Лингвофорум

На англ. википедии есть статья http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Turkic_language
Поясните плиз: verb-initial b- becoming h- still in Proto-Turkic
Когда он существовал? До 4 века или до начала нашей еры?
Что о нем известно? На сколько он реконструирован?

http://altaica.ru/texts/prototurk.pdf ~ p.118 ?

http://altaica.ru/LIBRARY/baskak_ist.htm ~ p.99 ?

ср. закон Рамстедта-Пельо  :donno:

Цитировать
Это закон, касающийся монгольских и тунгусо-маньчжурских языков. Расширять его на ТМ в свете исследований Старостина было не надо, поскольку он был хорошо известен уже В.И.Цинциус.
Это закон о соответствии монг. h- в среднемонгольском (и, как выяснили Смедт и Мостер, f-/x-/s'- в монгорском при начальном гласном в остальных монг. языках)тунгусо-маньчжурскому *ph- (f- в маньчж., p- в нанайском, h- в эвенкийском и т.д.) и начальному гласному в тюркском. Закон был уточнен по отношению к дагурскому, кажется, Тодаевой (диалект, записанный Поппе, не имеет начального х- в соответствии с этим h-, а ее - имеет); затем очень серьезное уточнение введено было Мудраком и Хелимским - что в монгорском начальное f-/x-/s'- может происходить и не из прамонг. *h-, а также еще из придыхания, перенесенного в анлаут при озвончении срединного глухого=придыхательного взрывного. Что касается тюрк., имеется проблема начального h- в халаджском (при начальном гласном в остальных тюркских языках), которой занимался Дерфер (иногда соответствует алтайским параллелям с Рамстедтом - Пельо); у нас в Алтайском словаре принято (разработал как раз С.А.Старостин), что халаджское h- частично происходит из праалт. *ph-, частично - инновационное спонтанное придыхание в неясных позициях.

А.Дыбо

Интересно, там говорится о исконном *дж вместо общепринятого(?) *й

станд.-тюрк. ≠ пратюрк.

я имел в виду пратюркский. ведь считается что изначально было *й

Только в некоторых кыпчакских языках, в узбекском карлукском, в огузских
языках и в языках центрально-азиатских памятников произошел переход пратюрк. *ʒ- в j-
, что типологически целесообразней интерпретировать как ареальную инновацию, тем
более в наиболее удаленных ветвях - в чувашской, якутской, тувинской, хакасской
представлен аффрикатный рефлекс.
Т.е. "считается что изначально было *й" - на свалку :)

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от июля 28, 2007, 05:44
http://altaica.ru/texts/prototurk.pdf ~ p.118 ?

Не работает  :no:

у них сейчас перерыв  :green:

зарапидить?

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 16, 2007, 09:47
зарапидить?

Да как угодно, только не на рапидшару - не воспринимаю.

почему нет?

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 16, 2007, 09:56
почему нет?

Рапида — для мазохистов. Или для садистов. Смотря, чью точку зрения принимать...

 :???

Сюда (http://depositfiles.com/ru/) положите.

Или на ifolder.ru, stream.ifolder.ru

А вот интересно, как в прото-тюркском проявлялся губной сингармонизм? У Старостина довольно расплывчатая реконструкция в этом плане. Может быть его изначально вообще не было, а уж потом оттенок гласных первого слога распространился на остальные? В орхоно-енисейском, вроде как, 8 гласных только в первом слоге различаются.

Кстати, ещё по поводу "е" интересно. Что первично: "е" или "æ"? У Старостина - "е".

Как насчет 2-3 разных звуков (фонем)?

Цитата: Karakurt от мая 27, 2016, 16:43
Как насчет 2-3 разных звуков (фонем)?

В смысле, "е" и "æ" были разными фонемами и существовали параллельно (в одно время)? Не знаю, вроде три варианта "е" выделяют. Но это всё же варианты "е".
А с губной гармонией что?

Вообще выделяют две фонемы в первом слоге, закрытую и открытую е. В непервых слогах была только одна фонема, как ее обозначать без разницы.

Можно еще посоветовать посмотреть того же Вячеслава Иванова (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), он тоже занимался темой "реконструирования" прото-языка, если эта тема вообще имеет смысл
https://www.youtube.com/watch?v=o0FflO5j-TI

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от июля 28, 2007, 06:11
http://altaica.ru/LIBRARY/baskak_ist.htm ~ p.99 ?

