Слова эти случайно не взяты из тех говоров, в которых произошел переход th > t? Потому что слишком уж походят на демецкие dicht, Dorsch.
А "torsk" что означает? Не заимствование ли это напрямую из Скандинавии? А-ля "sky", "they", "husband", например?
Цитата: regn от июля 29, 2007, 17:32
А "torsk" что означает? Не заимствование ли это напрямую из Скандинавии? А-ля "sky", "they", "husband", например?
"Линек".
Нда. Я такого слова не знаю :donno:
:D
Если "torsk" - это рыба (кстати, только что нашел в инете такую трактовку этого английского слова), то тогда, думаю, не обошлось без скандинавов ;)
Цитата: regn от июля 29, 2007, 17:42
Нда. Я такого слова не знаю :donno:
:D
Если "torsk" - это рыба (кстати, только что нашел в инете такую трактовку этого английского слова), то тогда, думаю, не обошлось без скандинавов ;)
Опять же - я такие слова не склонен считать заимствованиями. Это вон как в русском слово "надежда" или "будущее" - нельзя же их уравнивать с "компьютером".
Но все-таки я предполагал, что это просто диалектизмы. Как, замечу, и "they" - ой ли это заимствование?
"they" - скорее да, чем нет. Есть споры на эту, но мне кажется, что все-таки заимствование. От старого местоимения 3го лица осталась только стяженная форма 'em <-- hem: I'll tell'em.
Цитата: regn от июля 29, 2007, 17:50
"they" - скорее да, чем нет. Есть споры на эту, но мне кажется, что все-таки заимствование. От старого местоимения 3го лица осталась только стяженная форма 'em <-- hem: I'll tell'em.
They - это же как the, this, that, так что могло и не ощущуться как заимствование.
Скорее, все-таки был момент, когда они таковыми ощущались. К сожалению, на 100% мы ничего сейчас сказать не можем.
Цитата: regn от июля 29, 2007, 18:06
Скорее, все-таки был момент, когда они таковыми ощущались. К сожалению, на 100% мы ничего сейчас сказать не можем.
Я для таких терминов всегда предлагаю иное название, вообще-то по-настоящему отражающее их статус - диалектные вкрапления. А диалектизмы - это не что иное, нежели заимствования. Лично для меня всякие "будуЩие" и "бублики" (слово взято из говоров, граничащих с украинскими) заимствованиями не являются.
Ну как сказать? Скандинавские слова были заимствованы в большинстве своем носителями нортумбрийского диалекта, который тогда, кажется, доминировал - и поэтому слова эти так легко вошли в норму.
Цитата: regn от июля 29, 2007, 18:25
Ну как сказать? Скандинавские слова были заимствованы в большинстве своем носителями нортумбрийского диалекта, который тогда, кажется, доминировал - и поэтому слова эти так легко вошли в норму.
На тот момент просто все германские языки были близки друг другу как диалекты, так что какие-то фонетические отклонения не препятствовали взаимопониманию. Тем более если в языке имеются и какие-то свои собственные корреляты...
Вот нам же никто не мешает производить слово "прибрежный" от "берег" или "градостроительство" от "город". Вот так и в английском языке - скандинавский материал имеет какие-то собственно английские корреляты и в ряде случаев может с ними сопоставляться.
Нет, они тогда уже были дадеко не диалектами, Вы что!
Цитата: regn от июля 29, 2007, 18:47
Нет, они тогда уже были дадеко не диалектами, Вы что!
Все равно я против слова "заимствование" в случае взаимоотношений близкородственных языков.
А что тогда... коммунальная собственность? :D
Цитата: sknente от июля 29, 2007, 19:02
А что тогда... коммунальная собственность? :D
Ну это вообще-то ближе.
Междиалектный обмен пускай будет, диалекты здесь расширенно понимаются.
"Заимствования" - это уже из неродственных или дальнородственных языков, например, романских.
Не знаю... У каждого языка свои процессы в фонетике, лексике и грамматике. Заимствование и есть заимствованием потому, что обычно фонетически слово не сильно отличается от языка оригинала. Часто грамматически оно бывает неприспособленным к законам языка, который это слово заимствует ("колибри", "шимпанзе"). Очевидно, что если языки близки, то такое бывает лишь изредка.
Заимствование, как надобно, думаю, понимать - это любое прямое изъятие слова из языка и принятие его в таком виде другим языком. Если имеет место перевод какого-то слова или сочетания - то это уже калька.
Не согласен с мнением, что если языки близки, то между ними нет заимствования. При таком ходе мысли можно их вообще слить в 1 язык.
Цитироватьtight
c.1435, "dense, close, compact," from M.E. thight, from O.N. þettr "watertight, close in texture, solid," from P.Gmc. *thenkhtuz (cf. second element in O.E. mete-þiht "stout from eating;" M.H.G. dihte "dense, thick," Ger. dicht "dense, tight," O.H.G. gidigan, Ger. gediegen "genuine, solid, worthy"), from PIE base *tenk- "to become firm, curdle, thicken" (cf. Ir. techt "curdled, coagulated," Lith. tankus "close, tight," Pers. tang "tight," Skt. tanakti "draws together, contracts")..
torsk из датского
Цитироватьtight
c.1435, "dense, close, compact," from M.E. thight, from O.N. þettr "watertight, close in texture, solid," from P.Gmc. *thenkhtuz (cf. second element in O.E. mete-þiht "stout from eating;" M.H.G. dihte "dense, thick," Ger. dicht "dense, tight," O.H.G. gidigan, Ger. gediegen "genuine, solid, worthy"), from PIE base *tenk- "to become firm, curdle, thicken" (cf. Ir. techt "curdled, coagulated," Lith. tankus "close, tight," Pers. tang "tight," Skt. tanakti "draws together, contracts")..
http://www.etymonline.com/index.php?search=tight
Цитировать
Middle English tiht, thyht dense, solid, watertight, of Scandinavian origin; akin to Old Norse thEttr tight; akin to Middle High German dIhte thick, Sanskrit tanakti it causes to coagulate
http://www.m-w.com/dictionary/tight
http://odin.bio.miami.edu/norse/words.html
torsk из датского
Цитата: regn от июля 30, 2007, 00:09
Не знаю... У каждого языка свои процессы в фонетике, лексике и грамматике. Заимствование и есть заимствованием потому, что обычно фонетически слово не сильно отличается от языка оригинала. Часто грамматически оно бывает неприспособленным к законам языка, который это слово заимствует ("колибри", "шимпанзе"). Очевидно, что если языки близки, то такое бывает лишь изредка.
Заимствование, как надобно, думаю, понимать - это любое прямое изъятие слова из языка и принятие его в таком виде другим языком. Если имеет место перевод какого-то слова или сочетания - то это уже калька.
Не согласен с мнением, что если языки близки, то между ними нет заимствования. При таком ходе мысли можно их вообще слить в 1 язык.
А слова из новгородско-псковского региона, ранее бывшего особым языком на восточнославянской территории, тоже будем считать заимствованиями?
Нет, не будем
Цитата: regn от июля 30, 2007, 15:37
Нет, не будем
Почему же?
И куда девать страну с поручиком?
Надо так или иначе проводить границы. У Вас как-то их нет. Давайте скажем, что нет славянских языков, что у нас 1 язык, и так многие понимают друг друга и без подготовки, при большем желании все обьяснятся. Зачем тогда делиться языки? Ведь северный Китай южан понимает хуже, чем русские сербов.
Цитата: regn от июля 30, 2007, 16:39
Надо так или иначе проводить границы.
Но при этом терминологически разводить слова "страна", "млечный" и слова "космос", "компьютер"; слова "they", "torsk" и слова "celebration", "equal". Нельзя собирать их под одну гребенку.
Нельзя, конечно. Первое - заимствование из родственного языка, второе - из более отдаленного. ;)