Правильно ли будет протранскрибировать древнерусские слова лѣсъ и плесъ (> лес, плёс) как [l'ies], [pl'es]? Или там еще какие-нибудь различия с мягкостью предшествующего согласного?
Цитата: Devorator linguarum от июля 4, 2016, 23:51
Правильно ли будет протранскрибировать древнерусские слова лѣсъ и плесъ (> лес, плёс) как [l'ies], [pl'es]? Или там еще какие-нибудь различия с мягкостью предшествующего согласного?
[лʲêсъ], [плʲэсъ].
Кажется, Е был твёрдый, как сейчас в украинском?
Впрочем, наша учительница по древнерусскому языку так и не объяснила нам разницу между ЯТь и Е, и на лекциях мы читали их одинаково.
Цитата: Alexandra A от июля 5, 2016, 00:19
Кажется, Е был твёрдый,
Твёрдый гласный? Что это? Небесная твердь?
Цитироватькак сейчас в украинском?
Нет, согласные смягчались как и в современном русском.
Цитата: Alexandra A от июля 5, 2016, 00:19
Кажется, Е был твёрдый, как сейчас в украинском?
Вы спрашиваете, кажется ли вам? Это только вы можете знать. :yes: ;D
Цитата: Alexandra A от июля 5, 2016, 00:19
Впрочем, наша учительница по древнерусскому языку так и не объяснила нам разницу между ЯТь и Е, и на лекциях мы читали их одинаково.
Ѣ обозначала гласный переднего ряда верхне-среднего подъёма. И перед
ѣ, и перед
е согласные были мягкие в древнерусском.
Цитата: Alexandra A от июля 5, 2016, 00:19
Впрочем, наша учительница по древнерусскому языку так и не объяснила нам разницу между ЯТь и Е, и на лекциях мы читали их одинаково.
Ять произносился по разному в разных диалектах и языках, его главная особенность было то что он звучал дольше чем е.
Цитата: лад от июля 5, 2016, 00:31
... что он звучал дольше чем е.
Зависело от ударения. Во многих позициях праславянские долгие сокращались.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2016, 12:39
Цитата: лад от июля 5, 2016, 00:31
... что он звучал дольше чем е.
Зависело от ударения. Во многих позициях праславянские долгие сокращались.
Ять звучал дольше е в любой позиции, если в некой позиции ять сокращал длину, то е тоже.
Цитата: лад от июля 5, 2016, 13:09
Ять звучал дольше е в любой позиции, если в некой позиции ять сокращал длину, то е тоже.
С чего вдруг они должны сокращать долготу параллельно? И что из уже краткого
е получалось?
Я так понял, что даже когда фонетические отличия в основных формах слова стерлись, остались различия в склонениях.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2016, 00:18
Цитата: Devorator linguarum от июля 4, 2016, 23:51
Правильно ли будет протранскрибировать древнерусские слова лѣсъ и плесъ (> лес, плёс) как [l'ies], [pl'es]? Или там еще какие-нибудь различия с мягкостью предшествующего согласного?
[лʲêсъ], [плʲэсъ].
Ну вот я пытаюсь произнести по-разному открытое и закрытое э после мягкой согласной, и хоть убей, не получается: из-за мягкости этой согласной по-любому получается закрытое. Это мои личные антропофизические особенности мешают, или у всех так? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2016, 00:24
Ѣ обозначала гласный переднего ряда верхне-среднего подъёма.
Пытаюсь найти место
Ѣ на многоугольника гласных.
Цитата: Rusiok от июля 5, 2016, 20:27
Пытаюсь найти место Ѣ на многоугольника гласных.
«На многоугольника»? Тогда уже
на многоъгълника. :yes: ;D
В МФе это [e̝] или [ɪ̟].
Да научили бы некого диктора этому ятю, чтобы озвучил, а я бы послушал.
Цитата: piton от июля 5, 2016, 20:56
Да научили бы некого диктора этому ятю, чтобы озвучил, а я бы послушал.
Произносите как хотите, почти наверняка попадете в то как на каком-нибудь славянском диалекте/языке говорили. Только помните, он должен быть дольше чем е и не образовывать нисходящий дифтонг.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2016, 20:54
[ɪ̟].
Это вряд ли, это уже явно что-то после ятя. Уж чем точно ять не был, так это и-образным звуком.
Цитата: лад от июля 5, 2016, 20:59
Цитата: piton от июля 5, 2016, 20:56
Да научили бы некого диктора этому ятю, чтобы озвучил, а я бы послушал.
Произносите как хотите, почти наверняка попадете в то как на каком-нибудь славянском диалекте/языке говорили. Только помните, он должен быть дольше чем е и не образовывать нисходящий дифтонг.
