Цитата: Солохин от июля 1, 2016, 14:54
Единственное, что очевидно: что слово "царизм" имеет русофобское происхождение.
У меня большие сомнения. Мне кажется, что это слово явно имеет характер негативного отношения к абсолютной монархии. Оно обычно касается конкретно России, но природа у него именно антиабсолютномонархическая (или антимонархическая), а не антирусская. Оно и направлено-то никак не против России или русских в целом.
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2016, 15:52
Оно и направлено-то никак не против России или русских в целом.
Да нет, это слово было направлено в самое сердце России. Теперь, спустя сто лет после Революции, не видеть этого может только слепой. Впрочем, очень многие слепы в этом смысле.
Народ без элиты - не жилец на этом свете.
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2016, 15:52
Мне кажется, что это слово явно имеет характер негативного отношения к абсолютной монархии.
Нет, не только к абсолютной.
К любой монархии. Монархисты никогда не говорили "царизм". Это слово - революционного происхождения.
Слово действительно изначально могло предполагать негативный контекст. Но вот дальнейшее наполнение зависит только от отношения к предмету.. Царизм - да это же круто!
Цитата: piton от июля 1, 2016, 16:27
Слово действительно изначально могло предполагать негативный контекст
Оно и сейчас в основном употребляется с негативной окраской. Но, на мой взгляд, и ранее, и сейчас (хотя его истоков не знаю) - не с русофобской.
Цитата: piton от июля 1, 2016, 16:27
Царизм - да это же круто!
Смотря что вкладывать в это понятие.
Одно из чисто математических следствий теории Власти, которую я сейчас с азартом развиваю, состоит в том, что высший эшелон любой властной группировки как правило представляет собой не одного человека, а группу людей. Случай, когда вся пирамида Власти действительно контролируется одним человеком - экзотический и неустойчивый. Устойчивой конструкцией всегда является не монархия, а аристократия.
Причина этого в том, что иерархическое положение сюзерена во властной группировке по отношению к его вассалу определяется соотношением потерь при возможном разрыве: что потеряет вассал, если останется без содействия группировки – и что потеряет группировка, если останется без содействия данного вассала. А значит, самый надежный (правда, и самый бесполезный!) вассал – это тот, кто ничего своего не имеет. А ближайшие к Королю вассалы (герцоги) – слишком могущественные люди, чтобы ими можно было помыкать. И это даже если не учитывать возможности заговора между герцогами против короля! Впрочем, положение Короля упрочивается тем, что он может иметь особые ресурсы (например, религиозные), которые герцогам принципиально недоступны.
Отсюда следуют некоторые интересные выводы относительно русской истории.
В своем историческом развитии Россия до XVI века была нормальной европейской страной с мощной национальной аристократией. "Абсолютизм" у нас ввел Иван Грозный, который страшно ослабил русскую аристократию, причем есть подозрения, что он сделал это с подачи Габсбургов и в их интересах. Габсбурги были тогдашним европейским гегемоном (как сегодня Штаты) и они по-видимому всеми средствами подталкивали Грозного к Ливонской войне и к конфронтацией с Литвой. А русская аристократия была связана с Литвой множеством нитей. Похоже, что главной причиной по которой Грозный взъелся на русскую аристократию, было её слишком дружелюбное отношение к Литве. Если так, то получается, что русская аристократия была ликвидирована Грозным в интересах «правильной» внешней политики, почем «правильность» этой политики определялась интересами европейского гегемона.
Следствием этой «мудрой» политики Грозного явилось Смутное Время, почти ставшее концом русской истории. Но даже после выхода из кризиса Российская элита хромала на обе ноги по причине слабости русской аристократии. Кончилось все это тем, что Петру Великому пришлось импортировать аристократию с Запада. А это привело, в свою очередь, к тяжким последствиям в XIX и XX веках. А именно, «абсолютизм» в России с большим трудом трансформировался в «конституционную монархию» - просто потому, что императорская Фамилия оказалась едва ли не единственной искренне и последовательно патриотической силой. (Какими бы ни были личные качества того или иного Романова, Хозяева России не могли не быть её патриотами, так как Россия была их главным фамильным активом!) И хотя власть была в руках Романовых, каждая попытка «ослабить вожжи» приводила к усилению влияния британской агентуры. Впрочем, эта ситуация вовсе не была безвыходной – она была просто сложной. И Романовы бы справились с ней (и уже почти справились!), если бы внутри самой Фамилии не разразился кризис.
