Лингвофорум

Вопрос № 284265   
добрый день! помогите, пожалуйста, правильно просклонять "Улица Глинки" допустимо ли употреблять Глинки без слова "улица"? в частности: "жильцы дома на Глинке выходят из подъезда..."? заранее спасибо
Ответ справочной службы русского языка
Такое употребление возможно только в непринужденной разговорной речи.
Они даже не удосужились орфографию проверить, просто отписались. Ясно ведь, что там должен стоять родительный, а не предложный падеж.

С орфографией в вопросе всё в порядке. Равно как и ответ дан корректный: живу на Глинке — нормальный оборот разговорный речи.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2016, 14:19
С орфографией в вопросе всё в порядке. Равно как и ответ дан корректный: живу на Глинке — нормальный оборот разговорный речи.

Т.е. для вас нормально сказать: "Живу на Ленине (самом Ленине, видимо)", а не "Живу на Ленина (улице)"? Ни в разговорной, ни в какой речи я с согласованием по зависимому слову в такой конструкции не сталкивался, а вот предлагаемый мною вариант я слышал очень часто. Может быть, то, о чем вы и грамота говорят, это какое-то областное или просторечное употребление, но в своем окружении я никогда такого не слышал.

Вы же сами жаловались, что без склонения ничего не понятно. На вас не угодишь :no:

Цитата: Artiemij от июня 29, 2016, 16:10
Вы же сами жаловались, что без склонения ничего не понятно. На вас не угодишь :no:

Приведите пример, когда я жаловался на то, что люди говорят "на улице Ленина" вместо "на улице Ленине".

А бы тоже сказал на Глинки (G. sg.), на Ленина, на Пиписькина...
Но на Неглинке

Цитата: Solo322 от июня 29, 2016, 16:21

Цитата: Artiemij от июня 29, 2016, 16:10Вы же сами жаловались, что без склонения ничего не понятно. На вас не угодишь :no:

Приведите пример, когда я жаловался на то, что люди говорят "на улице Ленина" вместо "на улице Ленине".

Вы тут не прикидывайтесь. Я прекрасно помню ваши слова:

Цитата: Solo322 от июня 15, 2016, 20:36В просторечьи порою слышишь, что люди вообще числительные не склоняют, либо склоняют только последнее слово и т.п. Если вы такое словоупотребление называете русским языком, то тут я с вами никогда не соглашусь. Даже если вы и рекомендацию какого-нибудь горе-филолога найдете, я скажу только, как говорил Бунин:"Никогда не приму такого правописания!"

Цитата: Solo322 от июня 15, 2016, 21:34Да как вы себе представите русский язык, в котором ничего не склоняется? Ничего же ясно не будет!

Если для вас несклонение числительных, которые в большинстве случаев просто-напросто дублируют грамматические признаки существительного — это уже «ничего не ясно», то несклонение отдельно стоящих названий вроде «на Ленина» и «на Глинки» вас тем более должно вводить в ступор. Откуда такое непостоянство?

А в устной речи ведь и не поймешь, как человек говорит: "на Глинки" или на "Глинке".

Цитата: From_Odessa от июня 29, 2016, 16:46А в устной речи ведь и не поймешь

Сейчас Solo322 скажет, что пр-р-рекр-р-расно различает заударные е и и.
Но без приложения графиков распознавания со спектрограммами, конечно. Мы просто должны будем поверить на слово, ибо он не ошибается.

Цитата: From_Odessa от июня 29, 2016, 16:46
А в устной речи ведь и не поймешь, как человек говорит: "на Глинки" или на "Глинке".

Так потому я привел пример с Лениным, чтобы было ясно!

Цитата: Artiemij от июня 29, 2016, 16:39

Цитата: Solo322 от июня 29, 2016, 16:21

Цитата: Artiemij от июня 29, 2016, 16:10Вы же сами жаловались, что без склонения ничего не понятно. На вас не угодишь :no:

Приведите пример, когда я жаловался на то, что люди говорят "на улице Ленина" вместо "на улице Ленине".

Вы тут не прикидывайтесь. Я прекрасно помню ваши слова:

Цитата: Solo322 от июня 15, 2016, 20:36В просторечьи порою слышишь, что люди вообще числительные не склоняют, либо склоняют только последнее слово и т.п. Если вы такое словоупотребление называете русским языком, то тут я с вами никогда не соглашусь. Даже если вы и рекомендацию какого-нибудь горе-филолога найдете, я скажу только, как говорил Бунин:"Никогда не приму такого правописания!"