Во! Если я буду произносить лѣсъ как льес, пойдет?
Цитата: Devorator linguarum от июля 5, 2016, 21:20
Если я буду произносить лѣсъ как льес, пойдет?
Нет. Вообще не пойдёт, даже если бы буква
ѣ обозначала [je].
Цитата: Devorator linguarum от июля 5, 2016, 21:20
Цитата: лад от июля 5, 2016, 20:59
Цитата: piton от июля 5, 2016, 20:56
Да научили бы некого диктора этому ятю, чтобы озвучил, а я бы послушал.
Произносите как хотите, почти наверняка попадете в то как на каком-нибудь славянском диалекте/языке говорили. Только помните, он должен быть дольше чем е и не образовывать нисходящий дифтонг.
Во! Если я буду произносить лѣсъ как льес, пойдет?
Да, будет близко к некоторым древнерусским говорам и сербохорватским. Только ь как древнерусский редуцированный, а е это не йе, а [e], то есть что то типа [ье], без йота.
Цитата: Devorator linguarum от июля 5, 2016, 19:23
Ну вот я пытаюсь произнести по-разному открытое и закрытое э после мягкой согласной, и хоть убей, не получается: из-за мягкости этой согласной по-любому получается закрытое.
Попробуйте произносить как в слове läävä [l'æ:væ] на манер пьяных карелов, говорящих по-фински :)
Цитата: Y.R.P. от июля 5, 2016, 21:45
Попробуйте произносить как в слове läävä [l'æ:væ] на манер пьяных карелов, говорящих по-фински
Вероятно, тут очень важно, какого диалекта карелы и что пили.
Цитата: piton от июля 5, 2016, 21:47
Вероятно, тут очень важно, какого диалекта карелы
Не особо важно, у ливвиков liävy.
Цитата: piton от июля 5, 2016, 21:47
и что пили
Этот вопрос требует специального рассмотрения, флаг в руки :)
ә подойдет?
Цитата: Karakurt от июля 5, 2016, 22:25
ә подойдет?
Совершенно нет. ѣ это чисто передний звук.
Цитата: Devorator linguarum от июля 5, 2016, 19:23Ну вот я пытаюсь произнести по-разному открытое и закрытое э после мягкой согласной, и хоть убей, не получается: из-за мягкости этой согласной по-любому получается закрытое. Это мои личные антропофизические особенности мешают, или у всех так? :what:
Перед твёрдой согласной-то? Мне этот звук (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Close-mid_front_unrounded_vowel.ogg) вообще как [и] слышится вне соответствующей позиции. Даже как-то не верится, что наше /э/ может так реализовываться.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2016, 00:18
Цитата: Devorator linguarum от июля 4, 2016, 23:51
Правильно ли будет протранскрибировать древнерусские слова лѣсъ и плесъ (> лес, плёс) как [l'ies], [pl'es]? Или там еще какие-нибудь различия с мягкостью предшествующего согласного?
[лʲêсъ], [плʲэсъ].
А было ли смягчение?
Цитата: Karakurt от июля 5, 2016, 22:25
ә подойдет?
Вряд ли. По внешней реконструкции звук, обозначавшийся ѣ, был переднего ряда и долгий (ну или дифтонг как вариант по внутренней славянской реконструкции).
Цитата: Devorator linguarum от июля 5, 2016, 21:20
Во! Если я буду произносить лѣсъ как льес, пойдет?
Да, пойдёт, с некоторых пор и до конца XVIII века в Москве примерно так и говорили. А после /ј/ — нейтрализация.
Цитата: Vertaler от июля 5, 2016, 22:46
Цитата: Devorator linguarum от июля 5, 2016, 21:20
Во! Если я буду произносить лѣсъ как льес, пойдет?
Да, пойдёт, с некоторых пор и до конца XVIII века в Москве примерно так и говорили. А после /ј/ — нейтрализация.
Какое еще ј? Какая еще "нейтрализация"?
Цитата: лад от июля 5, 2016, 22:48
Какое еще ј? Какая еще "нейтрализация"?
Это известный факт, см. Панова «История русского литературного произношения», также обсуждалось у Зализняка на лекциях.
Цитата: Vertaler от июля 5, 2016, 22:51
Цитата: лад от июля 5, 2016, 22:48
Какое еще ј? Какая еще "нейтрализация"?
Это известный факт, см. Панова «История русского литературного произношения»
Вы явно что то путаете. Там нет про j в ѣ (йот, й, там о другом, а это разные явления, к стати там даже показаны в обозначениях что они разные) и некую нейтрализацию - если только вы под этим термином не понимаете что е и ѣ стали совпадать.