ср. закон Рамстедта-Пельо  :donno:

Цитировать
Это закон, касающийся монгольских и тунгусо-маньчжурских языков. Расширять его на ТМ в свете исследований Старостина было не надо, поскольку он был хорошо известен уже В.И.Цинциус.
Это закон о соответствии монг. h- в среднемонгольском (и, как выяснили Смедт и Мостер, f-/x-/s'- в монгорском при начальном гласном в остальных монг. языках)тунгусо-маньчжурскому *ph- (f- в маньчж., p- в нанайском, h- в эвенкийском и т.д.) и начальному гласному в тюркском. Закон был уточнен по отношению к дагурскому, кажется, Тодаевой (диалект, записанный Поппе, не имеет начального х- в соответствии с этим h-, а ее - имеет); затем очень серьезное уточнение введено было Мудраком и Хелимским - что в монгорском начальное f-/x-/s'- может происходить и не из прамонг. *h-, а также еще из придыхания, перенесенного в анлаут при озвончении срединного глухого=придыхательного взрывного. Что касается тюрк., имеется проблема начального h- в халаджском (при начальном гласном в остальных тюркских языках), которой занимался Дерфер (иногда соответствует алтайским параллелям с Рамстедтом - Пельо); у нас в Алтайском словаре принято (разработал как раз С.А.Старостин), что халаджское h- частично происходит из праалт. *ph-, частично - инновационное спонтанное придыхание в неясных позициях.

А.Дыбо

Эх, может кто уже сказочку хоть напишет на реконструированном прото-тюркском...Дюже глянуть охота насколько он отличен от современных тюркских.

Цитата: bvs от мая 27, 2016, 22:53
В непервых слогах была только одна фонема

Откуда это следует?

Цитата: Фанис от мая 31, 2016, 22:02

Цитата: bvs от мая 27, 2016, 22:53
В непервых слогах была только одна фонема

Откуда это следует?

Из того, что во всех тюркских там либо æ либо е/ɛ , которые не различаются фонологически (т.е. нет минимальных пар с этими гласными).

Некоторые считают что язык орхоно-енисейских памятников это и есть древнетюркский,но ведь уже в то время тюрки проживали в огромных просторах и этот язык мог быть всего-лишь  местным диалектом.

Не надо путать понятия. Это было койне.

Цитата: Shamyrat от марта 17, 2018, 07:17
Некоторые считают что язык орхоно-енисейских памятников это и есть древнетюркский,но ведь уже в то время тюрки проживали в огромных просторах и этот язык мог быть всего-лишь  местным диалектом.

Эпитафия Кюль-тегину — это и есть самый настоящий тюркский язык, ибо писали сами тюрки Ашина о себе.   :yes:
Т.н. древнетюркский язык - это уже из области лингвистических терминов.

Цитата: SWR от марта 17, 2018, 16:00
Эпитафия Кюль-тегину — это и есть самый настоящий тюркский язык, ибо писали сами тюрки Ашина о себе.

Только, судя по всему, тюрки Ашина были узкой отюреченной прослойкой монгольского происхождения.

К собственно пратюркскому языку они никакого отношения не имеют.

Тюрки Ашина жили лет через 800 или 900 после разделения пратюркского. Т.е. по определению они пратюрками быть не могут, а просто обычная тюркская ветвь, язык которой за столь долгое время уже изрядно эолюционировал и отдалился от пратюркского состояния.

Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2018, 17:28
Тюрки Ашина жили лет через 800 или 900 после разделения пратюркского

Откуда датировка?

Типа, от первого упоминания сюнну до первого упоминания тюркют?

По мне так надо это на пару тысяч лет назад отодвинуть.

Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2018, 17:28
Тюрки Ашина жили лет через 800 или 900 после разделения пратюркского

Пратюркский распался 8 сентября 53 года до нашей эры в 16:53:08 по Гринвичу, зуб даю. :umnik:

Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2018, 17:28
Тюрки Ашина жили лет через 800 или 900 после разделения пратюркского. Т.е. по определению они пратюрками быть не могут, а просто обычная тюркская ветвь, язык которой за столь долгое время уже изрядно эолюционировал и отдалился от пратюркского состояния.

Ну уж во всяком случае тюрки Ашина стоят ближе к пратюркам по сравнению с нынешними тюрками.

Цитата: jvarg от марта 17, 2018, 17:21
Только, судя по всему, тюрки Ашина были узкой отюреченной прослойкой монгольского происхождения.

Какое значение здесь может иметь "происхождение"?  :donno:

Цитата: jvarg от марта 17, 2018, 17:21

Цитата: SWR от марта 17, 2018, 16:00
Эпитафия Кюль-тегину — это и есть самый настоящий тюркский язык, ибо писали сами тюрки Ашина о себе.

Только, судя по всему, тюрки Ашина были узкой отюреченной прослойкой монгольского происхождения.

К собственно пратюркскому языку они никакого отношения не имеют.

Почему не имеют? Имеют, как все т.н. тюркоязычные.
Я писал про что ни на есть "настоящий тюркский", ибо на нем говорили сами тюрки Ашина. Строго говоря, других тюрок то нет, все современные тюрки - это лингвистическая категория, т.н. тюркоязычные.  ;)

С чего это они вдруг стали монголами?  :o

Как писали китайцы, тюрки Ашина, выходцы из хуннского княжества в Ганьсу и "отрасль дома хунну", которые в свою очередь были тюрками.  :yes:

Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2018, 17:28
Тюрки Ашина жили лет через 800 или 900 после разделения пратюркского. Т.е. по определению они пратюрками быть не могут, а просто обычная тюркская ветвь, язык которой за столь долгое время уже изрядно эолюционировал и отдалился от пратюркского состояния.

