исключено?
Цитата: mrshch от июля 15, 2016, 22:07
Вопрос был: насколько вероятно то, что ишак происходит в конечном счете из того же вандеркорня, что и asinus? Можно ли такое допустить хотя бы теоретически или вообще исключено?
Исключено, ишак (пратюркское *eĺ(č)gek) когнат монг. elǯigen.
Цитата: bvs от июля 15, 2016, 22:15
Исключено, ишак (пратюркское *eĺ(č)gek) когнат монг. elǯigen.
почему elǯigen не может быть заимствованием? и ТМ когнаты тоже?
Цитата: mrshch от июля 15, 2016, 22:44
почему elǯigen не может быть заимствованием? и ТМ когнаты тоже?
Может, но не из
ишак. И как вы свяжете asinus и elǯigen, где промежуточные формы?
Цитата: bvs от июля 15, 2016, 22:55
Может, но не из ишак. И как вы свяжете asinus и elǯigen, где промежуточные формы?
Ну вандерворты как раз и отличаются
отсутствием утраченностью промежуточных форм.
А с фонетикой что?
Цитата: bvs от июля 15, 2016, 23:33
А с фонетикой что?
на то и вопрос задавал, если бы сам дружил с тюркско-монгольской фонетикой, смог бы сам и въехать
Цитата: Karakurt от июля 14, 2016, 15:46
Нет, ишак - тюркизм.
Почему не индоевропеизм? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Выше ответили.
(wikt/en) իշակ#Old_Armenian (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%AB%D5%B7%D5%A1%D5%AF#Old_Armenian)
Цитата: Lodur от июля 16, 2016, 02:12
(wikt/en) իշակ#Old_Armenian
Совпадение, очевидно. Тюркское ešgek есть уже в древнеуйгурском, совершенно невероятно заимствование туда из армянского.
Цитата: bvs от июля 16, 2016, 02:22
Цитата: Lodur от июля 16, 2016, 02:12
(wikt/en) իշակ#Old_Armenian
Совпадение, очевидно. Тюркское ešgek есть уже в древнеуйгурском, совершенно невероятно заимствование туда из армянского.
Угу. Древнеуйгурский - IX век нашей эры, грабар - II век до нашей эры. Ну совершенно невозможно, да?
Кстати. В древнеиндийском "ашва" есть. Некоторые исследователи пишут, что слово изначально могло относиться не только к лошадям, но и к ослам.
Древнеуйгурский, вроде, даже записывался письмом брахми? Так что влияние индоарийских языков вполне вероятно.
Цитата: Lodur от июля 16, 2016, 02:37
Угу. Древнеуйгурский - IX век нашей эры, грабар - II век до нашей эры. Ну совершенно невозможно, да?
Регионы разные, да и вообще армянских заимствований в древнетюркских нет.
Цитата: Lodur от июля 16, 2016, 02:37
В древнеиндийском "ашва" есть. Некоторые исследователи пишут, что слово изначально могло относиться не только к лошадям, но и к ослам.
Так вы уже определитесь, из индийских или из армянского. Опять же фонетику надо объяснять.
Цитата: Lodur от июля 16, 2016, 02:37
грабар - II век до нашей эры
Письменность с 5-го в. н.э.
Цитата: bvs от июля 16, 2016, 02:57Так вы уже определитесь, из индийских или из армянского.
Да я случайно наткнулся на это слово в грабаре несколько дней назад. (Совершенно по другому поводу, так сказать, по поводу того, что "ашва" могло обозначать и осла, не только лошадь). Показалось занимательным сходство с русским словм "ишак". А тут, сморю, тема подоспела... Подумал, что не лишним будет ссылку дать. В качестве пищи для размышления.
Цитата: bvs от июля 16, 2016, 02:57Опять же фонетику надо объяснять.
Ну, это точно не ко мне.
Цитата: bvs от июля 16, 2016, 02:57
Так вы уже определитесь, из индийских или из армянского. Опять же фонетику надо объяснять.
Это общий индо-европейский когнат. Устаревшее литовское слово ašva означает кобыла.
Я смотрю, панство не понимает, что объяснять нужно *eλčgek, а не ишак...