Если я прав в своем понимании логики происшедшего, то получается, что Иван Грозный – это настоящий демон Русской истории. Последствия его ошибочного курса русские расхлебывают уже почти пять веков. Кто-то скажет – что за мелочь, ну подумаешь, повесил пару десятков аристократов? Неужели чудачество одного человека может иметь такие долгоиграющие последствия? Не абсурд ли?
Ан нет, получается так, что национальная аристократия – это соль земли. Вообще удивительно, что Россия сумела выжить после этого рокового «чудачества» Грозного. Думаю, это стало возможным лишь благодаря Православию. Религия – естественная опора Монархии. И наши монархи, не имея после Грозного надежной опоры в аристократии, четыре века продержались на этой единственной опоре!!
ЦитироватьПри всѣхъ этихъ передвиженіяхъ и переходахъ, жизнь Россіи разнообразилась, развивалась; крѣпъ Царизмъ центральный, воспитанный Византизмомъ, и Русь все росла и все умнѣла
К. Леонтьев
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2016, 15:52
У меня большие сомнения. Мне кажется, что это слово явно имеет характер негативного отношения к абсолютной монархии. Оно обычно касается конкретно России, но природа у него именно антиабсолютномонархическая (или антимонархическая), а не антирусская. Оно и направлено-то никак не против России или русских в целом.
Понятно, что любые реалии в любой стране уникальны и непереводимы адекватно на другие языки. В этом свете
царь перевести нельзя, поэтому название заимствуется и на его основе образуется новый термин. Но это в научном идеале. В реальности всё с самого начала было совсем не так.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 1, 2016, 20:24
В реальности всё с самого начала было совсем не так.
А как было?
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2016, 21:26
А как было?
Было так, что термин используется для представления России в негативном свете.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 1, 2016, 22:10
Было так, что термин используется для представления России в негативном свете.
Кем? Когда? Я вижу по практике употребления, что это слово направлено конкретно против режима, существовавшего в России, а не против России вообще.
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2016, 23:00
Я вижу по практике употребления
Это слово употребляли люди, целью которых была ликвидация России как великой державы.
Те, кто были ЗА Россию, этого слова практически никогда не употребляли.
Написать "практически" меня заставляет лишь пример с Леонтьевым (выше), по-видимому уникальный или один из редчайших.
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2016, 23:00
Кем? Когда? Я вижу по практике употребления, что это слово направлено конкретно против режима, существовавшего в России, а не против России вообще.
Фромодес, перенесите этот тезис с государства на человека. И посмотрите, что выйдет.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 1, 2016, 23:13
Фромодес, перенесите этот тезис с государства на человека. И посмотрите, что выйдет.
Я вижу, что выходит одно. Слово критикует режим в стране. При чем здесь критика страны в целом? Более того, эту критику легко расширить на критику абсолютных монархий вообще.
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2016, 23:16
Цитата: Wolliger Mensch от Фромодес, перенесите этот тезис с государства на человека. И посмотрите, что выйдет.
Я вижу, что выходит одно. Слово критикует режим в стране. При чем здесь критика страны в целом?
"Он ничего не имеет против Вас лично. Ему просто не нравится Ваша физиономия."
:fp:
Вот не прочитал бы про негативный смысл и прочая прочая...
Не знаю, как у вас, у меня с царизмом ассоциируется только форма правления в России после практики поместного княжения. Даже Пётр I, хоть и император, но всё же царь Всея Руси.
Нихрена не меняется. Имперку мне в зубы
Солохин, вы слишком большое количество людей пытаетесь записать во враги России.
Это тревожный симптом. С кем вы останетесь, если придёте к власти?
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2016, 23:16
Цитата: Wolliger Mensch от июля 1, 2016, 23:13
Фромодес, перенесите этот тезис с государства на человека. И посмотрите, что выйдет.
Я вижу, что выходит одно. Слово критикует режим в стране. При чем здесь критика страны в целом?
А я вас просил перенести такую модель суждения на человека. Сразу поймёте, что ваше суждение приведёт к логическому тупику. Попробуйте.
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2016, 23:16
Более того, эту критику легко расширить на критику абсолютных монархий вообще.
Только почему-то в европоцентричном мире и науке так не делают. С чего бы?