Цитата: Solo322 от июня 15, 2016, 21:34Да как вы себе представите русский язык, в котором ничего не склоняется? Ничего же ясно не будет!

Если для вас несклонение числительных, которые в большинстве случаев просто-напросто дублируют грамматические признаки существительного — это уже «ничего не ясно», то несклонение отдельно стоящих названий вроде «на Ленина» и «на Глинки» вас тем более должно вводить в ступор. Откуда такое непостоянство?

Вы в школе учились? Вы знаете, как в русском языке существетельные изменяются по падежам?

Цитата: Solo322 от июня 29, 2016, 17:36Вы в школе учились? Вы знаете, как в русском языке существетельные изменяются по падежам?

А вы до школы склонять существительные не умели? Вы вообще носитель русского?

Цитата: Artiemij от июня 29, 2016, 17:38

Цитата: Solo322 от июня 29, 2016, 17:36Вы в школе учились? Вы знаете, как в русском языке существетельные изменяются по падежам?

А вы до школы склонять существительные не умели? Вы вообще носитель русского?

Очевидно, умел, школа тут совершенно не нужна. Просто не все же люди литературный язык, читая книги в детстве, осваивали, а в школу ходили все. К тому же есть еще ориентир на то, как окружающие люди говорят, но это далеко не самый надежный критерий правильности речи.

Цитата: From_Odessa от июня 29, 2016, 16:46
А в устной речи ведь и не поймешь, как человек говорит: "на Глинки" или на "Глинке".

В вин. падеже видно: переехали на Глинку. Такие формы обычно встречаются не от названий с ов/ин-выми фамилиями, в следнем случае форма род. падежа обычно сохраняется; впрочем, если в названии фамилия ж. рода, то в местном падеже этого не видно: живу на Терешковой, а в вин. падеже форма поеду на Терешкову (под влиянием формы вин. падежа фамилий м. рода, не отличимых от родительного: поеду на Гагарина) встречается не редко.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2016, 19:30

Цитата: From_Odessa от июня 29, 2016, 16:46
А в устной речи ведь и не поймешь, как человек говорит: "на Глинки" или на "Глинке".

В вин. падеже видно: переехали на Глинку. Такие формы обычно встречаются не от названий с ов/ин-выми фамилиями, в следнем случае форма род. падежа обычно сохраняется; впрочем, если в названии фамилия ж. рода, то в местном падеже этого не видно: живу на Терешковой, а в вин. падеже форма поеду на Терешкову (под влиянием формы вин. падежа фамилий м. рода, не отличимых от родительного: поеду на Гагарина) встречается не редко.

Никогда я не слышал такого употребления, о котором вы говорите, и оно по своей природе неграмотно. Всегда говорят только так: "ехать по Ленина", "живу на Калинина", "Амурский бульвар пролегает между Серышева и Карла Маркса", "Муравьева-Амурского идет от площади Ленина до Комсомольской". Неужели вы говорите: "ехать по Ленину", "живу на Калинине", "Амурский бульвар пролегает между Серышевым и Карлом Марксом", "Муравьев-Амурский идет от площади Ленина до Комсомольской". У меня такие фразы ничего кроме смеха не вызывают, потому что они даже воспринимаются не иначе как в прямом смысле, в итоге фраза получается абсурдной. К сожалению, не припомню ни одной улицы в Хабаровске, названной в честь женщины, так что тут примеров употребления привести не могу, однакож, мужских фамилий вполне довольно, чтобы понять закономерность.

Цитата: Artiemij от июня 29, 2016, 16:10
Вы же сами жаловались, что без склонения ничего не понятно. На вас не угодишь :no:

Собственно, аналогия совершенно некорректна вот почему: и тут, и здесь я утверждал, что при опускании некоторых слов для краткости все слова должны оставаться в тех же падежах, никаких двойных стандартов у меня нету.

Цитата: Solo322 от июня 29, 2016, 20:03Собственно, аналогия совершенно некорректна вот почему: и тут, и здесь я утверждал, что при опускании некоторых слов для краткости все слова должны оставаться в тех же падежах, никаких двойных стандартов у меня нету.

Стандарт у вас один: «то, как прописано в норме — это единственный допустимый способ говорить, любые отклонения от неё — помойка, содомия и вообще не русский язык». Сомнений в том, что вы его соблюдаете, у меня не было. Вопрос здесь в том, насколько целесообразно придерживаться этого стандарта. Я пока ни одного убедительного аргумента в его пользу от вас не услышал.