Считается, что пратюркский язык - это состояние на момент отделения хуннов, ушедших на запад, от основной массы тюркоязычных... то расстояние от этого момента (350 г. - уход на запад южных хуннов, что согласуется с данными Дыбо А.В.) до появления в кит. летописях тюрок Ашина (433 г)... прошло всего то каких то 80 лет.  :what:

Какая разница, когда там Ашина упомянуты? Язык-то их известен только после 700 г., когда рунические надписи появились. А распад пратюркского, по той же Дыбо, где-то за 200 или 100 лет до н.э. Типа он связан не с уходом южнух хуннов, а вообще с их первоначальным распространением. Вот вам и расстояние в 800 или 900 лет.

Как-то все уверены, что все тюркские от хунну произошли...

А если хунну это просто окраинная ветвь?

Хунну вообще могли быть не только тюрками, а иранцами, монголами, енисейцами, изолятом или конгломератом разноязычных племён. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2018, 11:55
Хунну вообще могли быть не только тюрками, а иранцами, монголами, енисейцами, изолятом или конгломератом разноязычных племён. :smoke:

Ну да. Имена европейских гуннов, по крайней мере, абсолютно не тюркские.

Если гунны вообще связаны с хуннами. Я как-то в это не очень верю. :???

Цитата: jvarg от марта 18, 2018, 12:02

Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2018, 11:55
Хунну вообще могли быть не только тюрками, а иранцами, монголами, енисейцами, изолятом или конгломератом разноязычных племён. :smoke:

Ну да. Имена европейских гуннов, по крайней мере, абсолютно не тюркские.

Тогда готы - тюрки. Потому что носили гуннские (тюркские) имена (Иордан).  ;)

Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2018, 12:09
Если гунны вообще связаны с хуннами. Я как-то в это не очень верю. :???

Я, кстати - тоже.

У Гумилева, главного апологета сюнну-хунну-гунны, в его трудах обычная фишка: сначала он рассматривает версию, а через две страницы он начинает ссылаться на эту версию, как на доказанный факт, из этого выводится следующая версия, которая опять через 2 страницы уже рассматривается, как аксиома, и т.д...

Цитата: jvarg от марта 18, 2018, 12:02
Имена европейских гуннов, по крайней мере, абсолютно не тюркские.

Ну так вы их в оригинале и не слышали. Вон китайцы тоже - как только тюркютов не обзывали.

Цитата: jvarg от марта 18, 2018, 11:41
Как-то все уверены, что все тюркские от хунну произошли...

Вроде, такого никто не утверждал.

Цитата: true от марта 18, 2018, 12:31
Вон китайцы тоже - как только тюркютов не обзывали.

Ну, греческая, латинская, армянская и даже арабская письменности всё-таки лучше передают чужие слова, чем китайская.

Цитата: true от марта 18, 2018, 12:32

Цитата: jvarg от марта 18, 2018, 11:41
Как-то все уверены, что все тюркские от хунну произошли...

Вроде, такого никто не утверждал.

Ну, почему-то основатели сабжа рассуждают об этом, как о чем-то само собой разумеющемся.

Цитата: jvarg от марта 18, 2018, 12:22

Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2018, 12:09
Если гунны вообще связаны с хуннами. Я как-то в это не очень верю. :???

Я, кстати - тоже.

У Гумилева, главного апологета сюнну-хунну-гунны, в его трудах обычная фишка: сначала он рассматривает версию, а через две страницы он начинает ссылаться на эту версию, как на доказанный факт, из этого выводится следующая версия, которая опять через 2 страницы уже рассматривается, как аксиома, и т.д...

Гумилев уже не одиночка. Так же думает подавляющее большинство ученых, занимающихся этой проблемой. Это мнение  уже устоялось в науке. Оно с каждым годом и с каждым открытием новых артефактов только укрепляется.  :yes:

Цитата: jvarg от марта 18, 2018, 12:38

Цитата: true от марта 18, 2018, 12:32

Цитата: jvarg от марта 18, 2018, 11:41
Как-то все уверены, что все тюркские от хунну произошли...

Вроде, такого никто не утверждал.

Ну, почему-то основатели сабжа рассуждают об этом, как о чем-то само собой разумеющемся.

Если учесть, что тюрки Ашина - это "отрасль Дома хунну", то, конечно, все тюркское у т.н. тюркоязычных от хунну (тюрок Ашина).  :yes:

Цитата: SWR от марта 18, 2018, 13:04
Это мнение  уже устоялось в науке.