Цитата: Vertaler от июля 5, 2016, 22:51
Это известный факт, см. Панова «История русского литературного произношения», также обсуждалось у Зализняка на лекциях.
Почему другие [лʲйэ] не изменились?
Цитата: Y.R.P. от июля 5, 2016, 22:32
По внешней реконструкции звук, обозначавшийся ѣ, был переднего ряда и долгий (ну или дифтонг как вариант по внутренней славянской реконструкции).
Дык! Понятно, что исторически ѣ из дифтонга *ai/*oi и долгого *ē, и понятно, что после исчезновения всего этого безобразия на раннепраславянском уровне он реализовывался как *ǟ, причем не только в южнославянском ареале, но и в северославянском, потому что прибалтийские финны поназаимствовали ранних славянских слов именно с ǟ на месте ѣ. Однако ведь уже в позднепраславянском вокалическая долгота была похерена, и на фонемном уровне остались только качественные различия. То есть уже в это время произносился ли ѣ фонетически дольше, чем е, или не произносился - это уже не имело никакого фонематического значения, ибо языковая система различала их не по долготе, а по качеству. Причем, видимо, в некоторых частях славянского ареала (и не только у восточных славян, но и, например, у южнославянских предков сербов и хорватов) *ǟ еще до исчезновения долготы сузился в звук, более узкий, чем е, что с точки зрения артикуляционной типологии вполне естественно (ср. более закрытое произношение долгих гласных в английском и немецком). Т.е. у предков восточных славян получилось е [ε] vs. ѣ [e]. Фокус в том, что на этом этапе, видимо, полного смягчения согласных перед всеми гласными переднего ряда еще не случилось; они были фонетически полумягкими, но это еще не мешало различать [plεsъ] и [lesъ]. Вопрос в том, как стала различаться артикуляция е и ѣ после того, как согласные перед гласными переднего ряда полностью палатализовались? Эта палатализация заставляет автоматически закрывать [ε] > [e], т.е. уже получается фонетически [pl'es] и... [l'jes]? [l'ijes]?
Цитата: Devorator linguarum от июля 5, 2016, 23:18
... причем не только в южнославянском ареале, но и в северославянском...
Это что ещё за «южнославянский» и «северославянский»? :what:
Цитата: Devorator linguarum от июля 5, 2016, 23:18
Т.е. у предков восточных славян получилось е [ε] vs. ѣ [e]. Фокус в том, что на этом этапе, видимо, полного смягчения согласных перед всеми гласными переднего ряда еще не случилось; они были фонетически полумягкими, но это еще не мешало различать [plεsъ] и [lesъ]. Вопрос в том, как стала различаться артикуляция е и ѣ после того, как согласные перед гласными переднего ряда полностью палатализовались? Эта палатализация заставляет автоматически закрывать [ε] > [e], т.е. уже получается фонетически [pl'es] и... [l'jes]? [l'ijes]?
Ну, пошла плясать деревня... :3tfu:
Цитата: Devorator linguarum от июля 5, 2016, 23:18
Однако ведь уже в позднепраславянском вокалическая долгота была похерена, и на фонемном уровне остались только качественные различия.
Фонематическая долгота и фонетическая долгота это разные вещи. Отсутствие фонематической долготы не предпологает отсутствия фонетической долготы.
ЦитироватьЭта палатализация заставляет автоматически закрывать [ε] > [e], т.е. уже получается фонетически [pl'es] и... [l'jes]? [l'ijes]?
палатализация это не следствие противопоставления открытый закрытый, а следствие противопоставления передний задний. [ε],[e] палатализовали одинаково и уже в праславянском, и во всех языках потомках, пока в некоторых языках не исчезла.
Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2016, 22:31
Цитата: Wolliger Mensch от июля 5, 2016, 00:18
Цитата: Devorator linguarum от июля 4, 2016, 23:51
Правильно ли будет протранскрибировать древнерусские слова лѣсъ и плесъ (> лес, плёс) как [l'ies], [pl'es]? Или там еще какие-нибудь различия с мягкостью предшествующего согласного?
[лʲêсъ], [плʲэсъ].
А было ли смягчение?
А немножко подумать?
Любі
ть (Imp 2pl) < любѣ
те до отвердения
А зачем вообще думать? Смягчение полумягких (включая те самые /л/) прошло в районе XI в. перед всеми передними, и после него стало невозможно различить исконные мягкие и исконные твердые фонемы. Или это прикажете интерпретировать так, что перед ятем все смягчились, а перед е - отвердели, что ли?.. Экзотичненько.