Цитата: antic от июля 2, 2016, 14:10
Солохин, вы слишком большое количество людей пытаетесь записать во враги России.
Это тревожный симптом. С кем вы останетесь, если придёте к власти?
А вы с кем останетесь, если будете сквозь пальцы смотреть на то, что ваши «соратники» думают о судьбе государства иначе? Вас же первого и казнят/посадят/прогонят. Так что, Паламан совершенно правильно поступает, если пытается отсеять максимально большое количество людей при выборе союзников.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2016, 14:30
ваши «соратники»
У меня нет соратников, я не политикан.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2016, 14:30
Вас же первого и казнят/посадят/прогонят
Ну да, это если Солохин придёт к власти. Но я надеюсь, что его туда не пустят
Несогласные со взглядами Солохина и WM - враги России. Прошу занести это в протокол
Цитата: antic от июля 2, 2016, 14:42
Но я надеюсь, что его туда не пустят
Что, страшно? ;D
Цитата: я пифия от июля 2, 2016, 14:46
Несогласные со взглядами ... WM - враги России.
Процитируйте, где я говорил так.
Только после того, как вы наконец обоснуете свои слова о том, что я лицемер.
Цитата: antic от июля 2, 2016, 14:10Солохин, вы слишком большое количество людей пытаетесь записать во враги России.
Глупые люди - не враги. Они подобны разрушительной стихии, вроде засухи: по сути и винить-то некого.
ЦитироватьЭто тревожный симптом. С кем вы останетесь, если придёте к власти?
К власти не приходят. В неё ВХОДЯТ, к ней присоединяются. Во Власть
принимают.
Представление о том, будто кто-то может прийти к власти,
захватить власть - один из ключевых революционных мифов нашего века.
Невозможно, не имея власти, "захватить" власть или "прийти" к власти.
Власть может быть побеждена лишь другой Властью, более сильной. Кто не имеет власти - тот может лишь служить Власти. Ничего "захватить" ему не дано.
Цитата: Солохин от июля 2, 2016, 15:09
Глупые люди
Солохин, вы слишком большое количество людей пытаетесь записать в глупые. Это наводит на некоторые размышления. Не пора ли вам заняться самодиагностикой?
Цитата: Солохин от июля 2, 2016, 15:09
Во Власть принимают.
Мне почему-то кажется, что вас не примут
Цитата: antic от июля 2, 2016, 15:16
Цитата: Солохин от Во Власть принимают.
Мне почему-то кажется, что вас не примут
Меня уже давно приняли.
Но это совсем не то, о чем Вы подумали.
Цитата: antic от июля 2, 2016, 15:16вы слишком большое количество людей пытаетесь записать в глупые. Это наводит на некоторые размышления. Не пора ли вам заняться самодиагностикой?
На свете полным-полно людей, которые умнее (а некоторые гораздо умнее), чем я. По моим подсчетам, в России таких людей
сотни тысяч. (Ну, например, тот же Богемик. Или, скажем, В.И.Ленин)
Но большинство россиян - да, они глупее, чем я. Ну, и что? Это нормально. Каждому дается что-то своё. Кто-то красив, кто-то силен, кто-то богат, кто-то умён.
Я отношусь к этому спокойно, без эмоций, как к любому другому факту, не находя тут причин для гордости или тщеславия. Вот если бы я был самым умным в стране, в городе или ну хотя бы в районе - это совсем другое дело. Но мне до этого далеко.
Именно поэтому я внимательно прислушиваюсь к мнениям тех, кто умнее меня, даже если эти мнения кажутся парадоксальными или неверными (например, к мнению того же Богемика. Или того же Ленина.)
Я бы советовал и Вам поступать так же, но мне кажется, Вы недостаточно умны, чтобы понять и принять такой совет. Вы, конечно, считаете себя очень умным человеком, не нуждающимся в помощи других людей. А это само по себе - величайшая глупость.
Нет, у вас точно мания величия.
Срочно к врачу!!!
Цитата: https://klops.ru/news/obschestvo/134629-v-rossii-provedut-issledovaniya-rossiefobii-v-strane-i-mireМинистерство культуры страны готово потратить практически 2 миллиона рублей на научное исследование "россиефобии" в стране и мире. Тендер на поиски подрядчика опубликован на официальном сайте государственных закупок.