Мало ли что в науке в данный момент устоялось...

В 19 веке устоялось мнение, что метеоритов не бывает, ибо это отголоски предрассудков о каменном небесном своде.

И?

Цитата: SWR от марта 18, 2018, 13:04
и с каждым открытием новых артефактов только укрепляется.

Список артефактов - в студию!

Цитата: SWR от марта 18, 2018, 13:11
Если учесть, что тюрки Ашина - это "отрасль Дома хунну", то, конечно, все тюркское у т.н. тюркоязычных от хунну

Вы путаете тюрков, которые тюркюты и тюрков, которые тюрки по языку.

Даже сам Гумилев признавал:

...В дальнейшем этот термин (тюрк) еще раз трансформировался и стал названием языковой семьи. Так сделались «тюрками» многие народы, никогда не входившие в великий каганат VI-VII вв. Некоторые из них были даже не монголоиды, как, например, туркмены, османы, азербайджанцы. Другие были злейшими врагами каганата: курыканы – предки якутов и кыргизы – предки хакасов. Третьи сложились даже раньше, чем сами древние тюрки, например балкарцы и чуваши....

Он же:

...Слово «тюрк» за 1500 лет несколько раз меняло значение. В V в. тюрками, как мы видели, называлась орда, сплотившаяся вокруг князя Ашина и составившая в VI – VIII вв. небольшой народ, говоривший уже по-тюркски. Но соседние народы, говорившие на том же языке, тюрками отнюдь не назывались. Арабы называли тюрками всех кочевников Средней и Центральной Азии без учета языка. Рашид-ад-Дин начал различать тюрок и монголов, очевидно по языковому признаку, а в настоящее время «тюрк» – это исключительно лингвистическое понятие, без учета этнографии и даже происхождения..

Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2018, 11:55
Хунну вообще могли быть не только тюрками, а иранцами, монголами, енисейцами, изолятом или конгломератом разноязычных племён. :smoke:

Не мейнстрим.  А заявление про "когломерат" — вообще  непонятная штука. Вот мы сами  здесь на форуме тоже вроде какой-то "конгломерат". И что?

Цитата: SWR от марта 18, 2018, 13:04
Гумилев уже не одиночка.

Ну а Гумилёва, в принципе, можно вообще не упоминать. 

Цитата: jvarg от марта 18, 2018, 13:21

Цитата: SWR от марта 18, 2018, 13:04
Это мнение  уже устоялось в науке.

Мало ли что в науке в данный момент устоялось...

...Ну ради бога! Противопоставьте  этому "устоявшемуся" мнению что-нибудь веское, своё....

Цитата: Agabazar от марта 18, 2018, 17:59
Не мейнстрим.

Мейнстрим равно ли истина? :???

Цитата: jvarg от марта 18, 2018, 13:28

Цитата: SWR от марта 18, 2018, 13:11
Если учесть, что тюрки Ашина - это "отрасль Дома хунну", то, конечно, все тюркское у т.н. тюркоязычных от хунну

Вы путаете тюрков, которые тюркюты и тюрков, которые тюрки по языку.

Вы внимательнее вчитайтесь в то, что я написал.
Настоящими тюрками (кланы Ашина и Дуло) был очень маленький народ, который был уничтожен в 745 году на востоке (Второй тюркский каганат), а в середине 10 века на западе (Хазария).

Если вы говорите о тюркоязычных вообще, то нет из современных народов, который бы имел к ним тюркам (Ашина и Дуло) отношения. Ну, разве что кроме одного... который, что примечательно, не говорит на т.н. общетюркском языке.  ;D

И если есть что то тюркское у т.н. тюркоязычных народов (которых вы можете называть кипчаками, огузами, хакасами, татарами и т.д., не являющимися, строго говоря, настоящими тюрками, а говорящих с ними на языке из той же языковой группы), то оно пришло от настоящих тюрков кланов Ашина и Дуло, которые по происхождению были хуннами (как утверждают китайцы, других утверждений в источниках не зафиксировано).  :yes:

Т.е. все то тюркское влияние от тюрков Ашина и Дуло (о чем Вы писали выше) на другие т.н. тюркоязычные народы - это априори хуннское влияние, ибо тюрки Ашина и Дуло по происхождению, генетически и этнически (т.е. культурно), были хуннами, точнее южными хуннами.  ;)

Что за ахинея? Кто-нибудь понял?

Цитата: Karakurt от марта 18, 2018, 22:16
Что за ахинея? Кто-нибудь понял?

Вы тоже невнимательно читали?  ;)

Тюрки Ашина  - "отрасль дома хунну". То есть самые настоящие хунну. Эта аксиома из китайских летописей.

Это основная мысль моего опуса.  :yes:
Расшифровал как мог.