Единственный более-менее конструктивный довод в пользу недопустимости несклонения числительных вы привели здесь:

Цитата: Solo322 от июня 15, 2016, 21:34Да как вы себе представите русский язык, в котором ничего не склоняется? Ничего же ясно не будет!

Я с этим утверждением в корне не согласен, но в качестве временного допущения принять могу. Получается, раз устранение даже дублирующей склоняемости рассматривается как угроза для ясности высказывания, значит, и переход от несклоняемых сочетаний «на Глинки» и «на Глинки» к склоняемым «на Глинке» и «на Глинку» должен расцениваться положительно. Тем не менее, вы снова недовольны.

Цитата: Artiemij от июня 29, 2016, 21:09

Цитата: Solo322 от июня 29, 2016, 20:03Собственно, аналогия совершенно некорректна вот почему: и тут, и здесь я утверждал, что при опускании некоторых слов для краткости все слова должны оставаться в тех же падежах, никаких двойных стандартов у меня нету.

Стандарт у вас один: «то, как прописано в норме — это единственный допустимый способ говорить, любые отклонения от неё — помойка, содомия и вообще не русский язык». Сомнений в том, что вы его соблюдаете, у меня не было. Вопрос здесь в том, насколько целесообразно придерживаться этого стандарта. Я пока ни одного убедительного аргумента в его пользу от вас не услышал.

Единственный более-менее конструктивный довод в пользу недопустимости несклонения числительных вы привели здесь:

Цитата: Solo322 от июня 15, 2016, 21:34Да как вы себе представите русский язык, в котором ничего не склоняется? Ничего же ясно не будет!

Я с этим утверждением в корне не согласен, но в качестве временного допущения принять могу. Получается, раз устранение даже дублирующей склоняемости рассматривается как угроза для ясности высказывания, значит, и переход от несклоняемых сочетаний «на Глинки» и «на Глинки» к склоняемым «на Глинке» и «на Глинку» должен расцениваться положительно. Тем не менее, вы снова недовольны.

Вот это даже смешно. Мне вам что, как ребенку нужно объяснять, зачем соблюдать ПДД или любые другие правила? Да уж хотя бы по одному тому, что все так говорят, и если каждый будет говорить так, как ему нравится, никто никого не поймет!

Цитата: Solo322 от июня 29, 2016, 23:52Да уж хотя бы по одному тому, что все так говорят, и если каждый будет говорить так, как ему нравится, никто никого не поймет!

А ещё все говорят «две тысячи восемьсот двадцати трёх» и «2.191,1 гектара занято», но это не мешает вам воротить от этих сочетаний нос.

Знаете, надо быть на редкость глупым и закостенелым человеком, чтобы из-за пары по другому склоняющихся слов перестать кого-то понимать.

Цитата: Artiemij от июня 30, 2016, 00:15

Цитата: Solo322 от июня 29, 2016, 23:52Да уж хотя бы по одному тому, что все так говорят, и если каждый будет говорить так, как ему нравится, никто никого не поймет!

А ещё все говорят «две тысячи восемьсот двадцати трёх» и «2.191,1 гектара занято», но это не мешает вам воротить от этих сочетаний нос.

Знаете, надо быть на редкость глупым и закостенелым человеком, чтобы из-за пары по другому склоняющихся слов перестать кого-то понимать.

Видимо, вы в деревне живете, раз у вас в самом деле все так вокруг говорят. А второй пример - вовсе и не пример в связи с аканьем.

Напишу еще в этой теме. Вопрос такой ко всем. Тут просто прикалывались некоторые люди или кому-то и впрямь может быть позволительным на слух "живу на Ленине" в значении "живу на улице Ленина"? Потому что я первую фразу понимаю именно в таком смысле, как она звучит.

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 00:18Видимо, вы в деревне живете, раз у вас в самом деле все так вокруг говорят.

Вы что-то имеете против деревень?

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 00:18А второй пример - вовсе и не пример в связи с аканьем.

В словах «за́нято» и «занята́» разное ударение по норме, грамотей вы наш. Аканье тут не при чём.

Цитата: Artiemij от июня 30, 2016, 00:29

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 00:18А второй пример - вовсе и не пример в связи с аканьем.

В словах «за́нято» и «занята́» разное ударение по норме, грамотей вы наш, аканье тут не при чём.

