Существуют ли ситуации, когда предлог употребляется после предлога "из"? Или всегда в этих случаев необходимо употреблять предлог "из-под"? Может быть, есть случаи, когда можно и так, и так?
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2016, 10:02
Существуют ли ситуации, когда предлог употребляется после предлога "из"? Или всегда в этих случаев необходимо употреблять предлог "из-под"? Может быть, есть случаи, когда можно и так, и так?
Два предлога подряд всегда имеют собственное значение.
Из-под обозначает суб-элатив. Теоретически возможны любые сочетания предлогов пространственного положения и падежа, но в русском литературном есть из двойных только
из-под, из-за, а также не употребляемый в современном языке
по-над (со значением супер-пролатива, сейчас заменяется простым
над в том же значении).
Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2016, 10:23
Два предлога подряд всегда имеют собственное значение.
То есть? В смысле, что у них всегда некое единое значение, которое они несут вместе, отличающееся от значений каждого из них?
У меня вопрос возник при прочтении этого предложения:
ЦитироватьСледовательно, раз в ходе эволюции цивилизации способность стаканчиков размножаться возросла, то теперь цивилизация из под власти мулов перешла под власть нового типа репликатора – стаканов – и стала "машиной для размножения" стаканов
Уместно ли указать автору, что он допустил ошибку, и следует писать "из-под"?
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2016, 10:29
То есть? В смысле, что у них всегда некое единое значение, которое они несут вместе, отличающееся от значений каждого из них?
Да, связка пространственного падежа и локализации — это единое грамматическое значение. Такая связка есть в значении всех пространственных предлогов независимо от того, двойные они или одинарные, напр., предлог
в обозначает ин-локатив и ин-директив,
из — ин-элатив. Здесь
из-под, под, из — все имеют одинаковую структуру значения, просто в первом предлоге эта стуктура показана линейно, а в двух других — кумулятивно.
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2016, 10:29
У меня вопрос возник при прочтении этого предложения:
ЦитироватьСледовательно, раз в ходе эволюции цивилизации способность стаканчиков размножаться возросла, то теперь цивилизация из под власти мулов перешла под власть нового типа репликатора – стаканов – и стала "машиной для размножения" стаканов
Уместно ли указать автору, что он допустил ошибку, и следует писать "из-под"?
Из-под власти. Аналогичная ситуация в выражении
из-за границы, которую многим хочется передать как
из заграницы (здесь ещё помогает такому восприятию наличие имени
заграница).
Цитироватьно в русском литературном есть из двойных только из-под, из-за, а также не употребляемый в современном языке по-над
Слышал не раз, в основном в выражении "по-над горами". Раньше существовало ещё "по-под".
Цитата: watchmaker от июня 29, 2016, 11:55
Цитироватьно в русском литературном есть из двойных только из-под, из-за, а также не употребляемый в современном языке по-над
Слышал не раз, в основном в выражении "по-над горами".
От русских слышали?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2016, 10:23
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2016, 10:02
Существуют ли ситуации, когда предлог употребляется после предлога "из"? Или всегда в этих случаев необходимо употреблять предлог "из-под"? Может быть, есть случаи, когда можно и так, и так?
Два предлога подряд всегда имеют собственное значение.
Из-под обозначает суб-элатив. Теоретически возможны любые сочетания предлогов пространственного положения и падежа, но в русском литературном есть из двойных только из-под, из-за, а также не употребляемый в современном языке по-над (со значением супер-пролатива, сейчас заменяется простым над в том же значении).
Вот тут вы неправы. Два предлога подряд с обычным значением вполне возможны. Например: "Взял тряпку из под столом стоящего ведра."
Цитата: Solo322 от июня 29, 2016, 13:15
Например: "Взял тряпку из под столом стоящего ведра."
1) Я в устной речи никогда такого не слышал.
2) Речь не о случайном следовании друг за другом предлогов, один из которых относится к причастному обороту.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2016, 10:23
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2016, 10:02
Существуют ли ситуации, когда предлог употребляется после предлога "из"? Или всегда в этих случаев необходимо употреблять предлог "из-под"? Может быть, есть случаи, когда можно и так, и так?
Два предлога подряд всегда имеют собственное значение.
Из-под обозначает суб-элатив. Теоретически возможны любые сочетания предлогов пространственного положения и падежа, но в русском литературном есть из двойных только из-под, из-за, а также не употребляемый в современном языке по-над (со значением супер-пролатива, сейчас заменяется простым над в том же значении).
А как же "по-над пропастью" и "по-за Доном"?
По-над Збручем, по-над Збручем
Войско красное идёт!
Мы врагов своих проучим -
Тимошенко нас ведёт!
Цитата: zwh от июня 29, 2016, 14:21
А как же "по-над пропастью" и "по-за Доном"?
Когда писал сообщение, думал «сейчас прибегут не умеющие читать сообщения внимательно и начнут восклицать «а как же?!»». Не ошибся. ;D
Звх, это не предлоги современного языка. В письменной речи они возможны лишь в поэзии и стилизованной под старину или говоры прозе, в разговорной речи вообще неизвестны.
Слышал "по-над" в разговорной речи один раз. Место рождения человека и родной язык неизвестны, хотя родной язык в любом случае был восточнославянским.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2016, 19:41
Звх, это не предлоги современного языка. В письменной речи они возможны лишь в поэзии и стилизованной под старину или говоры прозе, в разговорной речи вообще неизвестны.
В книге Анны и Сергея Литвиновых (как видим, есть и отсканированный гуглокнижниками текст) стилизации нет, а
по-над есть.
http://tinyurl.com/hcv4mbz
Ещё пара примеров в Гугл-книгах есть.
Цитата: ALEXIN от июля 9, 2014, 19:22
характерные для народно-разговорной речи по-над, по-за, с-под.
Больной вопрос о предлогах русского языка... (http://lingvoforum.net/index.php?topic=69864.0)
Цитата: Zavada от июня 30, 2016, 16:57
В книге Анны и Сергея Литвиновых (как видим, есть и отсканированный гуглокнижниками текст) стилизации нет, а по-над есть.
Если есть этот предлог, значит уже есть.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2016, 21:23
Цитата: Zavada от июня 30, 2016, 16:57
В книге Анны и Сергея Литвиновых (как видим, есть и отсканированный гуглокнижниками текст) стилизации нет, а по-над есть.
Если есть этот предлог, значит уже есть.
Не похоже. Почему вы отрицаете, что человеку мог понравиться предлог, и он решил его оживить. Я часто поступаю так с записанными устаревшими словами.
P.s: уже не говоря о том, как раздражают отобранные у нас в группу "насмешливо-уничижительных" дореволюционные слова...
Цитата: Achilles от июля 4, 2016, 01:17
Почему вы отрицаете, что человеку мог понравиться предлог, и он решил его оживить.
Где же я такое отрицал?
Цитата: Achilles от июля 4, 2016, 01:17
Я часто поступаю так с записанными устаревшими словами.
Это и есть стилизация. Язык складывается из совокупности идиолектов — когда вы большинство носителей убедите, что ваша речь нейтральна, тогда можно будет говорить о нейтральном стиле. А пока...
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2016, 07:22
Цитата: Achilles от июля 4, 2016, 01:17
Почему вы отрицаете, что человеку мог понравиться предлог, и он решил его оживить.
Где же я такое отрицал?
Цитата: Achilles от июля 4, 2016, 01:17
Я часто поступаю так с записанными устаревшими словами.
Это и есть стилизация. Язык складывается из совокупности идиолектов — когда вы большинство носителей убедите, что ваша речь нейтральна, тогда можно будет говорить о нейтральном стиле. А пока...
Невозможно спорить с последним. Но я стараюсь контекстуально и интонационно вывести слово нейтрально.
А в отношении "оживления" предлога, вы, как мне показалось, сказали, что если человек использует такие слова, то это уже стилизация; я имел в виду как раз то, что человек захотел использовать его в стилистически-нейтральном тексте (с точки зрения архаизмов и историзмов), просто опираясь на интересное словарное значение.
Цитата: Achilles от июля 4, 2016, 11:21
А в отношении "оживления" предлога, вы, как мне показалось, сказали, что если человек использует такие слова, то это уже стилизация; я имел в виду как раз то, что человек захотел использовать его в стилистически-нейтральном тексте (с точки зрения архаизмов и историзмов), просто опираясь на интересное словарное значение.
Стилизация — это не желание автора придать каким-то словам стилевые оттенки, а конкретное употребление ненейтральных в стилевом отношении слов. Допустим, хочет автор употребить слово
лони в нейтральном стиле, ничего ему не поможет — люди, говорящие на общеразговорном языке, этого слова просто не поймут.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 4, 2016, 21:32
Стилизация — это не желание автора придать каким-то словам стилевые оттенки, а конкретное употребление ненейтральных в стилевом отношении слов. Допустим, хочет автор употребить слово лони в нейтральном стиле, ничего ему не поможет — люди, говорящие на общеразговорном языке, этого слова просто не поймут.
Хорошо. Если вы встречаете в в остальном гладком, общедоступном, тексте явно устаревшее слово -- одно на многие предложения -- то какое ощущение у вас возникает? Какие мысли (всё это к вопросу о стиле и стилизации)?