:E:
Солохин надеется, что ему перепадет? :D
Цитата: Солохин от июля 2, 2016, 15:31
Но большинство россиян - да, они глупее, чем я.
И что характерно - большинство россиян думают о большинстве россиян ровно то же самое, что и вы...
Цитата: RockyRaccoon от июля 2, 2016, 21:29
Цитата: Солохин от Но большинство россиян - да, они глупее, чем я.
И что характерно - большинство россиян думают о большинстве россиян ровно то же самое, что и вы...
Глупый человек обо всех людях думает, что они глупые.
Цитата: Солохин от Но большинство россиян - да, они глупее, чем я.
Какое самомнение.
Цитата: Солохин от июля 2, 2016, 21:52
Глупый человек обо всех людях думает, что они глупые.
Как контрастирует с вашим предыдущим заявлением.
Цитата: лад от июля 2, 2016, 21:55
Цитата: Солохин от Глупый человек обо всех людях думает, что они глупые.
Как контрастирует с вашим предыдущим заявлением.
Как я уже сказал, по моему мнению в России (и тем более в мире) есть множество людей, которые умнее (а некоторые гораздо умнее), чем я.
Цитата: лад от июля 2, 2016, 21:55
Цитата: Солохин от Но большинство россиян - да, они глупее, чем я.
Какое самомнение.
Почему самомнение? Просто трезвая оценка реальной ситуации. Зачем мне себя обманывать в ту или другую сторону?
Цитата: Солохин от июля 2, 2016, 22:00
Цитата: лад от июля 2, 2016, 21:55
Цитата: Солохин от Глупый человек обо всех людях думает, что они глупые.
Как контрастирует с вашим предыдущим заявлением.
Как я уже сказал, по моему мнению в России (и тем более в мире) есть множество людей, которые умнее (а некоторые гораздо умнее), чем я.
Цитата: лад от июля 2, 2016, 21:55
Цитата: Солохин от Но большинство россиян - да, они глупее, чем я.
Какое самомнение.
Почему самомнение? Просто трезвая оценка реальной ситуации. Зачем мне себя обманывать в ту или другую сторону?
Из ваших слов получается закон - чем более глуп сам, тем больше о людях думаешь, что они глупее тебя.
Цитата: лад от июля 2, 2016, 22:05Из ваших слов получается закон - чем более глуп сам, тем больше о людях думаешь, что они глупее тебя.
Именно так. Чем глупее человек, тем труднее ему заметить, что кто-то умнее его. Просто для него само это качество - "ум" - не очень понятно.
А чем умнее человек, тем яснее он понимает, насколько ему далеко до настоящего ума.
Это немного похоже на рассуждения кого-то из древних греков: наше знание - это круг, и чем больше мы знаем, тем больше граница с ещё непознанным. Но аналогия эта - неточная.
Цитата: Солохин от июля 2, 2016, 22:22
Цитата: лад от июля 2, 2016, 22:05Из ваших слов получается закон - чем более глуп сам, тем больше о людях думаешь, что они глупее тебя.
Именно так. Чем глупее человек, тем труднее ему заметить, что кто-то умнее его.
И тем больше он считает что больше людей вокруг него глупые.
Цитата: лад от июля 2, 2016, 22:24
Цитата: Солохин от Цитата: лад от Из ваших слов получается закон - чем более глуп сам, тем больше о людях думаешь, что они глупее тебя.
Именно так. Чем глупее человек, тем труднее ему заметить, что кто-то умнее его.
И тем больше он считает что больше людей вокруг него глупые.
Не совсем так. Он просто не понимает разницы. Будучи глупым, он просто не понимает, что это значит - быть умным. Не представляет себе, что это такое.
Он использует слова "умный/глупый" в каком-то другом смысле, не понимая их настоящего значения.
Когда я был абитуриентом, мне посчастливилось общаться с одним мальчиком, который тоже поступал, но не на физфак, а на мехмат. Он был из Львова, и он был гением (и сейчас, конечно, гений). Поговорив с ним десять-пятнадцать минут, я понял, что я вообще ничего не понимаю в математике, по сравнению с ним я просто туп. Я не успевал замечать повороты его мысли. Те ходы, которые казались ему банальными, требовали для меня времени и напряженного внимания. Мне было трудно просто уследить за движениями его ума. До этого я ни разу не встречал таких людей и думал, что у меня хорошие способности к математике. Они и были хорошими - но по провинциальным меркам, а не по меркам МГУ.