Цитата: SWR от марта 18, 2018, 12:21

Цитата: jvarg от марта 18, 2018, 12:02

Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2018, 11:55
Хунну вообще могли быть не только тюрками, а иранцами, монголами, енисейцами, изолятом или конгломератом разноязычных племён. :smoke:

Ну да. Имена европейских гуннов, по крайней мере, абсолютно не тюркские.

Тогда готы - тюрки. Потому что носили гуннские (тюркские) имена (Иордан).  ;)

Откопал это место у Иордана в его "Гетике":   :)

Цитироватьэтот самый Дион упоминает спустя много времени об их короле по имени Телеф. А чтобы кто-либо не сказал, что имя это вовсе чуждо готскому языку, [напомню]: ведь все знают и обращали внимание, насколько в обычае у племен перенимать по большей части имена: у римлян - македонские, у греков - римские, у сарматов - германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские.

Цитата: Devorator linguarum от марта 17, 2018, 20:09
Какая разница, когда там Ашина упомянуты? Язык-то их известен только после 700 г., когда рунические надписи появились. А распад пратюркского, по той же Дыбо, где-то за 200 или 100 лет до н.э. Типа он связан не с уходом южнух хуннов, а вообще с их первоначальным распространением. Вот вам и расстояние в 800 или 900 лет.

Не так. Дыбо как минимум с 2007 года думает по другому. Вот выдержка из ее известный работы (извините за размер):

ЦитироватьПРАТЮРКСКАЯ ЭПОХА
Первый узел обоих наших генеалогических древ — это отделение чувашского от других языков, обычно определяемое как отделение булгарской группы.
На обоих древах соответствующий узел датируется около -30 (в другой работе -100) — 0 гг. до н.э. Мы связывали бы эту дату с миграцией части хунну из Западной Монголии на запад, через северный Синьцзян в Южный Казахстан, на Сыр-Дарью в 56 г. до н.э...
В связи с такой датировкой распада пратюркского языка встает проблема датировки иноязычных заимствований в пратюркский (то есть таких, закономерные рефлексы которых мы находим и в булгарской группе, и в общетюркском). В качестве свидетельства контактов пратюркского с соседними языками можно привести ряд китайских заимствований в пратюркский до отделения булгарского и, возможно, несколько слов, которые могут интерпретироваться как заимствования из какого-то восточно-иранского языка, по фонетическим развитиям напоминающего сакский.

Китайские заимствования в пратюркском
Обзор предполагаемых ранних китаизмов в тюркских языках можно найти в Шервашидзе 1989. Здесь мы рассматриваем только наиболее несомненные из них, причем заимствованные в пратюркский (т.е. наличествующие и в общетюркской, и в булгарской ветвях). Китайские параллели приводятся по базе китайских иероглифов, составленной С.А.Старостиным (проект "Tower of Babel", www.starling.rinet.ru).
Для датировки китаизмов в пратюркском мы воспользовались уточненной периодизацией китайского языка в Старостин 1989. По нашим датировкам распада пратюркского следовало бы ожидать заимствований из языка Западного Хань (3 в. до н.э. — рубеж эры) или Восточного Хань (рубеж эры — нач. 3 в.н.э.)...

Сам набор заимствованных слов очерчивает определенный круг культурного взаимодействия: ремесло — в частности, металлообработка, война, письменность, искусство, предметы роскоши, философские понятия. Датировки по фонетическим особенностям заимствований в совокупности указывают на 3 в. н.э. Как объясняется расхождение этой датировки с глоттохронологической (рубеж эры)? Если принять, что последняя соответствует времени выпадения первого слова из стословного списка, то следует полагать, что после этого еще по крайней мере 3 века разделившиеся тюрки продолжали довольно активные контакты, и в их языках не проходило существенных фонетических изменений. В частности, из описанных выше связанных изоглосс для датировки первой материала нет, так же и для третьей, но для второй получаем нижнюю границу: не раньше 4 в. н.э. (по слову *gümiü' 'серебро'). Надо отметить, что соответствующую предполагаемой историческую ситуацию мы можем видеть в истории разделения гуннов на северных и южных: первое такое разделение и уход северных гуннов на запад произошли, как было сказано выше, в 56 г. до н.э., причем считается, что эта группа гуннов была уничтожена китайцами, а оставшиеся гунны оказались под властью Китая; второй раскол гуннов на северных и южных происходит в 48 г. н.э., с этого времени северные гунны постепенно смещаются в западную Монголию и далее в Восточный Туркестан, в Джунгарию, а в 155 г. мигрируют в Восточный Казахстан и Семиречье, где живут до 5 в. н.э. 228. Вероятно, что первая группировка не была уничтожена физически, а только потеряла государственность, а затем вторая слилась с ней, принеся с собой культурные китайские заимствования.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2018, 19:55

Цитата: Agabazar от марта 18, 2018, 17:59
Не мейнстрим.

Мейнстрим равно ли истина? :???