Я знаю, какова норма, просто ошибся. Перед моими глазами было только написанное слово "занято", потому и совершил такую ошибку.

Цитата: Artiemij от июня 30, 2016, 00:29

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 00:18Видимо, вы в деревне живете, раз у вас в самом деле все так вокруг говорят.

Вы что-то имеете против деревень?

Т.е. вы возвращетесь к тезису, что безграмотные жители деревень (не в том смысле, что они все безграмотные, а речь только о тех жителях, которые безграмотные) ничуть не хуже академиков смыслят в языке, просто потому, что все вокруг них так говорят?

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 00:35Т.е. вы возвращетесь к тезису, что безграмотные жители деревень (не в том смысле, что они все безграмотные, а речь только о тех жителях, которые безграмотные) ничуть не хуже академиков смыслят в языке, просто потому, что все вокруг них так говорят?

Я от него и не уходил. Никто не вправе приватизировать понятие «русский язык». Если вам так хочется возвыситься над простыми крестьянами, придумайте для своего возлюбленного СРЛЯ какое-нибудь другое название.

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 00:19
Напишу еще в этой теме. Вопрос такой ко всем. Тут просто прикалывались некоторые люди или кому-то и впрямь может быть позволительным на слух "живу на Ленине" в значении "живу на улице Ленина"? Потому что я первую фразу понимаю именно в таком смысле, как она звучит.

Никогда не слышала, чтоб в окрестностях моего чума говорили "живу на Ленине". Только "на Крупской".

Цитата: Artiemij от июня 30, 2016, 00:43

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 00:35Т.е. вы возвращетесь к тезису, что безграмотные жители деревень (не в том смысле, что они все безграмотные, а речь только о тех жителях, которые безграмотные) ничуть не хуже академиков смыслят в языке, просто потому, что все вокруг них так говорят?

Я от него и не уходил. Никто не вправе приватизировать понятие «русский язык». Если вам так хочется возвыситься над простыми крестьянами, придумайте для своего возлюбленного СРЛЯ какое-нибудь другое название.

Я такого не говорил и не говорю. И зачем это для СРЛЯ надо придумывать другое название, если оно есть и так?

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 01:03И зачем это для СРЛЯ надо придумывать другое название, если оно есть и так?

Есть. И оно не «русский язык», а конкретное его подмножество. Все остальные подмножества при этом не умаляются в праве называться словочочетанием «русский язык».

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 01:03Я такого не говорил и не говорю. И зачем это для СРЛЯ надо придумывать другое название, если оно есть и так?

Ну, не хотите — не придумывайте, называйте просто «СРЛЯ». Главное, перестаньте приравнивать его к понятию «русский язык», оно гораздо шире этого.

Цитата: Artiemij от июня 30, 2016, 01:15

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 01:03Я такого не говорил и не говорю. И зачем это для СРЛЯ надо придумывать другое название, если оно есть и так?

Ну, не хотите — не придумывайте, называйте просто «СРЛЯ». Главное, перестаньте приравнивать его к понятию «русский язык», оно гораздо шире этого.

Ну зачем же говорить все время СРЛЯ, обычно мы все говорим "русский язык" вместо СРЛЯ, так короче.

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 01:22Ну зачем же говорить все время СРЛЯ, обычно мы все говорим "русский язык" вместо СРЛЯ, так короче.

Ну, вы все может и говорите, а у нас тут так не принято.

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 01:22обычно мы все говорим "русский язык" вместо СРЛЯ, так короче.

С каких пор сочетание из двух слов в 4 слога звучит короче аббревиатуры в 1 слог⁈

Цитата: Bhudh от июня 30, 2016, 01:28

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 01:22обычно мы все говорим "русский язык" вместо СРЛЯ, так короче.

С каких пор сочетание из двух слов в 4 слога звучит короче аббревиатуры в 1 слог⁈

Потому что словосочетания "современный русский литературный язык" я нигде, кроме лингвистических форумов и не видел, аббревиатура СРЛЯ не является общепринятой, везде говорят по-разному: то "литературный язык", то "русский литературный язык", но обычно в этом значении говорят короче: "русский язык".

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 01:31но обычно в этом значении говорят короче: "русский язык".

Разговорный русский тоже практически всегда называют просто «русский язык», и? Нам-то в данном случае удобнее эти понятия разграничивать.

Цитата: Artiemij от июня 30, 2016, 01:40

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 01:31но обычно в этом значении говорят короче: "русский язык".