Потом я не раз встречал людей, сравнительно с которыми я просто тупой. Так что я очень хорошо понимаю, о чем говорю.
Цитата: Солохин от июля 2, 2016, 22:34
ЦитироватьИ тем больше он считает что больше людей вокруг него глупые.
Он использует слова "умный/глупый" в каком-то другом смысле, не понимая их настоящего значения.
А кто вам сказал что вы понимаете?
Цитата: Солохин от Но большинство россиян - да, они глупее, чем я.
Цитата: лад от июля 2, 2016, 23:31
А кто вам сказал что вы понимаете?
Как я уже много раз Вам, Лад, объяснил на разные лады, я прекрасно понимаю, что по сравнению с некоторыми людьми я, грубо говоря, вообще ничего не понимаю. И потому мне надо с благодарностью пользоваться каждым случаем, когда выдается возможность пообщаться с человеком, который умнее, чем я сам.
Вы бы умно поступили, если бы последовали моему примеру.
Цитата: Солохин от июля 2, 2016, 22:22
Именно так. Чем глупее человек, тем труднее ему заметить, что кто-то умнее его. Просто для него само это качество - "ум" - не очень понятно.
А чем умнее человек, тем яснее он понимает, насколько ему далеко до настоящего ума.
Да, с этим можно согласиться.
Цитата: Солохин от июля 2, 2016, 22:22
Это немного похоже на рассуждения кого-то из древних греков: наше знание - это круг, и чем больше мы знаем, тем больше граница с ещё непознанным. Но аналогия эта - неточная.
Там несколько иначе было. Чем больше человек познает, тем больше не только сектор "я не знаю", но и "я не знаю, знаю ли я". Примерно так.
А вот по поводу термина "царизм" я с Вами не согласен )
Цитата: Wolliger Mensch от июля 2, 2016, 14:26
А я вас просил перенести такую модель суждения на человека. Сразу поймёте, что ваше суждение приведёт к логическому тупику. Попробуйте.
Покажите мне, пожалуйста, как это, потому что у меня не получается...
Цитата: antic от июля 2, 2016, 14:10
Только почему-то в европоцентричном мире и науке так не делают. С чего бы?
Потому что так сложилось. И понятно, что слово "царизм" относится в основном или почти всегда к России, потому что цари были только в России. Но этот термин, кстати, относится даже не ко всем периодам российском монархии.
Цитата: From_Odessa от июля 4, 2016, 09:44
И понятно, что слово "царизм" относится в основном или почти всегда к России, потому что цари были только в России.
В Болгарии ещё.
Цитата: RockyRaccoon от июля 4, 2016, 10:42
В Болгарии ещё.
О, не знал! Был уверен, что только у нас.
Да нет, не только в России.
Кайзер - это тот же "царь", только в немецком варианте.
Цитата: RockyRaccoon от июля 4, 2016, 10:42
Цитата: From_Odessa от И понятно, что слово "царизм" относится в основном или почти всегда к России, потому что цари были только в России.
В Болгарии ещё.
И в Сербии.
Цитата: Солохин от июля 4, 2016, 16:04
Да нет, не только в России.
Кайзер - это тот же "царь", только в немецком варианте.
Тогда уж и цезарь.
Цитата: Zavada от июля 4, 2016, 17:19
Тогда уж и цезарь.
Конечно.
Цезарь или кесарь - это первоисточник. Точнее, лат. Caesar и греч. Καίσαρας
"Кесарю кесарево" (Евангелие)
Цитата: Солохин от июля 4, 2016, 16:04
Да нет, не только в России.
Кайзер - это тот же "царь", только в немецком варианте.
Это уже неважно. Эти слова не воспринимаются, как синонимы слова "царь".
Цитата: Солохин от июля 2, 2016, 15:09Представление о том, будто кто-то может прийти к власти, захватить власть - один из ключевых революционных мифов нашего века.
Невозможно, не имея власти, "захватить" власть или "прийти" к власти.
Власть может быть побеждена лишь другой Властью, более сильной. Кто не имеет власти - тот может лишь служить Власти. Ничего "захватить" ему не дано.
Если это "миф" - то, всяко-разно, постарше нашего века. Лет, эдак, на три тысячи, минимум. :)