Конечно же нет такого безусловного соответствия.
Однако когда чьи-то представления об истине  не согласуются с мейнстримом,  было бы неплохо призадуматься.  Тем более, когда "носителями" того самого мейнстрима являются люди солидные, порядочные,  не замеченные в подтасовках,  "нейтральные", не закомплексованные, не озабоченные чем-то посторонним.

Цитата: Karakurt от марта 18, 2018, 22:16
Что за ахинея?

Я его давно не читаю. Человек зациклен на единственной идее. Напоминает одного истинного арью с этого форума.

Цитата: SWR от марта 18, 2018, 23:28
Вы тоже невнимательно читали?  ;)

Тюрки Ашина  - "отрасль дома хунну". То есть самые настоящие хунну.

Это вы невнимательно читали.

Какой отношение имеет происхождение конкретного рода Ашина к происхождению нынешних тюркоязычных народов?

Предки многих из них вообще никогда не были в составе каганата, многие были его врагами.

Если следовать вашей логике, то нынешние скандинавы - славяне. Так как ПВЛ выводит Рюриковичей из Скандинавии, а Рюриковичи впоследствии были правящей верхушкой славян, то и скандинавы - славяне.

Цитата: true от марта 19, 2018, 02:20

Цитата: Karakurt от марта 18, 2018, 22:16
Что за ахинея?

Я его давно не читаю.

Ради бога, не читайте. Но только зачем об этом трубить на всю Европу?
Во всяком случае, он вам ничего плохого не сделал.

Цитата: Agabazar от марта 19, 2018, 08:01
Ради бога, не читайте. Но только зачем об этом трубить на всю Европу?
Во всяком случае, он вам ничего плохого не сделал.

Нехорошо везде писать какие мы чуваши древние и красивые, а все остальные беспородные псы. Примерно такое впечатление возникает, когда читаешь вашего свидомитого земляка. Имею право заявить о том, что лично мне не интересно его мнение. Вы что-то имеете против этого?

Чуваши как таковые в средневековье сформировались, думаю. Может, вообще в прошлом тысячелетии, а не в позапрошлом. :umnik:

Я думаю, чуваши ведут свой "отсчёт" "от Адама и Евы", как и все люди на Земле без исключения.

Есть такое слово - этногенез. Многие современные народы Евразии грубо говоря возрастом полтысячелетия, кроме тех, кто забивался в недоступные места.

Цитата: Karakurt от марта 19, 2018, 09:00
Есть такое слово - этногенез. Многие современные народы Евразии грубо говоря возрастом полтысячелетия, кроме тех, кто забивался в недоступные места.

;up:

Цитата: Karakurt от марта 19, 2018, 09:00
Есть такое слово - этногенез. Многие современные народы Евразии грубо говоря возрастом полтысячелетия, кроме тех, кто забивался в недоступные места.

Этногенез — понятие во многом условное, ибо исторический процесс непрерывный. У каждого поколения любой группы людей есть предки и потомки. И между всеми «соседними» поколениями существует неразрывная связь. Образно говоря, ни один этнос не может свалиться с неба. Если и указать некоторую условную точку отсчёта, всё равно имеется возможность углубиться в ещё более ранние времена.

Иногда происходят радикальные изменения, происходит переформатирование, рождается новый этнос.

На самом деле единственная проблема тут состоит в следующем.

Можно сколько угодно углубляться в прошлое. Но с некоторой точки  может наступить такой момент, когда это наследие становится общим для  многих народов.  (В лекциях академика А.Зализняка об этих нюансах можно почитать). Скажем были кыпчаки. Но это наследие не только для татар, но и для кумыков, казахов и многих других. Получается, указанные народы "вынуждены" начинать свою историю с этого момента. Ибо при дальнейшем углублениии в прошлое исчезает "эксклюзивность". Конечно, всё это ерунда, но людям кажется сие почему-то важным.
А теперь возьмём чувашей. Подобное мысленное погружение можно проделать и с ними. Однако тот самый "момент", о котором я только что говорил, наступает не слишком быстро. Придётся углубляться достаточно много.  Отсюда возникает ИЛЛЮЗИЯ особой "древности" чувашского языка. На самом деле это не так. Нет, он не древнее других языков. Просто в современном мире есть только один такой. Других  тюркских р-языков нет. Значит,  нет и "конкурентов" относительно пресловутого наследия. Мол, всё р-язычное — это наше наследие.
Однако история могла сложиться и по другому. С тем исходом, что мы могли бы  иметь несколько разных р-языков в современном  мире.

Цитата: Karakurt от марта 19, 2018, 09:39
Иногда происходят радикальные изменения, происходит переформатирование, ...

Ну переформатирование может иметь место. Деление или объединение сообществ. Но по любому это происходит не одномоментно. Иногда незаметно, иногда со скрипом, болезненно. Но ведь ещё, например, при объединении никогда не создаётся "среднее арифметическое"  в общественном плане.  Одна "общественная компонента" всё равно будет сильно доминировать.

Бывает что и не очень сильно, частей может быть больше 2 и прочие внешние влияния.

Цитата: Karakurt от марта 19, 2018, 15:22
Бывает что и не очень сильно

Исключения, подтверждающие правило. МЕДНОВСКИХ АЛЕУТОВ ЯЗЫК (http://www.philology.ru/linguistics4/golovko-97a.htm)

Но в то же время:

Цитировать"Типологическое расстояние" между алеутским и русским языками в М.а.я. преодолевается скорее в сторону алеутского, а не русского языка..... в морфологии, организованной по агглютинативному принципу, преобладание алеутских черт наиболее заметно..... важнейшим подтверждением типологической направленности от русского к алеутскому служит тот факт, что абсолютно все алеутские "составляющие", кроме фонологической системы, представлены в М.а.я. без искажений, в том же самом виде, в каком они существуют в алеутском языке, в то время как почти все русские по происхождению элементы в той иной степени искажены или сильно упрощены. Это дает основания предположить, что "создателями" М.а.я. были люди, для которых алеутский язык был родным, а русский вторым языком. 

См. также Смешанный язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Там приводятся слова Олега Мудрака:

ЦитироватьСмешения языков никогда не бывает, нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков, такого в природе не отмечено.

Цитата: Agabazar от марта 19, 2018, 02:03

Цитата: Nevik Xukxo от марта 18, 2018, 19:55

Цитата: Agabazar от марта 18, 2018, 17:59
Не мейнстрим.

Мейнстрим равно ли истина? :???

Конечно же нет такого безусловного соответствия.
Однако когда чьи-то представления об истине  не согласуются с мейнстримом,  было бы неплохо призадуматься.  Тем более, когда "носителями" того самого мейнстрима являются люди солидные, порядочные,  не замеченные в подтасовках,  "нейтральные", не закомплексованные, не озабоченные чем-то посторонним.

Мейнстрим, как будто, больше говорит о том чего быть не может, чем о том что есть.

Цитата: Agabazar от марта 19, 2018, 16:14

Цитата: Karakurt от марта 19, 2018, 15:22
Бывает что и не очень сильно

Исключения, подтверждающие правило. МЕДНОВСКИХ АЛЕУТОВ ЯЗЫК (http://www.philology.ru/linguistics4/golovko-97a.htm)

Но в то же время:

Цитировать"Типологическое расстояние" между алеутским и русским языками в М.а.я. преодолевается скорее в сторону алеутского, а не русского языка..... в морфологии, организованной по агглютинативному принципу, преобладание алеутских черт наиболее заметно..... важнейшим подтверждением типологической направленности от русского к алеутскому служит тот факт, что абсолютно все алеутские "составляющие", кроме фонологической системы, представлены в М.а.я. без искажений, в том же самом виде, в каком они существуют в алеутском языке, в то время как почти все русские по происхождению элементы в той иной степени искажены или сильно упрощены. Это дает основания предположить, что "создателями" М.а.я. были люди, для которых алеутский язык был родным, а русский вторым языком. 

См. также Смешанный язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Там приводятся слова Олега Мудрака:

ЦитироватьСмешения языков никогда не бывает, нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков, такого в природе не отмечено.

Вот любопытный язык:
(wiki/ru) Мичиф (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%84)

Цитата: Agabazar от марта 19, 2018, 16:14
Там приводятся слова Олега Мудрака:

ЦитироватьСмешения языков никогда не бывает, нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков, такого в природе не отмечено.

Бывает. Отмечено.

Субстрат, суперстрат, адстрат. Понятия,  описывающие несимметричное (вернее, не приводящее к смешению)  взаимодействие .  А есть ли термин для случая, когда исходные элементы  вносят равные вклады  в складывающуюся  сущность?

Цитата: Agabazar от марта 19, 2018, 18:27
Субстрат, суперстрат, адстрат. Понятия,  описывающие несимметричное (вернее, не приводящее к смешению)  взаимодействие .  А есть ли термин для случая, когда исходные элементы  вносят равные вклады  в складывающуюся  сущность?

Это нужно чтоб пополам - и в лексике, и в фонетике, и в грамматике?.. Чё-т сомнительно. Вот тот же мичиф выше - пишут, мол, лексика от одного языка, морфология  от другого. Спросить что важнее - лексика или морфология - будет похоже на кто полезней для зачатия, папа или мама..

Цитата: SWR от марта 17, 2018, 16:00

Цитата: Shamyrat от марта 17, 2018, 07:17
Некоторые считают что язык орхоно-енисейских памятников это и есть древнетюркский,но ведь уже в то время тюрки проживали в огромных просторах и этот язык мог быть всего-лишь  местным диалектом.

Эпитафия Кюль-тегину — это и есть самый настоящий тюркский язык, ибо писали сами тюрки Ашина о себе.   :yes:
Т.н. древнетюркский язык - это уже из области лингвистических терминов.

Есть такое понятие: древнетюркский словарь. Под таким названием выпускаются книги.
Но это условное понятие.
На самом деле в подобные книги включаются слова, замеченные на разных памятниках Раннего Средневековья. Вообще говоря, относятся к разным тюркским  языкам того периода.
Есть люди, которые ошибочно полагают, что это и есть пратюркский язык.  Конечно не так.

Цитата: Валер от марта 19, 2018, 18:40

Цитата: Agabazar от марта 19, 2018, 18:27
Субстрат, суперстрат, адстрат. Понятия,  описывающие несимметричное (вернее, не приводящее к смешению)  взаимодействие .  А есть ли термин для случая, когда исходные элементы  вносят равные вклады  в складывающуюся  сущность?

Это нужно чтоб пополам - и в лексике, и в фонетике, и в грамматике?.. Чё-т сомнительно. Вот тот же мичиф выше - пишут, мол, лексика от одного языка, морфология  от другого. Спросить что важнее - лексика или морфология - будет похоже на кто полезней для зачатия, папа или мама..

Смешанные языки, если даже они существовали и существуют — чрезвычайная редкость. Я выше уже написал: исключения, подтверждающие правило. Очень небольшие сообщества весьма ограниченного времени существования (обычно не более одного столетия).
Как можно объяснить их появление? Вот я очень часто наблюдаю, как разные нацмены (не только чуваши или татары) разговаривают не то что коверкая, а "смешивая" языки: одно предложение на русском, другое на нацменском.  Есть разные способы "говорения" и общения. Один  постоянно говорит по-русски, другой — по-нацменски.  Начинают разговор на местном, а потом вдруг начинают говорить вдруг, без видимой причины, по-русски и — наоборот! Выступает какой-то политик с трибуны: беспорядочно перемежаются предложения на разных языках.
Такая манера разговаривать приводит к тому, что  смешивание постепенно углубляется. Переходит на другие уровни языка.
Трудно называть всё это подлинным языкотворчеством.   

Цитата: jvarg от марта 19, 2018, 07:51

Цитата: SWR от марта 18, 2018, 23:28
Вы тоже невнимательно читали?  ;)

Тюрки Ашина  - "отрасль дома хунну". То есть самые настоящие хунну.

Это вы невнимательно читали.

Какой отношение имеет происхождение конкретного рода Ашина к происхождению нынешних тюркоязычных народов?

Предки многих из них вообще никогда не были в составе каганата, многие были его врагами.

Ну, дык, и я о том же! Никакого! Современные тюрки (лингвистическая категория) никакого отношения к тюркам Ашина не имеют.  :yes:

Цитата: true от марта 19, 2018, 08:35

Цитата: Agabazar от марта 19, 2018, 08:01
Ради бога, не читайте. Но только зачем об этом трубить на всю Европу?
Во всяком случае, он вам ничего плохого не сделал.

Нехорошо везде писать какие мы чуваши древние и красивые, а все остальные беспородные псы. Примерно такое впечатление возникает, когда читаешь вашего свидомитого земляка. Имею право заявить о том, что лично мне не интересно его мнение. Вы что-то имеете против этого?

Это где это я такое писал?  :what: Это Вы, уважаемый, сами такой вывод сделали. Я тут ни причем. Стараюсь приводить только факты....  ;) Видимо, эти факты Вас просто не устраивают.

Цитата: true от марта 19, 2018, 02:20

Цитата: Karakurt от марта 18, 2018, 22:16
Что за ахинея?

Я его давно не читаю. Человек зациклен на единственной идее. Напоминает одного истинного арью с этого форума.

Это не просто идея, а история моего народа...  ;) Тут либо аргументированно возражать... Форум для этого и придуман...
Либо просто не читать... Нервы дороже.  :yes:

Меня тоже много чего не устраивает, но я ж терплю...  :)

Цитата: true от марта 19, 2018, 08:35
вашего свидомитого земляка

Причём здесь "свидомитый"?
Вы — антиукраинист? А зачем  это выставлять наружу на Лингвофоруме?
А кто мой "земляк"? SWR что ли?  Так он вроде, если судить по профилю в Екатеринбурге проживает. На расстоянии 1000 вёрст от меня.  Для меня он ни брат, ни сват. Никогда его не видел. Не знаю, кто он такой. Ну какой он мне "земляк"?

Что такое свидомитый? Постоянно от россиян слышу, точнее читаю.

Цитата: sail от марта 20, 2018, 05:11
Что такое свидомитый? Постоянно от россиян слышу, точнее читаю.

Слово, выражающее, "ироничное" отношение к "сознательным" украинцам.

Цитата: Agabazar от марта 19, 2018, 16:14
См. также Смешанный язык
Там приводятся слова Олега Мудрака:

ЦитироватьСмешения языков никогда не бывает, нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков, такого в природе не отмечено.