:+1: оратору выше
Хм. Действительно, составители русских словарей ещё в начале 20-го в. не видели особой разницы между лошаком и ишаком:
ИШАК
муж., татар., сиб., оренб., кавк. осел; ишачка, ишачиха жен. ослица; ишачок, ишачонок муж. ишачье жеребя; местами ишаком зовут и лошака и мула, даже и маштака, малорослую лошаденку. То ишак, а то ишан, ·т.е. не все одно: то осел, а то мусульманское духовное лицо. Ишаковый, ишачий, к ишаку принадлежащий, относящийся
Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863-1866.
ИШАК
тур. ischek, осел. В Закавказье, мул.
Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней.— Михельсон А.Д., 1865.
ИШАК
мул в Закавказье, лошак.
Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.— Попов М., 1907.
ИШАК
помесь от жеребца и ослицы, называемая также лошаком.
Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.— Павленков Ф., 1907.
ИШАК
(тур.-татарск. ишек — осел). Бранное слово. В Закавказье — лошак.
Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.— Чудинов А.Н., 1910.
Цитата: Iskandar от июля 16, 2016, 07:06
Я смотрю, панство не понимает, что объяснять нужно *eλčgek, а не ишак...
Если предположить некоторую "шепелявость" пратюркского λ, можно попытаться вывести из хотаносакской лошади aśśa: eλ(č)- плюс суффикс -gek. Но все равно остаются проблемы с семантикой, кочевники (и саки и тюрки) уж точно хорошо различали лошадь и осла.
Цитата: pomogosha от июля 16, 2016, 12:56
Хм. Действительно, составители русских словарей ещё в начале 20-го в. не видели особой разницы между лошаком и ишаком:
ИШАК
муж., татар., сиб., оренб., кавк. осел; ишачка, ишачиха жен. ослица; ишачок, ишачонок муж. ишачье жеребя; местами ишаком зовут и лошака и мула, даже и маштака, малорослую лошаденку. То ишак, а то ишан, ·т.е. не все одно: то осел, а то мусульманское духовное лицо. Ишаковый, ишачий, к ишаку принадлежащий, относящийся
Толковый словарь Даля. В.И. Даль. 1863-1866.
ИШАК
тур. ischek, осел. В Закавказье, мул.
Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней.— Михельсон А.Д., 1865.
ИШАК
мул в Закавказье, лошак.
Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.— Попов М., 1907.
ИШАК
помесь от жеребца и ослицы, называемая также лошаком.
Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.— Павленков Ф., 1907.
ИШАК
(тур.-татарск. ишек — осел). Бранное слово. В Закавказье — лошак.
Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.— Чудинов А.Н., 1910.
Прѣмного благодарю.
Цитата: bvs от июля 16, 2016, 16:05
Цитата: Iskandar от июля 16, 2016, 07:06
Я смотрю, панство не понимает, что объяснять нужно *eλčgek, а не ишак...
Если предположить некоторую "шепелявость" пратюркского λ, можно попытаться вывести из хотаносакской лошади aśśa: eλ(č)- плюс суффикс -gek. Но все равно остаются проблемы с семантикой, кочевники (и саки и тюрки) уж точно хорошо различали лошадь и осла.
А где ещё этот суффикс?
Цитата: Iskandar от июля 16, 2016, 17:02
Цитата: bvs от июля 16, 2016, 16:05
Цитата: Iskandar от июля 16, 2016, 07:06
Я смотрю, панство не понимает, что объяснять нужно *eλčgek, а не ишак...
Если предположить некоторую "шепелявость" пратюркского λ, можно попытаться вывести из хотаносакской лошади aśśa: eλ(č)- плюс суффикс -gek. Но все равно остаются проблемы с семантикой, кочевники (и саки и тюрки) уж точно хорошо различали лошадь и осла.
А где ещё этот суффикс?
Например, орех *jaŋgak, ухо *kulgak. Если монг. elǯige-n заимствовано из пратюркского, то возможно здесь было два суффикса -ge- + -k.
А значение у него определяется?
Судя по *bat-gak "болото" может быть отглагольным (bat- "погружаться"), но на старлинге пишут, что может быть и отыменным.