Разговорный русский тоже практически всегда называют просто «русский язык», и? Нам-то в данном случае удобнее эти понятия разграничивать.

Что такое "разговорный русский язык"? Это тот, в котором "ложат" и "один ложка занято"? Если да, то такого понятия просто нет, оно недостойно называться "русским языком".

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 01:42Если да, то такого понятия просто нет, оно недостойно называться "русским языком".

Кто вам дал право устанавливать, что достойно называться русским языком, а что нет? Может вы уже перестанете провоцировать людей на срачи и пойдёте со своим уставом туда, где вас поймут? По десятому заходу это уже начинает надоедать.

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 01:31словосочетания "современный русский литературный язык" я нигде, кроме лингвистических форумов и не видел

А Вы походите где-нибудь ещё кроме лингвистических форумов. В магазин там зайдите, в библиотеку...
Может, увидите на полке «Словарь современного русского литературного языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)».

Цитата: Bhudh от июня 30, 2016, 01:47

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 01:31словосочетания "современный русский литературный язык" я нигде, кроме лингвистических форумов и не видел

А Вы походите где-нибудь ещё кроме лингвистических форумов. В магазин там зайдите, в библиотеку...
Может, увидите на полке «Словарь современного русского литературного языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)».

.......
Орфоэпический словарь русского языка
.......
Под редакцией Р. И. Аванесова
......
1988
........
Что-то не сходится с вашей "общепринятой" терминологией. Замечу на всякий случай для особо сообразительных, что в данном словаре речь идет именно о нормах человеческого русского языка со всеми должными правилами, того, что вы называете СРЛЯ или "книжным языком", "мертвым языком" и т.п. и никак не хотите признавать, что это есть наш единственный и родной русский язык.

Кажется, я все понял. Термин СРЛЯ был внедрен специально с целью разрушения русского языка, а точнее такая вот ваша идея разделения на "какой-то там литературный язык" и "настоящий русский язык малограмотного населения".

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 01:59разделения на "какой-то там литературный язык" и "настоящий русский язык малограмотного населения"

Такое разделение на "какой-то" и "настоящий" — Ваши малограмотные домыслы.
Они оба — русские и настоящие. И оба — часть великорусского языка во всех его проявлениях, наряду с многими другими частями (как то: арго, жаргоны, диалекты, говоры и т. д. и т. п.).
Ваше стремление выделить одну часть и объявить её целым, а все другие части (гораздо более древние, кстати) — какими-то прилипшими ошмётками, выглядит попросту смешно.

Цитата: Bhudh от июня 30, 2016, 02:43

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 01:59разделения на "какой-то там литературный язык" и "настоящий русский язык малограмотного населения"

Такое разделение на "какой-то" и "настоящий" — Ваши малограмотные домыслы.
Они оба — русские и настоящие. И оба — часть великорусского языка во всех его проявлениях, наряду с многими другими частями (как то: арго, жаргоны, диалекты, говоры и т. д. и т. п.).
Ваше стремление выделить одну часть и объявить её целым, а все другие части (гораздо более древние, кстати) — какими-то прилипшими ошмётками, выглядит попросту смешно.

Вы в школе учились? Есть такое предмет: "русский язык", не СРЛЯ, а просто русский язык. И на нем как раз и проходится то, что вы называете "всего лишь" СРЛЯ. Шах и мат.

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 03:23Вы в школе учились? Есть такое предмет: "русский язык"

Я смотрю, поскольку Вы только недавно вышли из школы, Вам многие "школьные" понятия всё ещё довлеют на моск.
Переходите во взрослую жизнь, у взрослых многие вещи называются не так, как у школьников (http://lurkmo.re/%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA).

Цитата: Solo322 от июня 30, 2016, 03:23И на нем как раз и проходится то, что вы называете "всего лишь" СРЛЯ.

В школьной программе и рекомендуемой к прочтению литературе дофига всякого рода диалектизмов, жаргонизмов и арготизмов. Научный аппарат к произведениям великих русских писателей© и поэтов® переполнен сносочками, объясняющими всякие малопонятные даже взрослому человеку вещи. Не говоря уж о школьниках.
И все эти вещи и слова, их обозначающие, входят в русский язык. Даже если эти слова деревенские. Великие русские писатели© очень часто обращались к теме деревни, как Вы, думаю, знаете.

Народ, уже третий раз офтоп и срач разводите. Если по теме сказать нечего, тему закрываю. :donno: