Лингвофорум

Процент городского населения среди всего населения страны даётся в географических и общих энциклопедиях.

Берём Географический энциклопедический Словарь, Москва, Советская энциклопедия, 1989.

Развитые страны:

Западная Германия - 94 процента
Британия - 80 процентов
Швеция - 80 процентов
Франция - 77.2 процента
Италия - 71 процент (50:50 всего населения на Полуострове и на континенте, отдельной статистики по городам в Обеих Сицилиях и в Цизальпийской Галлии нет)
Испания - 67 процентов
Ирландия - 57 процентов

Восточная Европа, советский блок:

ГДР - 76.6 процентов
Польша - 60 процентов
Венгрия - 58.9 процентов
Румыния - 50 процентов

Ближний Восток:

Ливан - 77 процентов
Ливия - 70 процентов
Иран - 54.5 процентов
Египет - 50 процентов
Турция - 48 процентов
Сирия - 47.9 процентов

Советские республики Европы кроме Молдавской ССР, Кавказ, и Казахстан:

Российская СФСР - 74 процента
Эстония - 71.8 процентов
Латвия - 70.9 процентов
Армения - 68 процентов
Литва - 67 процентов
Украина - 66.7 процентов
Белоруссия - 64.2 процента
Казахстан - 58.1 процента
Грузия - 55 процентов
Азербайджан - 54 процента

Советские республики Средней Азии кроме Казахстана, и Молдавская ССР:

Туркмения - 47.6 процентов
Молдавская ССР - 46.5 процентов
Узбекистан - 41.9 процента
Киргизия - 39.7 процента
Таджикистан - 33.3 процента

Самая контрастная советская республика в плане распределения населения по городам и сёлам - Украинская ССР.

Области с высоким процентом горожан:

Донецкая Область - 91 процент
Ворошиловградская Область - 87 процентов
Днепропетровская Область - 84 процента
Харьковская Область - 78 процентов
Запорожская Область - 75 процентов
Крымская Область - 70 процентов (без Севастополя, наверное?)

Области со средним процентом горожан:

Одесская Область - 66 процентов
Николаевская Область - 65 процентов
Херсонская Область - 62 процента
Сумская Область - 60 процентов
Львовская Область - 59 процентов
Кировоградская Область - 59 процентов
Полтавская Область - 56 процентов
Киевская Область - 53 процента (без Киева)
Черниговская Область - 52 процента
Черкасская Область - 52 процента
Житомирская Область - 51 процент

Области с низким процентом горожан:

Волынская Область - 48 процентов
Хмельницкая Область - 46 процентов
Ровенская область - 45 процентов
Винницкая Область - 44 процента
Ивано-Франковская Область - 43 процента
Закарпатская область - 42 процента
Черновицкая Область - 42 процента
Тернопольская Область - 41 процент

Как видим - Российская СФСР стоит в одном ряду с самыми развитыми капиталистическими странами, как Франция, Швеция...

Белоруссия и Литва стоят в одном ряду с Испанией - которая чуть уступает великим державам.

Молдавская ССР, Узбекистан, области Правобережной Украины - находятся на уровне Турции - страны которая по советским меркам не считалась развитой капиталистической, а считалась развивающейся. При этом - в Молдавской ССР были районы, где количество городского населения доходило до 70 процентов - как в развитых капиталистических странах и Российской СФСР.

Белорусская ССР, по 6 областям

Минская область 73%
Могилёвская область 66%
Витебская область 64%
Гомельская область 62%
Брестская область 55%
Гродненская область 55%

Самые отсталые - западные области, более всего католические и польские.

Хотя всё равно городского населения больше 50 процентов, то есть больше чем в Молдавской ССР и Средней Азии.

Российская СФСР, по 16 автономным республикам, 5 автономным областям, 10 автономным округам, 6 края, 49 областям

Мурманская область 93%
Московская область 91%
Ленинградская область 90.7%
Ханты-Мансийский автономный округ 89%
Кемеровская область 88%
Свердловская область 87%
Камчатская область 83%
Сахалинская область 83%
Челябинская область 83%
Ивановская область 82%
Ярославская область 81.4%
Иркутская область 81%
Карельская АССР 81%
Куйбышевская область 81%
Магаданская область 81%
Тульская область 81%
Владимирская область 79%
Калининградская область 79%
Хабаровский край 79%
Горьковская область 78%
Приморский край 78%
Пермская область 77%
Ямало-Ненецкий автономный округ 76.8%
Архангельская область 76%
Волгоградская область 75%
Коми АССР 75%
Саратовская область 75%
Красноярский край 74%
Новосибирская область 74%
Тюменская область 74%
Хакасская автономная область 73%
Калининская область 72%
Ростовская область 72%
Северо-Осетинская АССР 72%
Татарская АССР 72%
Чукотский автономный округ 72%
Ульяновская область 71%
Астраханская область 70%
Новгородская область 70%
Удмуртская АССР 70%
Якутская АССР 70%
Кировская область 69%
Амурская область 68%
Еврейская автономная область 68%
Калужская область 68%
Костромская область 68%
Омская область 68%
Смоленская область 68%
Томская область 68%
Брянская область 66%
Таймырский автономный округ 66%
Вологодская область 65%
Оренбургская область 65%
Рязанская область 65%
Читинская область 65%
Башкирская АССР 64%
Липецкая область 64%
Ненецкий автономный округ 64%
Бурятская АССР 63%
Орловская область 63%
Белгородская область 62%
Марийская АССР 62%
Пензенская область 62%
Псковская область 62%
Кабардино-Балкарская АССР 61%
Воронежская область 60%
Курская область 58%
Мордовская АССР 57%
Чувашская АССР 57%
Алтайский край 56%
Тамбовская область 56%
Краснодарский край 54%
Курганская область 54%
Ставропольский край 53%
Адыгейская автономная область 50.7%
Карачаево-Черкесская автономная область 47%
Тувинская АССР 46%
Дагестанская АССР 44%
Чечено-Ингушская АССР 43%
Калмыцкая АССР 42%
Корякский автономный округ 42%
Агинский Бурятский автономный округ 30%
Горно-Алтайская автономная область 30%
Эвенкийский автономный округ 30%
Коми-Пермяцкий автономный округ 27%
Усть-Ордынский Бурятский автономный округ 19%

В Российской СФСР видна тенденция: самыми развтыми являются центральные, поволжские. сибирские, дальневосточные регионы: те которые населены русскими и некоторыми этническими группами.

Самые отсталые - менее 60 процентов - Кавказ, Кубань, Черноземье, а также автономные области и округа (этнические образования).

Напомню, что уровень урбанизации Молдавской ССР - 46.5 процентов. Это меньше даже чем на Кубани, и лишь больше чем на Кавказе и в этнических автономных округах. Так что Молдавская ССР и Средняя Азия - действительно самые отсталые регионы Советского Союза.

89 год это не серьезно, после распада СССР много воды утекло, например в Украине молодежи очень мало осталось в селах, после ликвидации колхозов работы в сельской местности по сути нет, в фермерских хозяйствах работает малая часть сельского населения, в селе где жила моя бабушка по матери нет ни одного трудоспособного человека младьше 32 лет, дети в селе есть, но и они уедут скорее всего когда станут взрослыми

Цитата: SIVERION от июля 31, 2016, 14:56
89 год это не серьезно, после распада СССР много воды утекло,

Это серьёзно.

1.это показатель того к кому как относилась советская власть, и как был устроен Советский Союз - какое было распределение профессий по регионам (а значит и этническим группам).

2.это показатель того где сельские (феодальные и даже примитивные) обычаи, культура больше сохранились. Кто в 20 веке шагнул в светлое капиталистическое будущее, а кто остался на уровне феодально-примитивного общества.

Цитата: SIVERION от июля 31, 2016, 14:56
например в Украине молодежи очень мало осталось в селах, после ликвидации колхозов работы в сельской местности по сути нет,

Это и есть ликвидация феодальных порядков. Самая натуральная.

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2016, 15:33

Цитата: SIVERION от июля 31, 2016, 14:56
89 год это не серьезно, после распада СССР много воды утекло,

Это серьёзно.

1.это показатель того к кому как относилась советская власть, и как был устроен Советский Союз - какое было распределение профессий по регионам (а значит и этническим группам).

В советское время  власть искусственно препятствовала перемещению  сельского населения в городскую местность. Многие колхозники не имели паспортов до 1974г. Регистрация по месту жительства осложняла переезд из села в город. Ситуация изменилась за последние 25 лет.

В сельской местности стран западной Европы и северной Америки сохранились родовые имения. Фермеры западно-европейских странах состоятельные люди. Они миллионеры имеющие дорогостоящие активы - землю, машины и инструмент, скот, нанимая  горожан для сезонных работ.  Сравните зажиточных фермеров и рабочий класс из рабочего района.

В советское время колхозники были прикреплены к земле , работая  на государство  имея небольшое подсобное хозяйство для семьи. По образу  и социальному положению советские колхозники напоминали зависимых  крестьян царской России.

Мне кажется вы не верное делаете сравнение. Уровень развития стран надо сравнивать не по количеству сельского и городского населения, а по количеству среднего класса.

Цитата: lexell от августа  1, 2016, 11:48
В советское время  власть искусственно препятствовала перемещению  сельского населения в городскую местность. Многие колхозники не имели паспортов до 1974г. Регистрация по месту жительства осложняла переезд из села в город. Ситуация изменилась за последние 25 лет.

Опять эта мифология про советские паспорта. :fp: Сколько можно. Отсутствие/наличие паспортов вообще не говорит об ограничениях в передвижении. Точнее об ограничениях говорит многое, но только не паспорта. Паспорта вообще не при делах. Их отсутствие скорее плюс, ибо паспорта нужны именно для более серьёзного контроля за населением, а не наоборот. Да и не в 1974 году их выдавать начали колхозникам, до этого колхозникам прекрасно выдавали срочные паспорта (обычно на год в виде такого листочка).

Проблема в миграции была в том, что нельзя просто так было прийти на завод и устроиться, потому что был план и разнорядка, если проходил, то брали, но брали обычно с образованием (оно было долго платным) и молодых. Потом была проблема с жильём, где-то давал жилье завод, но часто надо было иметь своё и соответственно местную прописку, а продать дом и купить просто квартиру было нельзя. И т.д., и т.п, куча препонов, но никак не паспорта.

Цитата: lexell от августа  1, 2016, 11:48
В советское время колхозники были прикреплены к земле , работая  на государство  имея небольшое подсобное хозяйство для семьи. По образу  и социальному положению советские колхозники напоминали зависимых  крестьян царской России.

Опять передёргивание. Было формально право выхода из колхоза. Другое дело, как это выполнялось, куда потом было податься колхознику (особенно с семьёй), где жить при отсутствии свободного рынка жилья, и где работать при отсутствии свободного рынка труда, и т.д.

Я систему эту не защищаю, но просто не надо передёргиваний. И при всех препонах за советское время произошла урбанизация от 15-20% до 70-80%

Цитата: Rwseg от августа  6, 2016, 22:33
Я систему эту не защищаю, но просто не надо передёргиваний. И при всех препонах за советское время произошла урбанизация от 15-20% до 70-80%

О чём я и говорю.

Урбанизация была, и огромная. Наверное, гораздо более быстрая, чем в Западной Европе, где те же самые процессы которые были в СССР в 1920-80-е годы - проходили начиная с 19 века, и более медленно. Процессы переселения крестьян в города, строительство городов и заводов.

Только я хотела подчеркнуть - урбанизация была не везде. Вернее, не везде такая значительная. В деле урбанизации крупно отставали Молдавская ССР, Средняя Азия, и Украина к западу от Днепра.

Так решил Госплан, видимо. Кого урбанизировать и делать образованным рабочим, инженером, учителем - а кого оставлять необразованным колхозником. Разделение труда! Эксплуатация человека человеком! Сословное неравенство!

Старо как мир, начиная с Бронзового Века.

Цитата: Alexandra A от августа  6, 2016, 23:19
Так решил Госплан, видимо. Кого урбанизировать и делать образованным рабочим, инженером, учителем - а кого оставлять необразованным колхозником. Разделение труда! Эксплуатация человека человеком! Сословное неравенство!

Чушь. Это исторически сложилось, что еще со времен РИ западные территории и южные значительно отставали от центральных в урбанизации. ЮСФР (вся историческая Новороссия) поэтому и предан был в состав УССР потому что на украине не было своего пролетариата, а было сплошное крестьянство. Про Среднюю Азию так говорить вообще смешно, там урбанизация до СССР вообще было нулевой.

Не пойму, какой прок знать проценты городского населения. :???

Цитата: Nevik Xukxo от августа  6, 2016, 23:32
Не пойму, какой прок знать проценты городского населения. :???

Alexandra A где-то прочла теорию, что советские горожане — илита, поэтому где больше горожан, тем илитарнее. А поскольку среди горожан русских было много, значит, русские илитарии сознательно притесняли нерусские народы!

Цитата: Rwseg от августа  6, 2016, 22:33

Цитата: lexell от августа  1, 2016, 11:48
В советское время  власть искусственно препятствовала перемещению  сельского населения в городскую местность. Многие колхозники не имели паспортов до 1974г. Регистрация по месту жительства осложняла переезд из села в город. Ситуация изменилась за последние 25 лет.

Опять эта мифология про советские паспорта. :fp: Сколько можно. Отсутствие/наличие паспортов вообще не говорит об ограничениях в передвижении. Точнее об ограничениях говорит многое, но только не паспорта. Паспорта вообще не при делах. Их отсутствие скорее плюс, ибо паспорта нужны именно для более серьёзного контроля за населением, а не наоборот. Да и не в 1974 году их выдавать начали колхозникам, до этого колхозникам прекрасно выдавали срочные паспорта (обычно на год в виде такого листочка).

Проблема в миграции была в том, что нельзя просто так было прийти на завод и устроиться, потому что был план и разнорядка, если проходил, то брали, но брали обычно с образованием (оно было долго платным) и молодых. Потом была проблема с жильём, где-то давал жилье завод, но часто надо было иметь своё и соответственно местную прописку, а продать дом и купить просто квартиру было нельзя. И т.д., и т.п, куча препонов, но никак не паспорта.


Опять передёргивание. Было формально право выхода из колхоза. Другое дело, как это выполнялось, куда потом было податься колхознику (особенно с семьёй), где жить при отсутствии свободного рынка жилья, и где работать при отсутствии свободного рынка труда, и т.д.

Я систему эту не защищаю, но просто не надо передёргиваний. И при всех препонах за советское время произошла урбанизация от 15-20% до 70-80%

Для поездок в город колхозники шли в сельсоветы за 'справкой'. В советское время прописку по месту жительства ставили в паспорт. Трудоустраивали с наличием прописки по месту жительства. Колхозникам специально не выдали выдовали паспорта, чтобы они не уезжали из деревень и сел. Не потому что бумаги не хватило для сельского населения. После получения паспортов люди начали активнее уезжать из села. В городах сельские жители оставились как правило после учебы.

Давайте разберем пример  как механник, водитель грузовой машины без паспорта в советское время мог свободно переехать из села в город. Без знакомств, взяток, бракосочетаний с городскими жителями.

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 03:26
Давайте разберем пример  как механник, водитель грузовой машины без паспорта в советское время мог свободно переехать из села в город. Без знакомств, взяток, бракосочетаний с городскими жителями.

Поступить в университет или училище. И получить прописку в общежитии.

В городе как правило нужны люди с образованием. Хотя бы рабочим, а желательно высшим.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 14:57

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 03:26
Давайте разберем пример  как механник, водитель грузовой машины без паспорта в советское время мог свободно переехать из села в город. Без знакомств, взяток, бракосочетаний с городскими жителями.

Поступить в университет или училище. И получить прописку в общежитии.

В городе как правило нужны люди с образованием. Хотя бы рабочим, а желательно высшим.

Шоферы, механики, слесари, электрики и прочие в ВУЗах не учились. После 7-8 классов учились в ПТУ рассположенных в районы центрах. Затем возвращались обратно в село или оставались в районных центрах.

В городах большая часть населения не имела высшее образование.

Раньше либирасты-демократы орали о том что "столько запустелых деревень" "крестьянство разрушается" обвиняли "злобные коммунисты слишком много позволяют крестьянам переезжать в город", а теперь те же самые обвиняют ровно в обратном.
На всех не угодишь, что бы ты не делал всегда найдутся те кто тебя обвинят в том что ты всё портишь.

Цитата: лад от августа  6, 2016, 23:26

Цитата: Alexandra A от августа  6, 2016, 23:19
Так решил Госплан, видимо. Кого урбанизировать и делать образованным рабочим, инженером, учителем - а кого оставлять необразованным колхозником. Разделение труда! Эксплуатация человека человеком! Сословное неравенство!

Чушь. Это исторически сложилось, что еще со времен РИ западные территории и южные значительно отставали от центральных в урбанизации. ЮСФР (вся историческая Новороссия) поэтому и предан был в состав УССР потому что на украине не было своего пролетариата, а было сплошное крестьянство. Про Среднюю Азию так говорить вообще смешно, там урбанизация до СССР вообще было нулевой.

В 2014 была в России, купила в магазине

История России. А. С. Орлов, В. А. Георгиев, Н. Г. Георгиева, Т. А. Сивохина. 4 издание. - Москва, Проспект, 2014. - Учебник для студентов вузов, абитуриентов, и всех интересующихся.

Открываем страницы 292-293, Глава 28, Внутриполитическое положение и общественное движение в России в начале XX века. Цитирую выборочно:

Цитировать
Главное привилегированное сословие составляли дворяне (1,4% населения).
Духовенство (0,5%) было ещё одним привилегированным сословием.
Свои привилегии имело и казачество (2,5%)...
В социальной структуре российского общества особая роль принадлежала многочисленному чиновничеству [цифры не указаны]
Буржуазия постепенно становилась ведущей силой в экономике страны. Однако общая численность крупной и средней буржуазии была невелика (1,5 млн). Российская буржуазия отличалась от западно-европейской, которая в результате буржуазных революций пришла к власти. В политической системе самодержавно-помещичьей России буржуазия играла незначительную роль. Она не выработала единых политических требований. Крупная буржуазия поддерживала самодержавие, средняя выдвигала проекты умеренных преобразований.
Крестьяне являлись самым многочисленным сословием (около 77% населения)...
Пролетариат, быстро выросший в результате индустриализации, к 1913 Г. составлял около 19% населения.

Вот так. Подавляющее большинмтво горожан и промышленности Российской СФСР - это уже планомерное развитие после Октябрьской Революции. Не было никакого серьёзного развития в Российской Империи при монархии - страна была крайне отсталой, и при желании можно было бы оставить Российскую СФСР аграной отсталой территорий, а промышленность развить в западной Украине и в Средней Азии.

Но в Госплане решили развивать заводы, города, образование - именно в Центральной России. Ну а как же - всё как в обычных западных странах - своя рубашка ближе к телу милее, свои родные земли лучше развивать, а окраины оставить отсталыми феодальными (колхозными)...

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 15:12

Цитата: лад от августа  6, 2016, 23:26

Цитата: Alexandra A от августа  6, 2016, 23:19
Так решил Госплан, видимо. Кого урбанизировать и делать образованным рабочим, инженером, учителем - а кого оставлять необразованным колхозником. Разделение труда! Эксплуатация человека человеком! Сословное неравенство!

Чушь. Это исторически сложилось, что еще со времен РИ западные территории и южные значительно отставали от центральных в урбанизации. ЮСФР (вся историческая Новороссия) поэтому и предан был в состав УССР потому что на украине не было своего пролетариата, а было сплошное крестьянство. Про Среднюю Азию так говорить вообще смешно, там урбанизация до СССР вообще было нулевой.

В 2014 была в России, купила в магазине

История России. А. С. Орлов, В. А. Георгиев, Н. Г. Георгиева, Т. А. Сивохина. 4 издание. - Москва, Проспект, 2014. - Учебник для студентов вузов, абитуриентов, и всех интересующихся.

Открываем страницы 292-293, Глава 28, Внутриполитическое положение и общественное движение в России в начале XX века. Цитирую выборочно:

Цитировать
Главное привилегированное сословие составляли дворяне (1,4% населения).
Духовенство (0,5%) было ещё одним привилегированным сословием.
Свои привилегии имело и казачество (2,5%)...
В социальной структуре российского общества особая роль принадлежала многочисленному чиновничеству [цифры не указаны]
Буржуазия постепенно становилась ведущей силой в экономике страны. Однако общая численность крупной и средней буржуазии была невелика (1,5 млн). Российская буржуазия отличалась от западно-европейской, которая в результате буржуазных революций пришла к власти. В политической системе самодержавно-помещичьей России буржуазия играла незначительную роль. Она не выработала единых политических требований. Крупная буржуазия поддерживала самодержавие, средняя выдвигала проекты умеренных преобразований.
Крестьяне являлись самым многочисленным сословием (около 77% населения)...
Пролетариат, быстро выросший в результате индустриализации, к 1913 Г. составлял около 19% населения.

Вот так. Подавляющее большинмтво горожан и промышленности Российской СФСР - это уже планомерное развитие после Октябрьской Революции. Не было никакого серьёзного развития в Российской Империи при монархии - страна была крайне отсталой, и при желании можно было бы оставить Российскую СФСР аграной отсталой территорий, а промышленность развить в западной Украине и в Средней Азии.

Но в Госплане решили развивать заводы, города, образование - именно в Центральной России. Ну а как же - всё как в обычных западных странах - своя рубашка ближе к телу милее, свои родные земли лучше развивать, а окраины оставить отсталыми феодальными (колхозными)...

Не верные выводы из того что написано в тексте. В тексте нет ни слова об распределении пролетариата по территории РИ. А вот все эти 19% процентов и были сосредоточены в центральных районах РИ. Так что ни слова опровергающего то что писал я и поддерживающего ваше там нет.

Так что нечего выдумывать пропагандистку чушь.

Цитата: лад от августа  7, 2016, 15:10
Раньше либирасты-демократы орали о том что "столько запустелых деревень" "крестьянство разрушается" обвиняли "злобные коммунисты слишком много позволяют крестьянам переезжать в город", а теперь те же самые обвиняют ровно в обратном.
На всех не угодишь, что бы ты не делал всегда найдутся те кто тебя обвинят в том что ты всё портишь.

Про запустелые деревни любят лицемерить русские националисты-коммунисты. Которые сами давно перебрались в город и получили там хорошее образование и должности.

Хотя в этом и заключается развитие - чтобы деревни сделать запустевшими, а людям дать образвание и построить фабрики и многоэтажки, чтобы дети в ранних лет ходили в кружки по интересам, приучались к промышленности и науке.

Повторяю: коммунистическое враньё про равные всем зарплаты - это детям на мороженное, в цирк, и в дом отдыха.

Реальная забота о детях - рождение и воспитание в городской квартире, среди книг и образованных родителях, хождение с детства в кружки (секции) по интересам, приучение к достижениям современной цивилизации.

Вот такая забота была о детях Российской СФСР. А детям Молдавской ССР и Средней Азии - оставалась высокая зарплата (у их родителей-колхозников) - то есть мороженное и приучение к примитивному крестьянскому труду. Светлое феодальное будущее.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 15:18
Про запустелые деревни любят лицемерить русские националисты-коммунисты. Которые сами давно перебрались в город и получили там хорошее образование и должности.

Хотя в этом и заключается развитие - чтобы деревни сделать запустевшими, а людям дать образвание и построить фабрики и многоэтажки, чтобы дети в ранних лет ходили в кружки по интересам, приучались к промышленности и науке.

Повторяю: коммунистическое враньё про равные всем зарплаты - это детям на мороженное, в цирк, и в дом отдыха.

Реальная забота о детях - рождение и воспитание в городской квартире, среди книг и образованных родителях, хождение с детства в кружки (секции) по интересам. приучение к достижениям современной цивилизации.

Вот такая забота была о детях Российской СФСР. А детям Молдавской ССР и Средней Азии - оставалась высокая зарплата (у их родителей-колхозников) - то есть мороженное и приучение к примитивному крестьянскому труду. Светлое феодальное будущее.

:fp:

Цитата: лад от августа  7, 2016, 15:16
Не верные выводы из того что написано в тексте. В тексте нет ни слова об распределении пролетариата по территории РИ. А вот все эти 19% процентов и были сосредоточены в центральных районах РИ. Так что ни слова опровергающего то что писал я и поддерживающего ваше там нет.

Так что нечего выдумывать пропагандистку чушь.

Пролетариат 19% - это мизер. Это почти-почти уровень Королевства Румыния в 1920-30-е. Которая была отсталой нищей страной.

В том что Россия стала развитой промышленной страной - почти целиком заслуга Большевиков-КПСС, Советской власти.

А значит - это заслуга Советской власти, в том что западная Украина и Средняя Азия остались отсталыми феодальными. Как и Молдавская ССР.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 15:12

Вот так. Подавляющее большинмтво горожан и промышленности Российской СФСР - это уже планомерное развитие после Октябрьской Революции. Не было никакого серьёзного развития в Российской Империи при монархии - страна была крайне отсталой, и при желании можно было бы оставить Российскую СФСР аграной отсталой территорий, а промышленность развить в западной Украине и в Средней Азии.

Но в Госплане решили развивать заводы, города, образование - именно в Центральной России. Ну а как же - всё как в обычных западных странах - своя рубашка ближе к телу милее, свои родные земли лучше развивать, а окраины оставить отсталыми феодальными (колхозными)...

Беларусь тоже на западе. В советское время Беларусь называли сборочным цехом. В небольшой республике производили МАЗы, карьерные самосвалы БелАз, тракторы и другу технику для сельского хозяйства.  Ведущее место занимали и металлообработка и  станкостроение. Были развиты приборостроение, радиотехническая, радиоэлектронная  отрасли промышленности. Предприятия этих отраслей поставляли: электронно-вычислительные машины, оптические, электроизмерительные, регулирующие приборы, киноаппаратуру, телевизоры, часы и другое.

РСФСР и Белорусская ССР были единственными республиками не получающие дотации из общего бюджета.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 15:22

Цитата: лад от августа  7, 2016, 15:16
Не верные выводы из того что написано в тексте. В тексте нет ни слова об распределении пролетариата по территории РИ. А вот все эти 19% процентов и были сосредоточены в центральных районах РИ. Так что ни слова опровергающего то что писал я и поддерживающего ваше там нет.

Так что нечего выдумывать пропагандистку чушь.

Пролетариат 19% - это мизер. Это почти-почти уровень Королевства Румыния в 1920-30-е. Которая была отсталой нищей страной.

В том что Россия стала развитой промышленной страной - почти целиком заслуга Большевиков-КПСС, Советской власти.

А значит - это заслуга Советской власти, в том что западная Украина и Средняя Азия остались отсталыми феодальными. Как и Молдавская ССР.

Считать научитесь прежде чем выдумывать бред.

Цитата: лад от августа  7, 2016, 15:19

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 15:18
Про запустелые деревни любят лицемерить русские националисты-коммунисты. Которые сами давно перебрались в город и получили там хорошее образование и должности.

Хотя в этом и заключается развитие - чтобы деревни сделать запустевшими, а людям дать образвание и построить фабрики и многоэтажки, чтобы дети в ранних лет ходили в кружки по интересам, приучались к промышленности и науке.

Повторяю: коммунистическое враньё про равные всем зарплаты - это детям на мороженное, в цирк, и в дом отдыха.

Реальная забота о детях - рождение и воспитание в городской квартире, среди книг и образованных родителях, хождение с детства в кружки (секции) по интересам. приучение к достижениям современной цивилизации.

Вот такая забота была о детях Российской СФСР. А детям Молдавской ССР и Средней Азии - оставалась высокая зарплата (у их родителей-колхозников) - то есть мороженное и приучение к примитивному крестьянскому труду. Светлое феодальное будущее.

:fp:

Что?

Это же так умно - задобрить рабов или крепостных крестьян высокими зарплатами. Чтобы не бунтовали. Ещё один вариант опиума для народа.

Суть-то остаётся одна и та же - выполнение тяжёлой неквалифицированной работы в поле, выращивание растений и животных. Далеко от города, от достижений цивилизации 19-20 веков.

Кстати зарплаты в деревнях и городах отличались в советское время. Среднестатичский инженер в деревне получал 120-140руб в месяц. Инженер в городе получал 220-240руб в месяц.

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 15:23
Беларусь тоже на западе. В советское время Беларусь называли сборочным цехом. В небольшой республике производили МАЗы, карьерные самосвалы БелАз, тракторы и другу технику для сельского хозяйства.  Ведущее место занимали и металлообработка и  станкостроение. Были развиты приборостроение, радиотехническая, радиоэлектронная  отрасли промышленности. Предприятия этих отраслей поставляли: электронно-вычислительные машины, оптические, электроизмерительные, регулирующие приборы, киноаппаратуру, телевизоры, часы и другое.

РСФСР и Белорусская ССР были единственными республиками не получающие дотации из общего бюджета.

Смешно про дотации.

Любые деньги - это в конечном счёте еда. Хлеб, мясо, овощи, фрукты. Все-все деньги которые вы платите, будь-то наличные банкноты или банковские чеки - в конечном счёте превратятся в еду.

Потому что еда - это единственная ежедневная потребность людей, которую никак нельзя отменить. Можно остановить все-все заводы, все научные опыты - всё. Только нельзя остановить выращивание хлеба, мяса, овощей, и фруктов.

Деньги делаются не в цехах заводов, и не в шахтах по добыванию угля. Деньги растут в поле. Советские рубли произрастали в Западной Украине, Молдавской ССР, частично в Средней Азии.

А Российская СФСР и Белоруссия эти самые рубли с поля получали. Просто так. За красивые глаза за правильное происхождение и благонадёжность. Получали привилегию - быть рабочими и инженерами, вместо того чтобы выращивать самому свой хлеб в поле.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 15:25
Суть-то остаётся одна и та же - выполнение тяжёлой неквалифицированной работы в поле, выращивание растений и животных. Далеко от города, от достижений цивилизации 19-20 веков.

Ваши фашистские взгляды хорошо известны, но вы уже совсем переходите границы. Оказывается, по вашим фашистским взглядам, быть крестьянином это плохо во всем мире, очевидно, что в Америке, что в  Европе. У вас даже термин есть такой быть недочто-то там.
О как!

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 15:30
Смешно про дотации.

Ничего смешного. Приятнее получать деньги чем их отдавать. В Латвии тоже промышленность была развитой. Денежку латыши получали из общего бюджета.

Цитировать
А Российская СФСР и Белоруссия эти самые рубли с поля получали. Просто так. За красивые глаза за правильное происхождение и благонадёжность. Получали привилегию - быть рабочими и инженерами, вместо того чтобы выращивать самому свой хлеб в поле.

Глаза у белорусов красивые, но за их красоту прибавки не было. Сами себя содержали и другим помогали.

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 15:04
электрики и прочие в ВУЗах не учились

Электрики - это слишком общё. Инженерами-электриками становились как раз после вуза, а вот электромонтёрами - после ПТУ

Цитата: antic от августа  7, 2016, 15:47

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 15:04
электрики и прочие в ВУЗах не учились

Электрики - это слишком общё. Инженерами-электриками становились как раз после вуза, а вот электромонтёрами - после ПТУ

Я имел в виду не инженеров. Даже не технологов.

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 15:29
Кстати зарплаты в деревнях и городах отличались в советское время

А сейчас, в антисоветское время, зарплаты отличаются не только в деревнях и городах, но и в одном и том же городе, на двух соседних предприятиях

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 15:48
Я имел в виду

Ну, никто же не обязан догадываться, что вы имели

Цитата: antic от августа  7, 2016, 15:50

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 15:29
Кстати зарплаты в деревнях и городах отличались в советское время

А сейчас, в антисоветское время, зарплаты отличаются не только в деревнях и городах, но и в одном и том же городе, на двух соседних предприятиях

Даже внутри одного предприятия на одной и той же должности.

Цитата: antic от августа  7, 2016, 15:50

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 15:29
Кстати зарплаты в деревнях и городах отличались в советское время

А сейчас, в антисоветское время, зарплаты отличаются не только в деревнях и городах, но и в одном и том же городе, на двух соседних предприятиях

От каждого по способностям, каждому по потребностям. Раньше каким бы хорошим инженером не был больше 140руб в деревне и 240 руб в городе не заработаешь.

Цитата: antic от августа  7, 2016, 15:51

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 15:48
Я имел в виду

Ну, никто же не обязан догадываться, что вы имели

Если вы не можете  догадаться о каких электриках идет речь в контексте обсуждения образования ПТУ, то специально для вас я буду объяснять подробнее в следующий раз.

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 03:03
Для поездок в город колхозники шли в сельсоветы за 'справкой'. В советское время прописку по месту жительства ставили в паспорт. Трудоустраивали с наличием прописки по месту жительства. Колхозникам специально не выдали выдовали паспорта, чтобы они не уезжали из деревень и сел. Не потому что бумаги не хватило для сельского населения. После получения паспортов люди начали активнее уезжать из села. В городах сельские жители оставились как правило после учебы.

В теории оно может и так, а на практике около 100 000 000 (ста миллионов) сельских жителей переселилось в города за советское время.

Цитата: лад от августа  7, 2016, 15:31

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 15:25
Суть-то остаётся одна и та же - выполнение тяжёлой неквалифицированной работы в поле, выращивание растений и животных. Далеко от города, от достижений цивилизации 19-20 веков.

Ваши фашистские взгляды хорошо известны, но вы уже совсем переходите границы. Оказывается, по вашим фашистским взглядам, быть крестьянином это плохо во всем мире, очевидно, что в Америке, что в  Европе. У вас даже термин есть такой быть недочто-то там.
О как!

Да, быть крестьянином - это плохо во всём мире. Благополучие страны измеряется процентами городского населения.

Вся история человечества начиная от Бронзового Века и появления первых классов - это освобождение от тяжёлого труда в земледелии и скотоводстве.

И все войны, революции, классовая борьба - это попытка получить привилегию: освободиться от тяжёлого труда в сельском хозяйстве и скотоводстве.

Рабы или крепостные не потому работали в поле что они рабы или крепостные. Это путание причины и следствия.
Причина: кто-то должен работать в поле в земледелии и скотоводстве - потому что кто-то должен выполнять этот тяжёлый труд
Сопутствующее условие: данные люди не хотят работать в поле в земледелии и скотоводстве, они хотят себе лучшего
Следствие: таких людей приходится обращать в рабов или крепостных.

А если этих крестьян задобрить красивыми сказками и высокой зарплатой (то есть мороженное детям - а для чего высокая зарплата ещё нужна)?! Да таких людей можно сделать полноправными гражданами - советскими колхозниками! Только привязать их пропиской - чтобы в город не поехали, не лишили горожан куска хлеба!

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 03:26
Давайте разберем пример  как механник, водитель грузовой машины без паспорта в советское время мог свободно переехать из села в город. Без знакомств, взяток, бракосочетаний с городскими жителями.

По лимиту же. Нужны в городе водители - набирают в деревне.

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 15:39

Цитата: Alexandra A от Смешно про дотации.

Ничего смешного. Приятнее получать деньги чем их отдавать. В Латвии тоже промышленность была развитой. Денежку латыши получали из общего бюджета.

Попробуйте съесть на обед грузовик МАЗ, а на ужин - электричку Рижского Вагоностроительного Завода.

Или лучше задумайтесь: откуда на столах белоруссов и латышей появлялся хлеб? Или Белоруссы и латыши могут десятилетиями голодать и питаться воздухом и сказками о счастливой жизни при Коммунистической Партии?

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 15:23
РСФСР и Белорусская ССР были единственными республиками не получающие дотации из общего бюджета.

На эту тему очень много спекуляция. Обычно утверждается, что действительно, донорами были 2 республики - РСФСР и... А вот это "и" зависит о того, кто это пишет. Называются Белорусская, Украинская, Азербайджанская, Казахская и Туркменская ССР. Кому верить - не знаю.

Цитата: Geoalex от августа  7, 2016, 16:08

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 03:26
Давайте разберем пример  как механник, водитель грузовой машины без паспорта в советское время мог свободно переехать из села в город. Без знакомств, взяток, бракосочетаний с городскими жителями.

По лимиту же. Нужны в городе водители - набирают в деревне.

Это наверное только в Москве и еще нескольких крупных городах. По рассказам условия проживания у лимиты были не самые лучшие.

Цитата: Geoalex от августа  7, 2016, 16:12

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 15:23
РСФСР и Белорусская ССР были единственными республиками не получающие дотации из общего бюджета.

На эту тему очень много спекуляция. Обычно утверждается, что действительно, донорами были 2 республики - РСФСР и... А вот это "и" зависит о того, кто это пишет. Называются Белорусская, Украинская, Азербайджанская, Казахская и Туркменская ССР. Кому верить - не знаю.

Нет-нет. У меня были табличка из официальных источников. Могу поискать.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 16:08
Вся история человечества начиная от Бронзового Века и появления первых классов - это освобождение от тяжёлого труда в земледелии и скотоводстве.

Вы уверены, что пасти коров тяжелее, чем махать кайлом в угольной шахте?

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 16:10

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 15:39

Цитата: Alexandra A от Смешно про дотации.

Ничего смешного. Приятнее получать деньги чем их отдавать. В Латвии тоже промышленность была развитой. Денежку латыши получали из общего бюджета.

Попробуйте съесть на обед грузовик МАЗ, а на ужин - электричку Рижского Вагоностроительного Завода.

Или лучше задумайтесь: откуда на столах белоруссов и латышей появлялся хлеб? Или Белоруссы и латыши могут десятилетиями голодать и питаться воздухом и сказками о счастливой жизни при Коммунистической Партии?

В Беларуси пшеницу и рожь выращивали больше чем в Молдавской ССР. И племенных коров разводили. С сельским хозяйством ь было все в порядке. Во всяком случае себя продуктами питания первой необходимости могли обеспечить.

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 16:12
Это наверное только в Москве и еще нескольких крупных городах. По рассказам условия проживания у лимиты были не самые лучшие.

Везде, где было нужно много рабочих рук. А условия жизни очень сильно варьировали в зависимости от конкретного предприятия.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 16:08
Да, быть крестьянином - это плохо во всём мире. Благополучие страны измеряется процентами городского населения.

Вся история человечества начиная от Бронзового Века и появления первых классов - это освобождение от тяжёлого труда в земледелии и скотоводстве.

И все войны, революции, классовая борьба - это попытка получить привилегию: освободиться от тяжёлого труда в сельском хозяйстве и скотоводстве.

Рабы или крепостные не потому работали в поле что они рабы или крепостные. Это путание причины и следствия.
Причина: кто-то должен работать в поле в земледелии и скотоводстве - потому что кто-то должен выполнять этот тяжёлый труд
Сопутствующее условие: данные люди не хотят работать в поле в земледелии и скотоводстве, они хотят себе лучшего
Следствие: таких людей приходится обращать в рабов или крепостных.

Вот езжайте в свою Британию, зачем нам тут мозги полоскать, и изложите там все это тамошним фермерам, вот они так отделают по полной и не посмотрят что вы - оно, что мигом потеряете всякое отношение к какому-либо из трех полов.

Из продукции молдавского производства мне ничего неизвестно кроме молдавского вина. Здравый смысл подсказывает, что в Молдавии производили разную продукцию. Только до нас доходило молдавское вино не самого лучшего качества. Грузинское вино ценилось больше.

Цитата: лад от августа  7, 2016, 15:52
Даже внутри одного предприятия на одной и той же должности

О таком не слышал. (По крайней мере по окладу. За счёт внутренних совмещений и надбавок за особые условия труда суммарная зарплата может и отличаться)

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 16:03
Раньше каким бы хорошим инженером не был больше 140руб в деревне и 240 руб в городе не заработаешь.

По-моему, там зависело не от того, где живёшь и работаешь, а от того, в какой отрасли трудишься. Министерства и ведомства сами устанавливали оклады для работников своих предприятий. На любом предприятии одного и того-же ведомства сетка окладов была одинаковая, а между ведомствами разная. Традиционно, в сельскохозяйственной отрасли оклады были низкими, в промышленности - гораздо выше, а в гражданской авиации выше, чем в большинстве промышленных отраслей. Если инженер работал на селе не в колхозе, а допустим, на железнодорожной станции, то он получал также, как и его городской собрат

Цитата: antic от августа  7, 2016, 16:34

Цитата: лад от августа  7, 2016, 15:52
Даже внутри одного предприятия на одной и той же должности

О таком не слышал. (По крайней мере по окладу. За счёт внутренних совмещений и надбавок за особые условия труда суммарная зарплата может и отличаться)

Самое обычная практика особенно в больших городах. Встречается сплошь и рядом. Просто, поскольку о зарплате в большинстве предприятий запрещено говорить, то создается иллюзия что все равны.

Вот цифры на 1989 год по всей Европе и некоторым перифериям. Источник - Географический Словарь изданный в Москве в 1989 году - указан в первом сообщении данной темы.

ФРГ 94%
Нидерланды 88%
Британия 80%
Дания 80%
Исландия 80%
Норвегия 80%
Швеция 80%
Австрия 77.2%
Франция 77.2%
Ливан 77%
ГДР 76.6%
Чехословакия 74.3%
Российская СФСР 74%
Бельгия 72.4%
Эстонская ССР 71.8%
Италия 71%
Латвийская ССР 70.9%
Армянская ССР 68%
Испания 67%
Литовская ССР 67%
Мальта 67%
Финляндия 67%
Украинская ССР 66.7%
СССР 66%
Болгария 65.5%
Греция 65%
Белорусская ССР 64.2%
Португалия 60.4%
Швейцария 60.4%
Польша 60%
Венгрия 58.9%
Ирландия 57%
Грузинская ССР 55%
Югославия 51%
Румыния 50%
Турция 48%
Сирия 47.9%
Молдавская ССР 46.5%
Албания 35%

Ну что ж, видно что страны которые считаются развитыми капиталистическими - все находятся выше 70 процентов. Ну разве что Швейцария исключение.

А также явно сюда не входит Итальянский Полуостров - если во всей Итальянской Республике уровень урбанизации 71 процент - это явно в Цизальпийской Галии будет около 80 процентов, а на Итальянском Полуострове - 60 процентов; ибо на Полуострове среди крупных городов есть только Рим, Неаполь, и Флоренция.

Среди советских республик планку в 70 процентов перешагнули только Россия, Латвия, и Эстония - оставив ниже планки СССР в целом, Литву, Украину, и Белоруссию. О Молдавской ССР и заикаться не стоит - тут она ниже плинтуса ниже Турции, Сирии, и Ливана.

Ну а выше всех по уровню урбанизационно-промышленного благополучия, то есть выше планки 80 процентов - Западная Германия, Нидерланды, Британия, и Скандинавия. Что и следовало ожидать - в этих странах люди максимально, по возможности - оставили деревенское сельское хозяйство, и перебрались в прогрессивные города.

Саша! Ваши данные устарели. В Минске живет около 2млн и приблизительно пятая часть всего населения Беларуси.


13 февраля, 2012 Минск /Корр. БЕЛТА/. ]Около 74% жителей Беларуси проживают в городах - это самый высокий показатель на постсоветском пространстве (такой же уровень урбанизации зафиксирован в Чехии и Швейцарии). Об этом сообщает БЕЛТА со ссылкой на ресурсный центр Фонда ООН в области народонаселения (ЮНФПА) в Беларуси. Внутренняя миграция в Беларуси отражает общемировую тенденцию к урбанизации. Вместе с тем белорусы менее мобильны, чем жители многих развитых стран. Кстати, лишь в некоторых странах Европы наблюдается обратный процесс - дезурбанизация, то есть население стремится обосноваться в окрестностях крупных городов и в сельской местности.
Читать полностью: http://www.belta.by/society/view/v-belarusi-otmechaetsja-samyj-vysokij-uroven-urbanizatsii-na-postsovetskom-prostranstve-92028-2012

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 17:17
Саша! Ваши данные устарели. В Минске живет около 2млн и приблизительно пятая часть всего населения Беларуси.


13 февраля, 2012 Минск /Корр. БЕЛТА/. ]Около 74% жителей Беларуси проживают в городах - это самый высокий показатель на постсоветском пространстве (такой же уровень урбанизации зафиксирован в Чехии и Швейцарии).

Можно только порадоваться за Белоруссию.

Данные устарели? Да я специально брала самые последние данные советской эпохи. До всех этих пертурбаций с де-индустриализацией, перестройкой, реформ Мэгги (Тэтчер), массовой трудовой миграцией.

До 1980-х мы имели поступательное развитие, усиливающуюся урбанизацию и развитие промышленности как в Западной Европе, так и в СССР. Вот это и интересно - какой регион как успел развиться.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 17:26

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 17:17
Саша! Ваши данные устарели. В Минске живет около 2млн и приблизительно пятая часть всего населения Беларуси.


13 февраля, 2012 Минск /Корр. БЕЛТА/. ]Около 74% жителей Беларуси проживают в городах - это самый высокий показатель на постсоветском пространстве (такой же уровень урбанизации зафиксирован в Чехии и Швейцарии).

Можно только порадоваться за Белоруссию.

Я не радуюсь. Ничего хорошего в сильно урбанизированном обществе. Лучше пусть люди живут на земле, зарабатывая хорошие деньги имея все блага цивилизации.

Цитата: лад от августа  7, 2016, 16:20
Вот езжайте в свою Британию, зачем нам тут мозги полоскать, и изложите там все это тамошним фермерам, вот они так отделают по полной и не посмотрят что вы - оно, что мигом потеряете всякое отношение к какому-либо из трех полов.

Я привела цифры - Британия это явно страна городских жителей, причём одна из первых урбанизированных стран в мире.

Британцы - это не нация крестьян. До Маргарет Тэтчер это нация рабочих, а сейчас нация городских жителей.

Понятно, что и в Британии фермеры есть. Но не они являются главными представителями народа.

А вот где крестьяне составляют большинство - так это в странах типа Ближнего Востока, Африки. Азии.

Как живут британские фермеры? Дальше всех от благ цивилизации: далеко от университетов, библиотек, магазинов, поликлиник... В общем - как и любые другие крестьяне. И работают тоже как и другие крестьяне: выполняют сельскохозяйственный труд, то есть сеять, убирать урожай, выращивать скот.

Трактор и комбайн помогают, несомненно. Кабельное телевидение и Лэнд Ровер (машина Land Rover) в гараже - развлечение. Высокий доход - развлечение.

А лучше жить в городе.

Разглядывая цифры урбанизации, надо помнить, что существует ещё и "ложная урбанизация". На "западе" и постсоветском пространстве это явление почти не встречается, но в третьем мире оно очень распространено. Огромное количество деревенских жителей съезжаются в пригороды, образуют гигантские трущобы, не приобретают городской менталитет и практически не вовлечены в жизнь городского общества. Но формально они горожане и якобы свидетельствуют об уровне развития страны.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 17:37
Я привела цифры - Британия это явно страна городских жителей, причём одна из первых урбанизированных стран в мире.

По сравнению с Магаданской областью, где урбанизация 95,5%, ваша Британия - глухой колхоз.  :smoke:

Цитата: Geoalex от августа  7, 2016, 17:40
Разглядывая цифры урбанизации, надо помнить, что существует ещё и "ложная урбанизация". На "западе" и постсоветском пространстве это явление почти не встречается, но в третьем мире оно очень распространено. Огромное количество деревенских жителей съезжаются в пригороды, образуют гигантские трущобы, не приобретают городской менталитет и практически не вовлечены в жизнь городского общества. Но формально они горожане и якобы свидетельствуют об уровне развития страны.

Определение города тоже может сильно отличаться от страны к стране.

Цитата: bvs от августа  7, 2016, 17:42
Определение города тоже может сильно отличаться от страны к стране.

Верно. В Западной Европе в порядке вещей город с 300 жителями. А в СССР даже для статуса пгт нужно было иметь не менее 3000 (хотя исключения есть).

Цитата: Geoalex от августа  7, 2016, 17:44
Верно. В Западной Европе в порядке вещей город с 300 жителями. А в СССР даже для статуса пгт нужно было иметь не менее 3000 (хотя исключения есть).

Разве дело в числе человеков? :what:

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 17:37


Как живут британские фермеры? Дальше всех от благ цивилизации: далеко от университетов, библиотек, магазинов, поликлиник... В общем - как и любые другие крестьяне. И работают тоже как и другие крестьяне: выполняют сельскохозяйственный труд, то есть сеять, убирать урожай, выращивать скот.

Трактор и комбайн помогают, несомненно. Кабельное телевидение и Лэнд Ровер (машина Land Rover) в гараже - развлечение. Высокий доход - развлечение.

А лучше жить в городе.

В каждом районе (county) все необходимое в пределах досягаемости. У каждой семьи имеется свой транспорт, мобильный телефон и Интернет. В эсктренных ситуациях могут отправить вертолет. На крышах больших больниц вертолетные площадки. До больницы и магазина доезжают быстрее чем горожане в городском  трафике. И дай Бог каждому горожанину жить также как британскому фермеру. У них дома, земля, машины, скот. Приглашают горожан для сезонных работ.  Часто иммигрантов из стран восточной Европы для уборки урожая.  Кроме фермеров самые известные семьи Англии живут в сельской местности

Цитата: Nevik Xukxo от августа  7, 2016, 17:47
Разве дело в числе человеков? :what:

В том числе.

Цитата: Geoalex от августа  7, 2016, 17:40
Разглядывая цифры урбанизации, надо помнить, что существует ещё и "ложная урбанизация". На "западе" и постсоветском пространстве это явление почти не встречается, но в третьем мире оно очень распространено. Огромное количество деревенских жителей съезжаются в пригороды, образуют гигантские трущобы, не приобретают городской менталитет и практически не вовлечены в жизнь городского общества. Но формально они горожане и якобы свидетельствуют об уровне развития страны.

А чем они занимаются?

И да, я понимаю что в разных странах есть разные стандарты что такое город.

Тем не менее - общая картина налицо: развитые капиталистические страны, Российская СФСР и самые благополучные республики СССР - имели уровень урбанизации выше 70 процентов. Слабые европейские страны - в пределах 50-70 процентов. Бедные страны Европы в начале 20 века - в предалах 20-30 процентов (Царская Россия, боярская Румыния).

Африканские и азиатские страны, и азиатские республики СССР - около 30-40 процентов. А это - уровень колоний. Ну правильно, всё как по советскому учебнику о первобытном обществе (по нему я училась на историческом факультете):

1.до-капиталистическое общество: Европа - слабый феодализм, Африка и Азия - слабый феодализм
2.капиталистическое общество: Европа - города и фабрики, Африка и Азия - сильный феодализм, усиление крестьянской эксплуатации, забирание всего прибавочного продукта, исключение возможности у африканцев и азиатов развивать свою буржуазию (весь прибавочный продукт уходит в города метрополий, и в колониях не развивается буржуазия, закостенеют первобытные и феодальные порядки).

И то что часть бремени эксплуатации деревни берут на себя железные крестьяне (трактор и комбайн) вместо углеродных крестьян (людей) - не отменяет факта, что существуют отсталые сельскохозяйственные районы, где население обречено на низкий уровень цивилизации. Таковы законы экономического развития, и СССР подчинялся этим законам точно также, как и любые страны решившиеся завести у себя промышленность в 19-20 веках. Метрополия-колония - и никуда не денешься...

Цитата: Geoalex от августа  7, 2016, 17:51
В том числе.

Индийские деревни, например, ололо какие населённые бывают.
Gahmar - The population of the village is 25,994 as reported in 2011 Census.
Интересно, какая самая населённая в мире деревня? :-\

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 17:51

Цитата: Geoalex от августа  7, 2016, 17:40
Разглядывая цифры урбанизации, надо помнить, что существует ещё и "ложная урбанизация". На "западе" и постсоветском пространстве это явление почти не встречается, но в третьем мире оно очень распространено. Огромное количество деревенских жителей съезжаются в пригороды, образуют гигантские трущобы, не приобретают городской менталитет и практически не вовлечены в жизнь городского общества. Но формально они горожане и якобы свидетельствуют об уровне развития страны.

А чем они занимаются?

На электричках ездят в город на работу. Называется commuting в США и Англии : (wiki/en) Commuting (https://en.wikipedia.org/wiki/Commuting)  Это сплошь и рядом в странах Запада и Японии. В Москве наверное тоже.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  7, 2016, 17:55
Индийские деревни, например, ололо какие населённые бывают.
Gahmar - The population of the village is 25,994 as reported in 2011 Census.
Интересно, какая самая населённая в мире деревня? :-\

В мире не знаю, но в России до прошлого года была станица Орджоникидзевская с 60+ тыс. жителей.

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 17:57

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 17:51

Цитата: Geoalex от августа  7, 2016, 17:40
Разглядывая цифры урбанизации, надо помнить, что существует ещё и "ложная урбанизация". На "западе" и постсоветском пространстве это явление почти не встречается, но в третьем мире оно очень распространено. Огромное количество деревенских жителей съезжаются в пригороды, образуют гигантские трущобы, не приобретают городской менталитет и практически не вовлечены в жизнь городского общества. Но формально они горожане и якобы свидетельствуют об уровне развития страны.

А чем они занимаются?

На электричках ездят в город на работу. Называется commuting в США и Англии : (wiki/en) Commuting (https://en.wikipedia.org/wiki/Commuting)  Это сплошь и рядом в странах Запада и Японии. В Москве наверное тоже.

Вы говорите о субурбанизации, это абсолютно другое.

Цитата: Geoalex от августа  7, 2016, 17:57
В мире не знаю

Ура! Геоалекс чего-то не знает. Есть к чему стремиться. ;)

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 17:51
А чем они занимаются?

Случайные заработки, неквалифицированный труд, криминал, изредка пособия.

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 17:49
И дай Бог каждому горожанину жить также как британскому фермеру. У них дома, земля, машины, скот.

Дома - это для престижа? Земля - это для изучения почвоведения или для тяжёлого труда по удобрению, уборке сорняков, итд? машины - это развлечение? Скот - это так приятно выращивать?

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 17:49
Приглашают горожан для сезонных работ.

Это потому что после реформ Мэгги Тэтчер у горожан проблемы с фабриками и заводами? Зачем горожанину который имеет стабильный зароботок в городе нужно ехать убирать урожай?

Кстати - если фермеры приглашают горожан убирать урожай - то фермеров явно недостаточно, рабочих рук в сельском хозяйстве не хватает. Ну как в СССР ездили насильно на картошку. Получается - есть скрытые крестьяне: те кого каждый год насильно заставляют ездить убирать урожай. Насильно - это рублём фунтом стерлингов. Называется экономическое принуждение.

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 17:49
Часто иммигрантов из стран восточной Европы для уборки урожая.

То есть нищебродов заставляют заниматься тяжёлым не-квалифицированным трудом? Вот Вам и доказательство: фермерские работы - это для трудовых мигрантов из бедных стран Восточной Европы.

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 17:49
Кроме фермеров самые известные семьи Англии живут в сельской местности

Аристократы? хотя уверена: образование они получают в городе, и серьёзную работу они имеют в городе. Самые известные семьи - этор политики и бизнесмены. то есть посредники-руководители. Профессия - городская. К реальной сельской работе - земледелию и скотоводству - это очень далеко.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 15:30
Деньги делаются не в цехах заводов, и не в шахтах по добыванию угля. Деньги растут в поле.

У промышленной продукции добавленная стоимость значительно выше -- то есть продавать за бугор ее гораздо выгоднее (не буду приводить примеры, ибо их масса). Другое дело, что России зависить в поставках продовольствия из-за бугра от настроения врагов -- це очень не комильфо. Поэтому лучше всё, что можно, производить внутри, остальное покупать у китайцев. Креветки можно и у белорусов купить :).

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 15:30
А Российская СФСР и Белоруссия эти самые рубли с поля получали. Просто так. За красивые глаза за правильное происхождение и благонадёжность. Получали привилегию - быть рабочими и инженерами, вместо того чтобы выращивать самому свой хлеб в поле.

Во-первых русских (+украиских и белорусских) бывших крестьян выучить на инженеров было все-таки легче, чем узбекских или таджикских, -- из-за знания языка, культурного уровня, близости к Центру.

Во-вторых, узбексткие крестьяне могли выращивать хлопок, персики, абрикосы и еще уйму всего, что нереально выращивать в Нечерноземье (да даже и на Украине) чисто из-за климата.

В-третьих, если строить строить в Средней Азии часть заводов, будут большие транспортные расходы. Тогда уж надо полный цикл там строить! А зачем строить на пустом месте с технически необразованным населением, если в Питере, Москве, Туле, Харькове, на Донбассе и на Урале была уже неплохая технологическая база и технически грамотное население?

В-четвертых, ну вот построили в Ташкенте завод по сборке самотелов -- и где он сейчас?

Цитата: Geoalex от августа  7, 2016, 17:59

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 17:51
А чем они занимаются?

Случайные заработки, неквалифицированный труд, криминал, изредка пособия.

То есть самый низкий труд который только возможно в городе.

Обратите внимание: этим людям всё-таки лучше нищенствовать в городе, чем рботать в земледелии и скотоводстве. В реальном земледелии и скотоводстве, как работали люди веками и тысячелетиями, начиная с первобытности. Вот я и говорю: вся история человечества - это история бегства от земледелия и скотоводства, всеми правдами и неправдами.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 18:05
Вот я и говорю: вся история человечества - это история бегства от земледелия и скотоводства, всеми правдами и неправдами.

Вообще земледельцы и скотоводы в своё время убегали от охоты и собирательства. :???

Цитата: zwh от августа  7, 2016, 18:02
В-третьих, если строить строить в Средней Азии часть заводов, будут большие транспортные расходы. Тогда уж надо полный цикл там строить! А зачем строить на пустом месте с технически необразованным населением, если в Питере, Москве, Туле, Харькове, на Донбассе и на Урале была уже неплохая технологическая база и технически грамотное население?

Надо сказать, что в Средней Азии кроме Узбекистана до 50-60-х гг.  большинство городского населения было неместным, а в таких городах как Алма-Ата или Фрунзе это сохранялось до конца СССР.

Цитата: zwh от августа  7, 2016, 18:02

Цитата: Alexandra A от Деньги делаются не в цехах заводов, и не в шахтах по добыванию угля. Деньги растут в поле.

У промышленной продукции добавленная стоимость значительно выше

Это всё косвенно, это всё очень условно. Все эти необходимые и прибавочные продукты в промышленности.

Теоретически можно остановить всю промышленность хоть на пару лет. А вот кушать людям всё равно надо! Так что необходимый продукт - это то что каждому человеку нужно покушать на сегодняшний день. Бензин для машины, кабельное телевидение, книги, образование, городская квартира - это всё роскошь!

Цитата: zwh от августа  7, 2016, 18:02
Во-вторых, узбексткие крестьяне могли выращивать хлопок, персики, абрикосы и еще уйму всего, что нереально выращивать в Нечерноземье (да даже и на Украине)

Ещё раз посмотрите, какой процент городского населения в Украине к западу от Днепра. В Винницкой или Хмельницкой Области. не говоря уже о Тернопольской - процент был вполне сопоставим с Узбекистаном. Хотя в Житомире апельсины не выращивают.

Цитата: zwh от августа  7, 2016, 18:02
В-третьих, если строить строить в Средней Азии часть заводов, будут большие транспортные расходы. Тогда уж надо полный цикл там строить! А зачем строить на пустом месте с технически необразованным населением,

Большинство технически образованного населения в России - это результат заботы советской власти. Которая массово открыла кучу университетов, и определила большие квоты для поступления крестьян - так получилась масса инженеров и учителей в первом поколении. А иначе Россия бы не выжила. Ей нужно было пройти за пару десятилетий тот путь, который западные европейцы прошли за столетия.

Хотели бы сделать технически образованное население в Узбекистане - сделали бы. Но советская власть не хотела.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  7, 2016, 18:07

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 18:05
Вот я и говорю: вся история человечества - это история бегства от земледелия и скотоводства, всеми правдами и неправдами.

Вообще земледельцы и скотоводы в своё время убегали от охоты и собирательства. :???

Забыла добавить что начиная с Бронзового Века.

Вообще, большая часть истории Человека Разумного - это охота в Палеолите и плюс охота в Мезолите.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 18:13
Хотели бы сделать технически образованное население в Узбекистане - сделали бы. Но советская власть не хотела.

А оно было нужно? :what:

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 18:05
Обратите внимание: этим людям всё-таки лучше нищенствовать в городе, чем рботать в земледелии и скотоводстве. В реальном земледелии и скотоводстве, как работали люди веками и тысячелетиями, начиная с первобытности. Вот я и говорю: вся история человечества - это история бегства от земледелия и скотоводства, всеми правдами и неправдами.

Причина массового переселения из деревень в города - аграрное перенаселение. С развитием основ медицины и элементарной гигиены начался взрывообразный рост населения, а земли больше не становится. Вот избыток сельских жителей и бежит в города, где есть шансы найти хоть какой-то заработок.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 18:14
Забыла добавить что начиная с Бронзового Века.

Это всё условно. Некоторые древние "городские" цивилизации обходились без металла.  :???

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 18:14
Вообще, большая часть истории Человека Разумного - это охота в Палеолите и плюс охота в Мезолите.

Сентинельцам скажите - они другой жизни не знают и не знали. :what:

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 18:13
Хотели бы сделать технически образованное население в Узбекистане - сделали бы. Но советская власть не хотела.

Глупость какая. По даным переписи 1989 г. в среднем по СССР высшее и неоконченное высшее образование имели 125/1000, среднее специальное - 182/1000. В УзССР эти показатели были 111 и 150 соответственно. Цифры вполне сопоставимые.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 17:09
Швейцария 60.4%

Ну разве что Швейцария исключение.

Вот именно. Самые богатые люди живут не в городах, а загородом. Если вы этого не замечаете, то это ваши проблемы. Вот и покончено с вашими домыслами.
 

Цитата: лад от августа  7, 2016, 18:24
загородом

точно слитно пишется? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  7, 2016, 18:27

Цитата: лад от августа  7, 2016, 18:24
загородом

точно слитно пишется? :what:

Это единое существительное, название местности. У него даже ударение - зАгородом.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 18:13

Цитата: zwh от августа  7, 2016, 18:02

Цитата: Alexandra A от Деньги делаются не в цехах заводов, и не в шахтах по добыванию угля. Деньги растут в поле.

У промышленной продукции добавленная стоимость значительно выше

Это всё косвенно, это всё очень условно. Все эти необходимые и прибавочные продукты в промышленности.

Теоретически можно остановить всю промышленность хоть на пару лет. А вот кушать людям всё равно надо! Так что необходимый продукт - это то что каждому человеку нужно покушать на сегодняшний день. Бензин для машины, кабельное телевидение, книги, образование, городская квартира - это всё роскошь!

В настоящее время все эти интересные ненаучные предположения имеют реальный смысл только в случае некой глобальной катастрофы (ну, там Йеллоустоун взорвется али метеорит размером с чиксулубский вдруг прилетит). В остальном же в мире сейчас производят даже слишком много жратвы (естественно, только для тех, кто может за нее платить). А, ну да, война есле может начатся мировая (которая, собственно, тихонько так уже и идет).

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 18:13

Цитата: zwh от августа  7, 2016, 18:02
Во-вторых, узбексткие крестьяне могли выращивать хлопок, персики, абрикосы и еще уйму всего, что нереально выращивать в Нечерноземье (да даже и на Украине)

Ещё раз посмотрите, какой процент городского населения в Украине к западу от Днепра. В Винницкой или Хмельницкой Области. не говоря уже о Тернопольской - процент был вполне сопоставим с Узбекистаном. Хотя в Житомире апельсины не выращивают.

Вообще-то основная индустиализация проводилась в СССР в 30-е годы, когда Западная Украина и Молдавия были вы сами догадываетесь где.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 18:13

Цитата: zwh от августа  7, 2016, 18:02
В-третьих, если строить строить в Средней Азии часть заводов, будут большие транспортные расходы. Тогда уж надо полный цикл там строить! А зачем строить на пустом месте с технически необразованным населением,

Большинство технически образованного населения в России - это результат заботы советской власти. Которая массово открыла кучу университетов, и определила большие квоты для поступления крестьян - так получилась масса инженеров и учителей в первом поколении. А иначе Россия бы не выжила. Ей нужно было пройти за пару десятилетий тот путь, который западные европейцы прошли за столетия.

Хотели бы сделать технически образованное население в Узбекистане - сделали бы. Но советская власть не хотела.

Я же уже объяснил, что в Питере, Москве, Туле, Харькове, на Донбассе и на Урале уже была какая-то база и хотя бы не было проблем с русским языком. Да, коммунисты бы местами те еще мазохисты, но не до полного же отупения!

Цитата: zwh от августа  7, 2016, 19:59

Цитата: Alexandra A от

Цитата: zwh от Во-вторых, узбексткие крестьяне могли выращивать хлопок, персики, абрикосы и еще уйму всего, что нереально выращивать в Нечерноземье (да даже и на Украине)

Ещё раз посмотрите, какой процент городского населения в Украине к западу от Днепра. В Винницкой или Хмельницкой Области. не говоря уже о Тернопольской - процент был вполне сопоставим с Узбекистаном. Хотя в Житомире апельсины не выращивают.

Вообще-то основная индустиализация проводилась в СССР в 30-е годы, когда Западная Украина и Молдавия были вы сами догадываетесь где.

Процитирую ещё рах своё сообщение с первой страницы темы:

Цитировать
Кировоградская Область - 59 процентов
Полтавская Область - 56 процентов
Черниговская Область - 52 процента
Черкасская Область - 52 процента
Житомирская Область - 51 процент
Хмельницкая Область - 46 процентов
Винницкая Область - 44 процента

И это всё - самая что ни на есть Советская Украина, с 1920-х годов. Области входившие в 1930-е в Польшу, Чехословакию, и Румынию - я стёрла.

Тут дано 7 областей с процентом урбанизации ниже 60 процентов. Из них 5 областей находятся на правом берегу Днепра. Ещё их объединяет то, что они входят в историческую Украину (в Речь Посполитую Польскую).

Вот ещё цифры:

Цитировать
Донецкая Область - 91 процент
Ворошиловградская Область - 87 процентов
Днепропетровская Область - 84 процента
Харьковская Область - 78 процентов
Запорожская Область - 75 процентов
Крымская Область - 70 процентов (без Севастополя, наверное?)
Одесская Область - 66 процентов
Николаевская Область - 65 процентов
Херсонская Область - 62 процента
Сумская Область - 60 процентов

10 областей с урбанизацией выше 60 процентов. Из них только Сумская область может считаться исторической Украиной. Все остальные - Слобожанщина и Причерноморье.

Цитировать
Донецкая Область - 91 процент
Ворошиловградская Область - 87 процентов
Днепропетровская Область - 84 процента
Харьковская Область - 78 процентов
Запорожская Область - 75 процентов
Крымская Область - 70 процентов (без Севастополя, наверное?)

6 областей с урбанизацией выше 70 процентов, как в развитых капиталистических странах, Впечатляет? Слобожанщина, Запорожье, Крым.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 20:29

Цитата: zwh от августа  7, 2016, 19:59

Цитата: Alexandra A от

Цитата: zwh от Во-вторых, узбексткие крестьяне могли выращивать хлопок, персики, абрикосы и еще уйму всего, что нереально выращивать в Нечерноземье (да даже и на Украине)

Ещё раз посмотрите, какой процент городского населения в Украине к западу от Днепра. В Винницкой или Хмельницкой Области. не говоря уже о Тернопольской - процент был вполне сопоставим с Узбекистаном. Хотя в Житомире апельсины не выращивают.

Вообще-то основная индустиализация проводилась в СССР в 30-е годы, когда Западная Украина и Молдавия были вы сами догадываетесь где.

Процитирую ещё рах своё сообщение с первой страницы темы:

Цитировать
Кировоградская Область - 59 процентов
Полтавская Область - 56 процентов
Черниговская Область - 52 процента
Черкасская Область - 52 процента
Житомирская Область - 51 процент
Хмельницкая Область - 46 процентов
Винницкая Область - 44 процента

И это всё - самая что ни на есть Советская Украина, с 1920-х годов. Области входившие в 1930-е в Польшу, Чехословакию, и Румынию - я стёрла.

Тут дано 7 областей с процентом урбанизации ниже 60 процентов. Из них 5 областей находятся на правом берегу Днепра. Ещё их объединяет то, что они входят в историческую Украину (в Речь Посполитую Польскую).

Ну и какой смысл был бы Сталину индустиализировать приграничные области, которые навярняка пострадают от будущей войны, если рядом есть вполне себе уже индустиализированный Донбасс? Наверняка Новороссия (Одесса, Николаев, Мариуполь) тоже были уже неплохо индустаилизированы, потому что это все-таки порты, но тут лучше обратиться к реальным документам, а не из головы спекулировать.

Цитата: zwh от августа  7, 2016, 21:25

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 20:29

Цитата: zwh от августа  7, 2016, 19:59

Цитата: Alexandra A от

Цитата: zwh от Во-вторых, узбексткие крестьяне могли выращивать хлопок, персики, абрикосы и еще уйму всего, что нереально выращивать в Нечерноземье (да даже и на Украине)

Ещё раз посмотрите, какой процент городского населения в Украине к западу от Днепра. В Винницкой или Хмельницкой Области. не говоря уже о Тернопольской - процент был вполне сопоставим с Узбекистаном. Хотя в Житомире апельсины не выращивают.

Вообще-то основная индустиализация проводилась в СССР в 30-е годы, когда Западная Украина и Молдавия были вы сами догадываетесь где.

Процитирую ещё рах своё сообщение с первой страницы темы:

Цитировать
Кировоградская Область - 59 процентов
Полтавская Область - 56 процентов
Черниговская Область - 52 процента
Черкасская Область - 52 процента
Житомирская Область - 51 процент
Хмельницкая Область - 46 процентов
Винницкая Область - 44 процента

И это всё - самая что ни на есть Советская Украина, с 1920-х годов. Области входившие в 1930-е в Польшу, Чехословакию, и Румынию - я стёрла.

Тут дано 7 областей с процентом урбанизации ниже 60 процентов. Из них 5 областей находятся на правом берегу Днепра. Ещё их объединяет то, что они входят в историческую Украину (в Речь Посполитую Польскую).

Ну и какой смысл был бы Сталину индустиализировать приграничные области, которые навярняка пострадают от будущей войны, если рядом есть вполне себе уже индустиализированный Донбасс? Наверняка Новороссия (Одесса, Николаев, Мариуполь) тоже были уже неплохо индустаилизированы, потому что это все-таки порты, но тут лучше обратиться к реальным документам, а не из головы спекулировать.

Ну слушайте, во всякой индустриализации должны быть центры. Разбросанные на тысячи километров заводы которые потребляют одну продукцию это же одни убытки. Вон у японцев, все заводы расположены в нескольких километрах друг от друга, чтобы затрат было меньше.
А украина до СССР вообще имела 0% индустриализации, только Новороссия была более менее индустриализирована, в масштабах РИ исчисляя.

Юго-восток Украины изначально был индустриальнее правобережной Украины. Уже в конце 18-го века появились литейные заводы в Екатеринславе (Днепропетровск). В Донецком регионе шахты и металлургические заводы. В Луганске тоже литейные заводы. Александровск (Запорожье) развивался как торговый центр на Днепре. Одесса как портовый город. Юго-восток Украины приблизительно поровну заселяли украинцы и русские центральной России. После революции советы продолжили индустриализацию там где она была. Построили Днепрогэс. Вокруг электростанции настроили еще заводов.
Правобережная Украина оставалась аграрной с большим количеством крестьян. Во время столыпинских реформ много украинцев переехало в Северный Казахстан , Дальний Восток и другие регионы империи. Приблизительно в тоже самое время власти Австро-Венгрии привлекали украинцев Галичны мигрировать в Канаду. Так появились первые украинские поселения в Канаде.

Цитата: лад от августа  7, 2016, 21:34
Ну слушайте, во всякой индустриализации должны быть центры. Разбросанные на тысячи километров заводы которые потребляют одну продукцию это же одни убытки.

Я не спорю. Что у индустриализации есть центры и есть периферия, есть метрополия и есть колонии. Это закономерность, с этим ничего не поделаешь. Одних возвышаем - других обижаем.

Я просто хочу показать, что законы капиталистического развития действуют одинаково везде. Что в Советской России, что в Японии, что в Западной Европе.

1.до-индустриальное общество: будущая метрополия - слабый феодализм; будущие колонии - слабый феодализм
2.индустриальное общество: метрополия - развитый капитализм, колонии - усиленная феодальная эксплуатация.

До Октябрьской Революции Германский Рейх (индустриальное общество) кое-как эксплуатировал полу-колонию Российскую Империю. Средняя Азия эксплуатировалась слабо. (Кому нужен был среднеазиатский хлопок и арбузы? Россия сама себя кормила!)

Октябрьская Революция сама по себе не изобрела никакую новую технику. Значит, произошло перераспределение богатств, раз Сталин и Хрущёв стали строить развитый капитализм: ради обеспечения Германии пришлось усилить использование заморских колоний, Россия стала капиталистической, а ради обеспечения новой советской России пришлось усилить феодализм в Советской Средней Азии и Советской Украине.

Материальные блага просто так ниоткуда не берутся, по доброму слову и по доброжелательной коммунистической пропаганде.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 22:06

Цитата: лад от августа  7, 2016, 21:34
Ну слушайте, во всякой индустриализации должны быть центры. Разбросанные на тысячи километров заводы которые потребляют одну продукцию это же одни убытки.

Я не спорю. Что у индустриализации есть центры и есть периферия, есть метрополия и есть колонии. Это закономерность, с этим ничего не поделаешь. Одних возвышаем - других обижаем.

Я просто хочу показать, что законы капиталистического развития действуют одинаково везде. Что в Советской России, что в Японии, что в Западной Европе.

1.до-индустриальное общество: будущая метрополия - слабый феодализм; будущие колонии - слабый феодализм
2.индустриальное общество: метрополия - развитый капитализм, колонии - усиленная феодальная эксплуатация.

До Октябрьской Революции Германский Рейх (индустриальное общество) кое-как эксплуатировал полу-колонию Российскую Империю. Средняя Азия эксплуатировалась слабо. (Кому нужен был среднеазиатский хлопок и арбузы? Россия сама себя кормила!)

Октябрьская Революция сама по себе не изобрела никакую новую технику. Значит, произошло перераспределение богатств, раз Сталин и Хрущёв стали строить развитый капитализм: ради обеспечения Германии пришлось усилить использование заморских колоний, Россия стала капиталистической, а ради обеспечения новой советской России пришлось усилить феодализм в Советской Средней Азии и Советской Украине.

Материальные блага просто так ниоткуда не берутся, по доброму слову и по доброжелательной коммунистической пропаганде.

Не надоело еще натягивать сову на глобус? Где к тому возможности и средства были, там и индустиализировали, и никакие "-измы" тут никаким боком. Разве что то, что будь в России классический капитализм, никаким образоваием и организацией хоть какой-нибудь промышленности в Средней Азии и Закавказье (кроме Азербайджана -- там нефть, Нобиле, Рокфеллеры и т.п.) вообще никто бы не заморачивался. Посмотреть только, сколько всего Берия построил и ввел в Грузии!

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 22:06
Октябрьская Революция сама по себе не изобрела никакую новую технику. Значит, произошло перераспределение богатств, раз Сталин и Хрущёв стали строить развитый капитализм: ради обеспечения Германии пришлось усилить использование заморских колоний, Россия стала капиталистической, а ради обеспечения новой советской России пришлось усилить феодализм в Советской Средней Азии и Советской Украине.

Ну ведь полнейшая чушь. "Сталин и Хрущёв стали строить развитый капитализм" :fp:
Не надо гнать, если бы Советская власть хотела бы кого-нибудь эксплуатировать, то в  Средней Азии и Украине как была бы урбанизация 0%, так бы и осталась 0%. Так что чистый гон.

Цитата: zwh от августа  7, 2016, 22:46
Разве что то, что будь в России классический капитализм, никаким образоваием

Образование соотносится с профессиями. А профессии (распределение людей по профессиям, социальная структура) зависят от наличия городов и заводов. Потому что настоящее образование - это постоянная производственная или научная практика. (А 4-5 лет в университете или училище - лишь подготовка к производственной или научной практике, этап подмастерья).

Или Вы под образованием понимаете школу - научиться писать заявления и читать пропагандистские газетки?

Цитата: zwh от августа  7, 2016, 22:46
Посмотреть только, сколько всего Берия построил и ввел в Грузии!

В Грузинской ССР в конце 1980-х годов было 55 процентов городского населения.

Что Вы имеете в виду? Что именно Берия построил в Грузии?

Хотя да, в Грузии были кажется завод грузовиков, самолётов, была элекктрическая железная дорога... Уже после Берии кажется построили металлургический комбинат? Что ж, неплохой результат - Молдавская ССР и некоторые среднеазиатские республики и этого не имели...

Цитата: лад от августа  7, 2016, 22:52
Не надо гнать, если бы Советская власть хотела бы кого-нибудь эксплуатировать,

Построить развитую городскую промышленную цивилизацию невозможно без эксплуатации.

Эксплуатация происходит с помощью регионального неравенства. Есть развитые регионы (метрополии) и есть отсталые (колонии). Неравенство обеспечивается относительной осёдлостью населения, его привязанностью к месту жительства.

Если я не права - скажите, почему говорят что западные европейцы эксплуатировали свои колонии? Из-за своей ужасающей бедности, по сравнению с богатой-счастливой Россией?! Из-за своей невозможности обеспечить хоть какой-то приемлимый уровень жизни своим рабочим, по сравнению с удачливыми рабочими Советской России?

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 22:54
В Грузинской ССР в конце 1980-х годов было 55 процентов городского населения.

И чего? Что с этих процентов хотите показать-то? :???

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 22:58
Есть развитые регионы (метрополии) и есть отсталые (колонии).

Вы понятие не имеете что такое метрополия и колония. А выдумываете и поэтому строите ошибочные пропогандисткие гипотезы.

ЦитироватьЕсли я не права - скажите, почему говорят что западные европейцы эксплуатировали свои колонии?

Потому что колония это не значит отсталый регион. У этого понятия абсолютно другой смысл, не имеющей общего с тем что вы ему выдумали.

В СССР не было колоний, абсолютно. У РИ было две - назывались Аляска и Калифорния, но первую продали, а вторая сама исчезла.

Цитата: лад от августа  7, 2016, 23:03

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 22:58
Есть развитые регионы (метрополии) и есть отсталые (колонии).

Вы понятие не имеете что такое метрополия и колония. А выдумываете и поэтому строите ошибочные пропогандисткие гипотезы.

ЦитироватьЕсли я не права - скажите, почему говорят что западные европейцы эксплуатировали свои колонии?

Потому что колония это не значит отсталый регион. У этого понятия абсолютно другой смысл, не имеющей общего с тем что вы ему выдумали.

Расскажите.

Про сельскохозяйственные метрополии и городские промышленные университетские колонии, полные рабочих, профессоров, инженеров.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  7, 2016, 22:58

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 22:54
В Грузинской ССР в конце 1980-х годов было 55 процентов городского населения.

И чего? Что с этих процентов хотите показать-то? :???

Распределение профессий в регионе, уровень развития. В Грузинской ССр он был ниже чем по СССР в целом, где было 66 процентов городского населения.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 23:05

Цитата: лад от августа  7, 2016, 23:03

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 22:58
Есть развитые регионы (метрополии) и есть отсталые (колонии).

Вы понятие не имеете что такое метрополия и колония. А выдумываете и поэтому строите ошибочные пропогандисткие гипотезы.

ЦитироватьЕсли я не права - скажите, почему говорят что западные европейцы эксплуатировали свои колонии?

Потому что колония это не значит отсталый регион. У этого понятия абсолютно другой смысл, не имеющей общего с тем что вы ему выдумали.

Расскажите.

Для необразованных есть википедия.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 23:06
В Грузинской ССр он был ниже чем по СССР в целом, где было 66 процентов городского населения.

Для необразованных, если есть среднее, то значит есть те кто выше среднего, а есть те кто ниже среднего. Простая статистика, пардон, арифметика.

Цитата: лад от августа  7, 2016, 18:24
В Грузинской ССР в конце 1980-х годов было 55 процентов городского населения.

Но при этом в конце 1950-х доля лиц с высшим образованием - самая высокая в мире.

Цитата: Geoalex от августа  7, 2016, 23:16

Цитата: лад от августа  7, 2016, 18:24
В Грузинской ССР в конце 1980-х годов было 55 процентов городского населения.

Но при этом в конце 1950-х доля лиц с высшим образованием - самая высокая в мире.

Интересно, в каких профессиях эти самые высокообразованные грузины работали?

И в каком регионе? В самой Грузии?

Цитата: лад от августа  7, 2016, 23:07
Для необразованных есть википедия.

Вы не можете на пальцах объяснить, чем метрополия отличается от колонии?

Если не распределением профессий? Инженеры, профессора, рабочие, шахтёры - в метрополии. Крестьяне, в крайнем случае шахтёры - в колониях (если соответствующего сырья нет в метрополии).

А то у Вас выходит: одним странам ради построения промышленности и городов невозможно обойтись без колоний... А другие страны как по волшебной палочке строят города и заводы просто так, без эксплуатации колоний! С помощью какого-то секрета невиданного богатства и счастья!

Цитата: лад от августа  7, 2016, 16:37
о зарплате в большинстве предприятий запрещено говорить

Интересно, как это можно запретить?

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 23:28
Интересно, в каких профессиях эти самые высокообразованные грузины работали?

И в каком регионе? В самой Грузии?

Цитирую: "в народном хозяйстве Грузии работает свыше 18 тыс. инженеров разных специальностей (1956) и несколько тысяч агрономов."

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 23:31
Вы не можете на пальцах объяснить, чем метрополия отличается от колонии?

Метрополия - это Британия, колония - это Фолкленды.
В России царских времён такого вроде не было ни разу.
Разве что Финляндия да Хива с Бухарой похожи были на колонии из-за своих особых статусов.

Цитата: лад от августа  7, 2016, 23:03
В СССР не было колоний, абсолютно. У РИ было две - назывались Аляска и Калифорния

Интересно, чем Чукотка принципиально отличалась от Аляски?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  7, 2016, 23:48
Метрополия - это Британия, колония - это Фолкленды.
В России царских времён такого вроде не было ни разу

Поскольку Фолклендами владела только Британия, можно сделать вывод, что в мире больше не было колониальных держав кроме неё?

Цитата: antic от августа  7, 2016, 23:49

Цитата: лад от августа  7, 2016, 23:03
В СССР не было колоний, абсолютно. У РИ было две - назывались Аляска и Калифорния

Интересно, чем Чукотка принципиально отличалась от Аляски?

Чукотка это провинция, ничем не отличающаяся от любой другой провинции.
А Аляска - это территория частных земель подданных РИ, юридического статуса провинции она не имела, и по существу не была частью РИ.

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 23:31

Цитата: лад от августа  7, 2016, 23:07
Для необразованных есть википедия.

Вы не можете на пальцах объяснить, чем метрополия отличается от колонии?

Пальцев не хватит. Ну если даже википедией не умеете пользоваться, то хоть на ссылку сможете нажать? (wiki/ru) Колония (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Сейчас США - это империя, у которой есть юридически зафиксированные колонии (wiki/ru) Зависимая_территория (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)

П.С. Кстати, японцы никогда не нападали на США, они напали на ее колонию - Гавайские острова, да, тогда оккупированные США Гавайские острова еще не стали штатом, а были колонией.

Цитата: лад от августа  7, 2016, 23:55
юридического статуса провинции она не имела

А в РИ существовал статус провинции?

Цитата: лад от августа  8, 2016, 00:02
(wiki/ru) Колония

В списках литературы к статье нет ни одного солидного источника (Брокгауз-ефрон и Даль в настоящее время не актуальны). Я предполагаю, что в этой статье в основном отсебятина

Цитата: лад от августа  8, 2016, 00:02
(wiki/ru) Зависимая_территория

Тоже сомнительная статья. Так, например, написано:  "...с точки зрения энциклопедии «Британника»...". С какого хрена излагают точку зрения заморской энциклопедии, вместо того, чтобы привести ссылки на юридически значимые определения? Или, вот, написано: "Такая территория не обладает политической независимостью и полнотой суверенитета...". Ну и что? любая часть любого государства не обладает политической независимостью и полнотой суверенитета

Цитата: antic от августа  8, 2016, 05:15

Цитата: лад от (wiki/ru) Зависимая_территория

Тоже сомнительная статья. Так, например, написано:  "...с точки зрения энциклопедии «Британника»...". С какого хрена излагают точку зрения заморской энциклопедии, вместо того, чтобы привести ссылки на юридически значимые определения? Или, вот, написано: "Такая территория не обладает политической независимостью и полнотой суверенитета...". Ну и что? любая часть любого государства не обладает политической независимостью и полнотой суверенитета

Да причём тут ссылки на юристов?

Я спрашиваю по сути.

А суть такая: существует экономическая система. Она может существовать в виде отдельного государственного объединения, или системы государств связанных неравноправными договорами. Если отдельное государственное объединение - есть столица и провинции. Есть система государств - каждое вроде бы обладает государственным суверенитетом.

Но есть развитая метрополия, и есть отсталая периферия. В метрополии есть промышленное и вообще самое новейшее производство, развиты наука, образование, технологии - по сравнению с отсталой периферией. В колонии преобладает самое отсталое производство: сельское хозяйство, добыча сырья (если оно есть), самая отсталая промышленность.

Как достигается неравенство? Понятно, что в случае якобы суверенных государств - жители такой вот полу-колонии лишены гражданских прав в метрополии, поскольку формально другое богатое государство за них не отвечает, только своё правительство, продающее национальное достояние чужому богатому государству. В случае единой вроде бы империи - есть такой институт как прописка или регистрация места жительства: недостаточно иметь гражданство, ты никто в другом регионе пока ты там не имеешь места жительства. А попробуй это место жительства получить! Так что жители бедных отсталых регионов вынуждены жить в них, им трудно получить место жительство в столице и богатых регионах.

Цитата: лад от августа  7, 2016, 23:55

Цитата: antic от августа  7, 2016, 23:49

Цитата: лад от августа  7, 2016, 23:03
В СССР не было колоний, абсолютно. У РИ было две - назывались Аляска и Калифорния

Интересно, чем Чукотка принципиально отличалась от Аляски?

Чукотка это провинция, ничем не отличающаяся от любой другой провинции.
А Аляска - это территория частных земель подданных РИ, юридического статуса провинции она не имела, и по существу не была частью РИ.

Среди 13 британских колоний в Северной Америке до 1776 большинство официально назывались провинциями. Например, Провинция Бухты Массачусеттс: http://avalon.law.yale.edu/18th_century/mass_gov_act.asp

Цитировать
VIII. And whereas the method at present used in the province of Massachusetts Bay in America, of electing persons to serve on grand juries...

(wiki/en) Thirteen_Colonies (https://en.wikipedia.org/wiki/Thirteen_Colonies)

Цитировать
New England colonies
Province of Massachusetts Bay, later Massachusetts and Maine, a crown colony
Province of New Hampshire, later New Hampshire, a crown colony
Colony of Rhode Island and Providence Plantations, later Rhode Island and Providence Plantations, a crown colony
Connecticut Colony, later Connecticut, a crown colony
Middle colonies
Province of New York, later New York and Vermont,[5] a crown colony
Province of New Jersey, later New Jersey, a crown colony
Province of Pennsylvania, later Pennsylvania, a proprietary colony
Delaware Colony (before 1776, the Lower Counties on Delaware), later Delaware, a proprietary colony
Southern colonies
(Virginia and Maryland comprised the Chesapeake Colonies)
Province of Maryland, later Maryland, a proprietary colony
Colony and Dominion of Virginia, later Virginia and Kentucky (and West Virginia following the American Civil War), a crown colony
Province of North Carolina, later North Carolina and Tennessee, a crown colony
Province of South Carolina, later South Carolina, a crown colony
Province of Georgia, later Georgia, northern sections of Alabama and Mississippi, a crown colony

Кроме того - само слово провинция первоначально означало колонии Римской Республики. То есть территории управлявшиеся римским проконсулом - но не имевшие римского гражданства. И в том числе заселявшиеся (частично) римлянами из Италии, которые жили среди местых cîuitâtês, то есть племён не-граждан.

А слово колония первоначально обозначало поселение римских граждан за пределами Лация (в других областях Италии, населённых не-гражданами-италиками), а потом и в заморских провинциях. Получается, колония - это переселившиеся свои, а провинция - это местные чужие!

Можно много спорить о точном значении слов колония и провинция - а я говорю о сути. О том что есть фактически империи, где есть фактически метрополии и фактически отсталые зависимые территории. Почему это важно? Процент городского или сельского населения влияет на распределение профессий. А все сословия, касты, аристократии - суть одно: закрепление распределения профессий.

Цитата: Geoalex от августа  7, 2016, 23:47

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 23:28
Интересно, в каких профессиях эти самые высокообразованные грузины работали?

И в каком регионе? В самой Грузии?

Цитирую: "в народном хозяйстве Грузии работает свыше 18 тыс. инженеров разных специальностей (1956) и несколько тысяч агрономов."

Это очень высокий показатель инженеров на душу населения? По сравнению с другими развитыми промышленными странами?

Что это за такое волшебное хозяйство Советской Грузии? Где чуть ли не половина населения это крестьяне - а квалифицированных работников ой сколько нужно!

А что такое реальный город? Город сам создаёт рабочие места - если конечно нормально развивается. Архитекторы чтобы спроектировать тысячи самых современных зданий - заводов, жилых домов, школ, учреждений. Инженеры чтобы всё это построить и всё это потом обслуживать. Инженеры чтобы обслуживать электрические, телекоммуникационные, водопроводные сети. Обслуживание дорог. Учителя в школах, профессора в университетах. Учёные в научных институтах и лабораториях. Инженеры обслуживающие предприятия. Квалифицирванные рабочие чтобы работать на предприятиях. Врачи в больницах и поликлиниках. Юристы обслуживающие правовую систему. Экономисты и политики руководящие всей этой огромной государственной машиной.

Хотя да, есть и не-квалифицированные профессии в городах: грузчики, продавщицы, воспитательницы в детских садах, официанты в ресторанах, артисты в театрах. Хотя и они - кормятся за счёт того что город выкачивает из деревни главный самый ценный ресурс - продовольствие. Можно остановить работу всех городских учреждений - но нельзя остановить выкачивание продовольствия из деревни. Хотя бы полицейские и налоговые службы всё равно должны работать, выкачивая продовольствие из деревни, и наказывая строго тех крестьян кто отказывается сдавать хлеб в закрома родины!

А что такое деревня? Она устроена намного более просто, не так ли?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  7, 2016, 23:48

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 23:31
Вы не можете на пальцах объяснить, чем метрополия отличается от колонии?

Метрополия - это Британия, колония - это Фолкленды.
В России царских времён такого вроде не было ни разу.
Разве что Финляндия да Хива с Бухарой похожи были на колонии из-за своих особых статусов.

Вчера послушал, что историк Игорь Пыхалов рассказывал Гоблину про Финляндию -- как она вошла в состав РИ и далее ее судьба до революций 1917 г. Всё, конечно, я не запомнил, но прав и свобод у жителей автономной Финляндии было ощутимо больше, чем у жителей остальных частей РИ. Например, все налоги, собираемые в Финляндии, оставались в ней же, да плюс что-то шло из Питера (например, на строительство железной дороги). Валюта была своя, таможня своя, почта своя (независимость почты только в самомо начале ХХ века генерал-губернатор Бобриков ликвидировал, но в 1904 году его застрелили). Государственных языка было два -- шведский и финский (последний спешно создавали весь XIX век из месных диалектов). Только в начале ХХ века Бобриков настоял, чтоб добавили русский. Но в школах русский был необязательным, нужно было выбрать два из трех возможных иностранных языков -- французского, греческого и русского. В стране действовал Сейм (как я понял, половина его была законодательная, другая исполнительная), который избирался местными жителями, причем право было всеобщим, с 24 лет (включая женщин). Житель Финляндии пользовался всеми правами гражданина РИ, тода как для того, чтобы строннему гражданину РИ восполльзоваться правами жителя Финляндии, ему надо было сперва натурализоваться, заплатив налог в тысячу рублей (по тем временам весьма большая для рабочего сумма). Кому интересно подробнее -- вот ссыль -- https://www.youtube.com/watch?v=SWKqj3h7_rM

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 06:43
Хотя да, есть и не-квалифицированные профессии в городах: грузчики, продавщицы, воспитательницы в детских садах, официанты в ресторанах, артисты в театрах.

выделенное - неквалифицированные? и с каких пор?

Цитата: Vesle Anne от августа  8, 2016, 08:51

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 06:43
Хотя да, есть и не-квалифицированные профессии в городах: грузчики, продавщицы, воспитательницы в детских садах, официанты в ресторанах, артисты в театрах.

выделенное - неквалифицированные? и с каких пор?

Ну, если Шекспир был неграмотным сыном конюха, то понятно, шо неквалифицированные!  :green:

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 06:43
Где чуть ли не половина населения это крестьяне - а квалифицированных работников ой сколько нужно!

Не все жители сельской местности - крестьяне. Ещё раз напоминаю - по советским правилам, если в населённом пункте 10 тыс. жителей, из них 3 тыс. крестьяне, а 7 тыс. нет, то это всё равно считалось селом/станицей/аулом, а все жители автоматом записывались в сельские.

Многие станицы Краснодарского края имеют по 20-40 тыс. жителей и всю городскую инфраструктуру - кинотеатры, техникумы, торговые центры, ледовые дворцы и всё такое. Но формально - сельские жители, да.

Цитата: Geoalex от августа  8, 2016, 09:51
Многие станицы Краснодарского края имеют по 20-40 тыс. жителей

Народ оттуда утекает потихоньку во всякие краснодары? Или нет? :what:

Финляндия в царской России - ни разу не колония, а вот Сибирь и ДВ - однозначно, были колониями

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 06:11
В колонии преобладает самое отсталое производство: сельское хозяйство, добыча сырья (если оно есть), самая отсталая промышленность.

Ну да, так и есть

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2016, 10:37
Народ оттуда утекает потихоньку во всякие краснодары? Или нет? :what:

Кто-то утекает, но есть и приток переселенцев с Севера и с Украины.

Цитата: zwh от августа  7, 2016, 18:02
Поэтому лучше всё, что можно, производить внутри, остальное покупать у китайцев. Креветки можно и у белорусов купить :).

Белорусские креветки - это такая шутка в российских СМИ. :)

В Беларуси есть предприятия перерабатывающие рыбу и морепродукты. Эти предприятия закупают сырье в третьих странах. По закону производитель конечной продукции обязан указывать страну, в которой произвел конечную продукцию. В других странах существуют похожие законы. Даже если закон разрешал указывать страну в которой закупали сырье, то это доставило некоторые неудобства для предприятий. Потому что сырье закупают в разных странах и производителю пришлось сортировать сырье.

Цитата: antic от августа  8, 2016, 10:55
Финляндия в царской России - ни разу не колония, а вот Сибирь и ДВ - однозначно, были колониями

Нежели приехавший из Сибири в одну из европейских губерний считался человеком второго сорта? Кстати, у местных сибирских народов и на местах с правами всё путем было (ну, если исключить местный чиновничий произвол, конечно; как пример -- Мултанское дело). ЕМНИП чтобы привлечь местного представителя какого-либо сибирского народа по уголовке, надо было сперва послать запрос на разрешение в Питер, а почта до столицы шла полгода, да плюс Питер обычно отказывал.

Цитата: zwh от августа  8, 2016, 14:20

Цитата: antic от Финляндия в царской России - ни разу не колония, а вот Сибирь и ДВ - однозначно, были колониями

Нежели приехавший из Сибири в одну из европейских губерний считался человеком второго сорта?

Конечно, если у него в этих европейских губерниях не было места жительства. Или так легко всем-всем было купить квартиру?

И разве все жители Сибири ездили в европейские губернии на работу? Где они там могли жить? Я же говорю - гражданство/подданство это не достаточно. Есть ещё привязка к региону в котором живёшь - привязка по месту жительства/прописке. Не так легко покинуть регион, даже если он депрессивный: количество мест в благополучных регионах ограничено.

Цитата: antic от августа  8, 2016, 10:58

Цитата: Alexandra A от В колонии преобладает самое отсталое производство: сельское хозяйство, добыча сырья (если оно есть), самая отсталая промышленность.

Ну да, так и есть

Понятно, что Магадан это не земледельческая колония и даже не скотоводческая. А какую роль она выполняла в советской экономике? Добыча сырья? Какого сырья?

Какова была промышленность края?

И главный вопрос - какая была профессиональная/социальная структура? (Именно этот вопрос нас учила задавать преподавательница по истории Средневековой Европы.) В советском Магадане (и области) сколько было рабочих на заводах? Сколько было рабочих на добыче сырья? Сколько было инженеров? Сколько было учителей, были ли вузы? Сколько людей было занято в сельском хозяйстве?

Распределение профессий говорит о социальной (сословной) структуре. Об иерархии, степени неравенства, уровне жизни. Как говорится, уровень производительных сил (а значит рааспределение профессий) определяет социальную структуру. В том числе в рамках отдельно взятого региона.

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 14:30
Понятно, что Магадан это не земледельческая колония и даже не скотоводческая. А какую роль она выполняла в советской экономике? Добыча сырья? Какого сырья?

Из Магадана такая же колония, как Шотландия, Уэльс и Сев. Ирландия колонии Англии. :wall:

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 14:30

Цитата: zwh от августа  8, 2016, 14:20

Цитата: antic от Финляндия в царской России - ни разу не колония, а вот Сибирь и ДВ - однозначно, были колониями

Нежели приехавший из Сибири в одну из европейских губерний считался человеком второго сорта?

Конечно, если у него в этих европейских губерниях не было места жительства. Или так легко всем-всем было купить квартиру? Где они там могли жить?

Вы в своем уме? Проблема жилья тогда не стояла нигде в мире, поскольку никаких удобств не было, жилье строили быстро и в любом количестве.

ЦитироватьИ разве все жители Сибири ездили в европейские губернии на работу?

Вы в своем уме? Кто будет ехать пол-года/год на место временной работы? В те времена никто так не делал нигде, все ехали только на постоянное поселение.

Вы всегда выдумаете какой-то бред ничего не зная об истории, первый попавшийся, что просто тошнит. Все что вы пишите является многословным мусором.


Конечно, Сибирь и ДВ колониями не были, хотя их удаленность и накладывала на них определенные особенности в управлении и статуса, но это были территории полностью интегрированные в РИ, имевшие статус обычных губерний.

Цитата: zwh от августа  8, 2016, 14:20
Нежели приехавший из Сибири в одну из европейских губерний считался человеком второго сорта? Кстати, у местных сибирских народов и на местах с правами всё путем было (ну, если исключить местный чиновничий произвол, конечно; как пример -- Мултанское дело). ЕМНИП чтобы привлечь местного представителя какого-либо сибирского народа по уголовке, надо было сперва послать запрос на разрешение в Питер, а почта до столицы шла полгода, да плюс Питер обычно отказывал.

При царе сибирские "инородцы" управлялись по отдельному уложению. Это, как раз, типично для колоний. Другое дело, что это вовсе не значит, что их права были как-то ущемлены.

Цитата: Geoalex от августа  8, 2016, 14:46

Цитата: zwh от августа  8, 2016, 14:20
Нежели приехавший из Сибири в одну из европейских губерний считался человеком второго сорта? Кстати, у местных сибирских народов и на местах с правами всё путем было (ну, если исключить местный чиновничий произвол, конечно; как пример -- Мултанское дело). ЕМНИП чтобы привлечь местного представителя какого-либо сибирского народа по уголовке, надо было сперва послать запрос на разрешение в Питер, а почта до столицы шла полгода, да плюс Питер обычно отказывал.

При царе сибирские "инородцы" управлялись по отдельному уложению. Это, как раз, типично для колоний. Другое дело, что это вовсе не значит, что их права были как-то ущемлены.

В таком случае наши национальные автономии, резервации в США, особые экономические зоны в Китае тоже колонии. Что за чушь. Особенности законодательства еще не делают территорию колонией.

Должны ли быть колонисты в колонии? Много ли французов, например, поселялось на территории ЦАР? :what:

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 14:30
Добыча сырья? Какого сырья?

Стыдно не знать человеку, увлекающемуся геологией.
Золото, конечно же.  а также серебро, платина, ну, и кое что другое понемножку. Вообще, добывать можно было бы многое чего, недра Колымы чрезвычайно богаты разными полезными ископаемыми, но мешает отсутствие хорошего транспортного коридора (транспортная оторванность - ещё один признак колониального состояния)

Цитата: лад от августа  8, 2016, 14:44
Вы в своем уме? Кто будет ехать пол-года/год на место временной работы? В те времена никто так не делал нигде, все ехали только на постоянное поселение.

было же сезонное отходничество. то есть не на постоянное поселение.

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 14:30
Сколько было учителей, были ли вузы?

вы же учителей и воспитателей неквалифицированным профессиями считаете :) надо с крестьянами объединять.

Цитата: лад от августа  8, 2016, 14:44
Конечно, Сибирь и ДВ колониями не были

Были

Цитата: лад от августа  8, 2016, 14:44
это были территории полностью интегрированные в РИ

Вы шутите? Они и до сих пор полностью не интегрированы в РФ. Если брать не формально-юридические, а социальные и экономические аспекты, а также практически-бытовые

Цитата: лад от августа  8, 2016, 14:44
имевшие статус обычных губерний

Пустая формальность

Цитата: лад от августа  8, 2016, 14:44
Вы всегда выдумаете какой-то бред ничего не зная об истории, первый попавшийся, что просто тошнит. Все что вы пишите является многословным мусором.

Цитата: лад от августа  8, 2016, 14:44
Вы в своем уме?

Ну, шо вы так нервничаете? Кстати, писать в подобном стиле на ЛФ чревато, ибо могут покарать баллами/банами.

Цитата: antic от августа  8, 2016, 15:12
Они и до сих пор полностью не интегрированы в РФ. Если брать не формально-юридические, а социальные и экономические аспекты, а также практически-бытовые

поясните. что в них такого неинтегрированного?

Цитата: antic от августа  8, 2016, 15:12

Цитата: лад от августа  8, 2016, 14:44
Конечно, Сибирь и ДВ колониями не были

Были

"Я сказал!"(с)

Цитата: antic от августа  8, 2016, 15:12

Цитата: лад от августа  8, 2016, 14:44
это были территории полностью интегрированные в РИ

Вы шутите? Они и до сих пор полностью не интегрированы в РФ. Если брать не формально-юридические, а социальные и экономические аспекты, а также практически-бытовые

Так что же в них неинтегрировано? Тайгу в степь не превратили? Тундру не засеяли? Да, тогда действительно, да как так можно чтобы в сибирских поселках не стояли дома идентичные Кремлю.

Цитата: antic от августа  8, 2016, 15:12

Цитата: лад от августа  8, 2016, 14:44
имевшие статус обычных губерний

Пустая формальность

"Я сказал! А кто не согласен, сгною."(с)

Цитата: Poirot от августа  8, 2016, 15:12
Ну, шо вы так нервничаете? Кстати, писать в подобном стиле на ЛФ чревато, ибо могут покарать баллами/банами.

Просто не привык ещё человек к парадоксальному мышлению Александры... Привыкнет ещё, если не забанят форева.

Мне кажется, слово "колония" в последние десятилетия стало чем-то типа оценочного междометия, если можно так выразиться. Вот надо вам создать негатив о какой-нибудь стране, так её составные части нужно назвать колониями, а центр - метрополией. И это при желании можно сделать для любой, в сущности, страны. Типа "Техас - колония Вашингтона".

Цитата: Vesle Anne от августа  8, 2016, 15:13
поясните. что в них такого неинтегрированного?

Например, ненормальный экономический уклад. Экономика однобоко ориентирована на добывающую отрасль, своего рода монотерритория. Отсюда социальные проблемы, например, высокая безработица по многим специальностям. Ну не может всё население территории состоять из горняков, это нонсенс. Ну, а в сочетании с низкими зарплатами при высокой стоимости жизни, всё это превращает область в территорию, "сидящую на чемоданах".
Ну и, конечно же, говоря об интегрированности, нужно помнить о транспортной доступности. А она практически никакая, Колыма по этому показателю, примерно то же, что и заморские территории для Англии позапрошлого века.
Ещё много чего, но это разговор длинный, нужно целое исследование писать

Цитата: RockyRaccoon от августа  8, 2016, 15:59
Типа "Техас - колония Вашингтона"

А вы спросите самих техасцев, считают ли они техас колонией

Цитата: RockyRaccoon от августа  8, 2016, 15:59
Вот надо вам создать негатив о какой-нибудь стране, так её составные части нужно назвать колониями

И что, действительно такое есть? Назовите примеры

Цитата: antic от августа  8, 2016, 16:05

Цитата: Vesle Anne от августа  8, 2016, 15:13
поясните. что в них такого неинтегрированного?

Например, ненормальный экономический уклад. Экономика однобоко ориентирована на добывающую отрасль, своего рода монотерритория.

Вы обвиняете, что в Якутии не сеют хлеб? Не выращивают бананы? Оказывается, для интеграции по вашему нужно чтобы кто-то с пушками заставлял якутянак сеять хлеб и выращивать бананы. Насильно.

Цитата: antic от августа  8, 2016, 16:08
А вы спросите самих техасцев, считают ли они техас колонией

Claro, que si!  ;D

Цитата: antic от августа  8, 2016, 16:05
Например, ненормальный экономический уклад. Экономика однобоко ориентирована на добывающую отрасль, своего рода монотерритория. Отсюда социальные проблемы, например, высокая безработица по многим специальностям. Ну не может всё население территории состоять из горняков, это нонсенс. Ну, а в сочетании с низкими зарплатами при высокой стоимости жизни, всё это превращает область в территорию, "сидящую на чемоданах".

почему-то никогда не рассматривала это в качестве показателя неинтегрированности. скорее, наоборот.
вот в качестве показателя экономической неразвитости это да, хороший пример.

Цитата: antic от августа  8, 2016, 16:08

Цитата: RockyRaccoon от Типа "Техас - колония Вашингтона"

А вы спросите самих техасцев, считают ли они техас колонией

Это ещё зачем? Мне захотелось создать негативный образ Вашингтонской ымперии, я и создал. Они нас много спрашивают, когда пишут, как нам тяжко под железной пятой нашей ымперии?

Цитата: antic от августа  8, 2016, 16:08

Цитата: RockyRaccoon от Вот надо вам создать негатив о какой-нибудь стране, так её составные части нужно назвать колониями

И что, действительно такое есть? Назовите примеры

Есть. И много. Время тратить на поиски примеров ради вас лень, поверьте на слово.

Цитата: RockyRaccoon от августа  8, 2016, 16:24

Цитата: antic от августа  8, 2016, 16:08

Цитата: RockyRaccoon от Типа "Техас - колония Вашингтона"

А вы спросите самих техасцев, считают ли они техас колонией

Это ещё зачем? Мне захотелось создать негативный образ Вашингтонской ымперии, я и создал. Они нас много спрашивают, когда пишут, как нам тяжко под железной пятой нашей ымперии?

Техас давно хочет отделиться от империи, там даже губернатор об этом говорит в открытую. Техас ведь не совсем штат, а суверенное государство в составе США.

Цитата: лад от августа  8, 2016, 16:26

Цитата: RockyRaccoon от августа  8, 2016, 16:24

Цитата: antic от августа  8, 2016, 16:08

Цитата: RockyRaccoon от Типа "Техас - колония Вашингтона"

А вы спросите самих техасцев, считают ли они техас колонией

Это ещё зачем? Мне захотелось создать негативный образ Вашингтонской ымперии, я и создал. Они нас много спрашивают, когда пишут, как нам тяжко под железной пятой нашей ымперии?

Техас давно хочет отделиться от империи, там даже губернатор об этом говорит в открытую. Техас ведь не совсем штат, а суверенное государство в составе США.

Да я только бурно поаплодирую и крикну: "Бис!"

Цитата: лад от августа  8, 2016, 16:26

Цитата: RockyRaccoon от августа  8, 2016, 16:24

Цитата: antic от августа  8, 2016, 16:08

Цитата: RockyRaccoon от Типа "Техас - колония Вашингтона"

А вы спросите самих техасцев, считают ли они техас колонией

Это ещё зачем? Мне захотелось создать негативный образ Вашингтонской ымперии, я и создал. Они нас много спрашивают, когда пишут, как нам тяжко под железной пятой нашей ымперии?

Техас давно хочет отделиться от империи, там даже губернатор об этом говорит в открытую. Техас ведь не совсем штат, а суверенное государство в составе США.

"Суверенное государство в составе США" -- это вот не помню названия, но в этом году оно объявило дефолт. А Техас -- це таки штат (формально).

Цитата: RockyRaccoon от августа  8, 2016, 15:59
Мне кажется, слово "колония" в последние десятилетия стало чем-то типа оценочного междометия, если можно так выразиться. Вот надо вам создать негатив о какой-нибудь стране, так её составные части нужно назвать колониями, а центр - метрополией. И это при желании можно сделать для любой, в сущности, страны. Типа "Техас - колония Вашингтона".

Нет, я хотела показать, что чтобы жить хорошо в городе, чтобы было много учителей (не воспитателей неграмотных 3-6 летних детей, а учителей школы где преподают основы наук и университетов где преподают сами науки), учёных, инженеров, рабочих - любой такой стране нужны колонии. То есть отсталая периферия которая выполняет самые неквалифицированные и тяжёлые работы, не-прогрессивные, вот!

И эти законы действуют не только в отношении Британии, Франции, Италии, и Германии - которые имеют небольшие территории в Западной Европе, а колонии вынуждены были иметь за морями. Эти законы действуют и в отношении Российской СФСР - чтобы в Российской СФСР было развитое общество - должна была существовать среднеазиатская периферия. (А также бессарабская и украинская.)

Британская Империя: метрополия - остров Британия, колонии - Индия, южная Африка
Французская империя: метрополия - Франция от Рейна до Пиренеев, колонии - Алжир, северная Африка, Индокитай
Итальянская Империя: метрополия - Итальянский Полуостров, колонии - Ливия, Сомали
Германское колониальное объединение: метрополия - Германский Рейх/Империя (метрополия имела статус Империи), колонии - Тангаинька, Камерун, Намибия
Советская Империя: метрополия - Российская СФСР, колонии - республики Средней Азии, и некоторые другие регионы, типа Кубани, Надднепрянщины, итд.

Если я про-британская - я не могу быть против империй. Я за империи, я не могу никого обвинять в имперскости. Я просто хочу показать - зачем империи нужны и почему нельзя без империй. Если ты бедный, а хочешь выбиться в люди.

Цитата: Vesle Anne от августа  8, 2016, 15:07

Цитата: Alexandra A от Сколько было учителей, были ли вузы?

вы же учителей и воспитателей неквалифицированным профессиями считаете :) надо с крестьянами объединять.

Вы не видите разницы между профессором университета (там могут преподавать учёные), учителем физики или химии в школе (там могут преподавать лаборанты, научные сотрудники)...

И воспитательницей детского сада? Хотя воспитательница детского сада - это по сути аналог домашней профессии, профессии домохозяйки/горничной, камердинера, итд.

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 16:43
неграмотных 3-6 летних детей

я в три года была уже грамотной вообще-то  :P
читала вполне себе. правда по слогам. но в шесть уже довольно бегло :)

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 16:46
Вы не видите разницы между профессором университета (там могут преподавать учёные), учителем физики или химии в школе (там могут преподавать лаборанты, научные сотрудники)...

не вижу. образование - одинаковое. требования к профессии - схожие, точнее, к воспитателям требования выше. Это в универе профессор может быть совершенно никаким педагогом (при том, что хорошо знает свой предмет) - студенты за счет собственных волевых усилий таки освоят материал.
Воспитателю в детсаде такое непозволительно.

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 16:46
Хотя воспитательница детского сада - это по сути аналог домашней профессии, профессии домохозяйки/горничной, камердинера, итд.

это где вы такое видели? Явно не в России.
У нас по закону у воспитателей должно быть пед.образование.

Цитата: zwh от августа  8, 2016, 16:42
Суверенное государство в составе США" -- это вот не помню названия, но в этом году оно объявило дефолт.

Пуэрто-Рико. Явно "мучается под гнётом". Без кавычек.

Цитата: RockyRaccoon от августа  8, 2016, 16:56

Цитата: zwh от августа  8, 2016, 16:42
Суверенное государство в составе США" -- это вот не помню названия, но в этом году оно объявило дефолт.

Пуэрто-Рико. Явно "мучается под гнётом". Без кавычек.

Пуэрто-Рико не в составе США, это типичная колония. Она управляется имперским конгрессом США.

Цитата: RockyRaccoon от августа  8, 2016, 16:56

Цитата: zwh от августа  8, 2016, 16:42
Суверенное государство в составе США" -- это вот не помню названия, но в этом году оно объявило дефолт.

Пуэрто-Рико. Явно "мучается под гнётом".

:D

Цитата: Poirot от августа  8, 2016, 17:42

Цитата: RockyRaccoon от августа  8, 2016, 16:56

Цитата: zwh от августа  8, 2016, 16:42
Суверенное государство в составе США" -- это вот не помню названия, но в этом году оно объявило дефолт.

Пуэрто-Рико. Явно "мучается под гнётом".

:D

Что смешного. Правда же.

Цитата: лад от августа  8, 2016, 17:44
Что смешного. Правда же.

Так мучаются, что в 2012 г. за независимость от США проголосовало аж 5,5%.

Цитата: Geoalex от августа  8, 2016, 17:47

Цитата: лад от августа  8, 2016, 17:44
Что смешного. Правда же.

Так мучаются, что в 2012 г. за независимость от США проголосовало аж 5,5%.

Они уже отделялись от США много раз, их кроваво подавляли. В 60-х даже партизанская война была. Им популярно и доходчиво объяснили, что никуда они не денутся, США лучше истребит всех жителей чем им позволит освободиться. Теперь у них только два выбора, либо быть колонией либо штатом. Вот отсюда и такое голосование. Но конгресс США дал отчетливо понять, что штатом им никогда не быть, США не нужен штат Пуэрто-Рико, им нужна только колония.

Цитата: лад от августа  8, 2016, 17:52
Они уже отделялись от США много раз, их кроваво подавляли. В 60-х даже партизанская война была. Им популярно и доходчиво объяснили, что никуда они не денутся, США лучше истребит всех жителей чем им позволит освободиться. Теперь у них только два выбора, либо быть колонией либо штатом. Вот отсюда и такое голосование. Но конгресс США дал отчетливо понять, что штатом им никогда не быть, США не нужен штат Пуэрто-Рико, им нужна только колония.

Если бы в Пуэрто-Рико за независимость проголосовало большинство, а США это проигнорировали, то в ваших словах был бы смысл. А так, извините. Факты - упрямая вещь. Им независимость, когда работать надо самим, в страшном сне не приснится.

Цитата: Geoalex от августа  8, 2016, 17:58

Цитата: лад от августа  8, 2016, 17:52
Они уже отделялись от США много раз, их кроваво подавляли. В 60-х даже партизанская война была. Им популярно и доходчиво объяснили, что никуда они не денутся, США лучше истребит всех жителей чем им позволит освободиться. Теперь у них только два выбора, либо быть колонией либо штатом. Вот отсюда и такое голосование. Но конгресс США дал отчетливо понять, что штатом им никогда не быть, США не нужен штат Пуэрто-Рико, им нужна только колония.

Если бы в Пуэрто-Рико за независимость проголосовало большинство, а США это проигнорировали, то в ваших словах был бы смысл. А так, извините. Факты - упрямая вещь. Им независимость, когда работать надо самим, в страшном сне не приснится.

Повторяю еще раз, там давно усвоили, что независимыми им быть никто не позволит. Эта прапагандисткая машин работает уже несколько поколений, нынешнее поколение родились и выросли с этой мыслью.
Единственная форма свободы для них - это стать полноправным штатом, и это там знают все, но и это им никто давать тоже не собирается.

Цитата: лад от августа  8, 2016, 18:00
Повторяю еще раз, там давно усвоили, что независимыми им быть никто не позволит. Эта прапагандисткая машин работает уже несколько поколений, нынешнее поколение родились и выросли с этой мыслью.

Такие спорные утверждения нуждаются в серьёзных доказательствах.

Голосуют против независимости и получают дефолт. Интересная история. Парадоксы бытия.

Цитата: лад от августа  8, 2016, 17:52
Но конгресс США дал отчетливо понять, что штатом им никогда не быть, США не нужен штат Пуэрто-Рико, им нужна только колония.

Времена могут измениться. Каким образом Аляска и Гавайи стали штатами, а? :what:

Урбанизация в Советской Средней Азии. Источник тот же, Географический Словарь изданный в Москве в 1989.

Мангышлакская область 89%
Карагандинская область 87%
Джезказганская область 85%
Красноводская область 82%
Кзыл-Ординская область 67%
Алма-Атинская область 65%
Восточно-Казахстанская область 65%
Павлодарская область 65%
Гурьевская область 63%
Ашхабадская область 62%
Целиноградская область 62%
Казахская ССР 58.1%
Актюбинская область 53%
Семипалатинская область 53%
Кустанайская область 51%
Джамбульская область 50%
Каракалпакская АССР 48%
Туркменская ССР 47.6%
Северо-Казахстанская область 46%
Талды-Курганская область 46%
Чарджоуская область 46%
Ташкентская область 45%
Уральская область 44%
Навоийская область 43%
Узбекская ССР 41.9%
Чимкентская область 41%
Киргизская ССР 39.7%
Кокчетавская область 38%
Наманганская область 38%
Бухарская область 36%
Ленинабадская область 34%
Сырдарьинская область 34%
Тургайская область 35%
Иссык-Кульская область 34%
Ферганская область 34%
Таджикская ССР 33.3%
Андижанская область 33%
Самаркандская область 32%
Марыйская область 31%
Ташаузская область 31%
Ошская область 30%
Хорезмская область 29%
Кашкадарьинская область 25%
Таласская область 24%
Джизакская область 20%
Сурхандарьинская область 20%
Кулябская область 26%
Нарынская область 19%
Курган-Тюбинская область 18%
Горно-Бадахшанская область 18%

Обращает на себя внимание отсутствие предела 70-80 процентов. Те четыре области которые выше 80 процентов - исключение.

Предел 50-70 процентов занят почти целиком казахстанскими областями. Причём предел 60-70 процентов занят в основном восточными областями Казахстана, кроме Гурьевской. Казахские области кроме одной, не опускаются ниже 40 процентов.

Большинство областей других республик - Туркмении, Узбекистана, Таджикистана, Киргизии - вообще имеют городской процент ниже 40 процентов. А то и ниже 30 процентов. Нет, это не Украина. Украинские области всё-таки находятся в пределах 40-50-60 процентов. Это Азия. Настоящая Азия. Глубокая Азия.

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 19:13
Это Азия. Настоящая Азия. Глубокая Азия.

Вы так говорите, будто Азия - это что-то плохое. Может, как раз таки европейский урбанизм - злое зло.

Соглашусь  с Vesle Anne. Профессор может хорошо знать свой предмет, но как педагог ни в какое сравнение с учителем  и воспитателем детского сада.
--
Желание Техаса отделиться от США можно встретить  в российской прессе. Техас богатый штат со своей историей и самобытностью. Отделение Техаса от США   схожие с разговорами об отделении Урала или ДВ от России. 
--
Александра видит уровень жизни жителей городской и сельской местности в черно-белых красках. Для нее жители сельской местности люди необразованные. В сельской местности могут жить образованные, состоятельные и даже богатые люди. В городской местности -  косноязычные гопники. Не все так однозначно.

Цитата: lexell от августа  8, 2016, 19:43
Соглашусь  с Vesle Anne. Профессор может хорошо знать свой предмет, но как педагог ни в какое сравнение с учителем  и воспитателем детского сада.

Воспитатель детей - одна из самых древнейших профессий человечества. Наряду с собирателем ягод, собирателем падали, мастером по обработке кремня (кремнёвой гальки). Потом появились охотники и мастера по украшениям, по обработке рога и кости. И только в Неолите - земледельцы, скотоводы, и гончары.

Так вот. Воспитатель детей даже не работает с землёй, как земледелец. Он даже не работает с животными, как скотовод. Он даже не работает со взрослыми людьми, как торговец или политик. Он работает с детьми. Так что можно приравнять к домохозяйкам, несмотря на дипломы.

Цитата: lexell от августа  8, 2016, 19:43
Александра видит уровень жизни жителей городской и сельской местности в черно-белых красках. Для нее жители сельской местности люди необразованные. В сельской местности могут жить образованные, состоятельные и даже богатые люди. В городской местности -  косноязычные гопники. Не все так однозначно.

Гопники в том числе берутся из тех кто приехал из сёл (лимита - как говорили в старых советских фильмах о Москве).

Цитата: lexell от августа  8, 2016, 19:43
В сельской местности могут жить образованные,

Получили образвание в городе (обязательно), и заняли редкие места образованных людей в селе? Нет, я не спорю, в селе тоже бывает учитель, священник, врач, агроном... (и все они приезжают из города) А если смотреть в общем?

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2016, 19:26

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 19:13
Это Азия. Настоящая Азия. Глубокая Азия.

Вы так говорите, будто Азия - это что-то плохое. Может, как раз таки европейский урбанизм - злое зло.

Да, так и говорю. Да, я азиато-фоб. Я рада, что нигде в европейсок й части СССР не остались на таком уровне развития, на котором остались азиатские области южнее Алма-Аты. Рада, потому что это ещё раз показывает что Европа всегда выше Азии.

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 19:58
я азиато-фоб.
Европа всегда выше Азии.

Алоизыч вам плюсоет. Японцы тихо точат мечи, ниндзя наготове.

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 19:58
Рада, потому что это ещё раз показывает что Европа всегда выше Азии.

Руками азиатов американцы и европейцы много чего производят для мирового рынка, например, кроссовки, одежду, гаджеты всякие, электронику.

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 19:57
Воспитатель детей - одна из самых древнейших профессий человечества. Наряду с собирателем ягод, собирателем падали, мастером по обработке кремня (кремнёвой гальки). Потом появились охотники и мастера по украшениям, по обработке рога и кости. И только в Неолите - земледельцы, скотоводы, и гончары.

Так вот. Воспитатель детей даже не работает с землёй, как земледелец. Он даже не работает с животными, как скотовод. Он даже не работает со взрослыми людьми, как торговец или политик. Он работает с детьми. Так что можно приравнять к домохозяйкам, несмотря на дипломы.

Хорошо мне известный профессор не педагог и детей  не учит. Даже студентов не учит.  Возможно работу воспитателя с детьми  и учителя начальных классов можно прировнять к работе домохозяек.  Mне кажется труд воспитателей и учителей начальных классов не менее важный чем труд профессора. Я имею возможность наблюдать за семьей моей старшей сестры — образованного и состоятельного человека. Найти хорошую сиделку и школу совсем не просто.  Я что хочу сказать. Каждый должен хорошо знать свое дело. На мой взгляд хороший воспитатель детского сада заслуживает больше уважения чем фиговый профессор.

Цитировать
Гопники в том числе берутся из тех кто приехал из сёл (лимита - как говорили в старых советских фильмах о Москве).

Гопники -  дети рабочего класса живущего в трущебах во втором и третьем поколении.

Цитировать
Получили образвание в городе (обязательно), и заняли редкие места образованных людей в селе? Нет, я не спорю, в селе тоже бывает учитель, священник, врач, агроном... (и все они приезжают из города) А если смотреть в общем?

Образование получают с шестилетнего возраста. Прекрасное школьное образование можно получить в сельской местности без которого в ВУЗ не примут.

Цитата: lexell от августа  8, 2016, 20:35
Mне кажется труд воспитателей и учителей начальных классов не менее важный чем труд профессора. Я имею возможность наблюдать за семьей моей старшей сестры — образованного и состоятельного человека. Найти хорошую сиделку и школу совсем не просто.

А зачем искать сиделку?! Неужели нельзя самой... Ведь воспитательница - это такая прекрасная профессия!

А серьёзно - пример с Вашей сестрой ещё раз показывает, что даже женщины стремятся к лучшему, к современным професиям 20-21 века, а не к древнейшей профессии воспитательницы. И в этом лейтмотив данной темы: я утверждаю, что люди как правило стремятся к лучшему. К прогрессивному, современному. Бегут при первой возможности от древнейших профессий, типа воспитательницы, земледельца, итд. Бегут к тем профессиям, которые развились и шагнули глубоко вперёд в 20 веке. А если люди остаются в древнейшх профессиях - не по своей вине. Рождение в селе+воспитание в семье крестьянина+все места в городе заняты, трудно выбиться в люди. А иногда особо мешает государство - если человеку не повезло родиться в отсталом регионе, типа Средней Азии.

Цитата: лад от августа  8, 2016, 20:01

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 19:58
я азиато-фоб.
Европа всегда выше Азии.

Алоизыч вам плюсоет. Японцы тихо точат мечи, ниндзя наготове.

Плюсуют мне цифры советской статистики, которые я трудолюбиво собрала вместе, с разных страниц энциклопедии.

Насколько я знаю - в советское время в городах России и Украины почти-почти не было азиатов (монголоидных людей). А ведь это были советские граждане! Казахи и таджики с узбеками! Да. их регионы были отсталыми, не развитыи, с слабой цивилизацией 20 века.

Но что этим людям - полноправным советским гражданам! Мешало переселяться в центральные области России или Украины?

Прописка. Советское гражданство - это ещё не всё. Есть прописка.

Советская система отбора кадров плюсует мне, моей азиато-фобии. А Адольфу Алоизовичу пофиг. Он как раз горевал о великом Кайзере Вильгельме II и о том как хорошо было когда немцы-аристократы правили отсталой Российской Империей (то есть этническими русскими).

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 20:48

Цитата: лад от августа  8, 2016, 20:01

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 19:58
я азиато-фоб.
Европа всегда выше Азии.

Алоизыч вам плюсоет. Японцы тихо точат мечи, ниндзя наготове.

Советская система отбора кадров плюсует мне, моей азиато-фобии.

Ошибаетесь.

ЦитироватьА Адольфу Алоизовичу пофиг.

Да вы единомышленники. Он то вам как раз бурно плюсует.

Цитироватьхорошо было когда немцы-аристократы правили отсталой Российской Империей (то есть этническими русскими).

Кол по истории? Очевидно же да.

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 20:42

А зачем искать сиделку?! Неужели нельзя самой... Ведь воспитательница - это такая прекрасная профессия!

Воспитатель - прекрасная и нужная профессия. Сестра искала воспитателя, потому что упустив время, она бы потеряла карьерный рост по профессии на которую она училась.

Цитировать
А серьёзно - пример с Вашей сестрой ещё раз показывает, что даже женщины стремятся к лучшему, к современным професиям 20-21 века, а не к древнейшей профессии воспитательницы. И в этом лейтмотив данной темы: я утверждаю, что люди как правило стремятся к лучшему. К прогрессивному, современному. Бегут при первой возможности от древнейших профессий, типа воспитательницы, земледельца, итд. Бегут к тем профессиям, которые развились и шагнули глубоко вперёд в 20 веке. А если люди остаются в древнейшх профессиях - не по своей вине. Рождение в селе+воспитание в семье крестьянина+все места в городе заняты, трудно выбиться в люди. А иногда особо мешает государство - если человеку не повезло родиться в отсталом регионе, типа Средней Азии.

Если серьезно, то вы теоретизируете и сильно упращаете.

Цитата: лад от августа  8, 2016, 20:51

Цитата: Alexandra A от

Цитата: лад от

Цитата: Alexandra A от я азиато-фоб.
Европа всегда выше Азии.

Алоизыч вам плюсоет. Японцы тихо точат мечи, ниндзя наготове.

Советская система отбора кадров плюсует мне, моей азиато-фобии.

Ошибаетесь.

Опровежение без аргументов? Вы подразу меваете советскую пропаганду, которая говорила что дискриминация и колониальная эксплуатация возможна только в относительно бедных и не очень больших западных странах? А в огромной и богатой России невозможно такое, всё хорошо и высокий уровень жизни можно обеспечить не нарушая пожелания простых людей о "справедливости?"

Так вот, я привела цифры урбанизации по областям Средней Азии которые зашкаливают своими низкими значениями даже по сравнению с Украиной и Молдавской ССР. А теперь задумаемся: ведь в Ташкенте, Алма-Ате, Душанбе, Фрунзе - жили ещё и этнические русские! Жили в городах - хотя окружающие деревни были почти полностью местными, азиатскими! Получается - этнические русские отбирали у среднеазиатов часть мест даже в их и без того скудных городах!

А скажите - была ли обратная ситуация? Что несколько миллионов азиатов поселены в исконно русских городах, вокруг исконно русских деревень? Ведь Советский Союз - это не то что Французская Империя! Сплошное равенство всех этнических групп и рас!

Цитата: лад от августа  8, 2016, 20:51

ЦитироватьА Адольфу Алоизовичу пофиг.

Да вы единомышленники. Он то вам как раз бурно плюсует.

Гитлер радовался что в Советском Союзе бурно растут города, и эти города занимают в основном этнические русские?! Гитлер считал русских равными немцам?

Цитата: лад от августа  8, 2016, 20:51

Цитироватьхорошо было когда немцы-аристократы правили отсталой Российской Империей (то есть этническими русскими).

Кол по истории? Очевидно же да.

Вот статья в Википедии про немцев только Санкт-Петербурга, только столицы, даже не всей Империи! (wiki/ru) Немцы_Петербурга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%86%D1%8B_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0)

Сколько немцев при Романовых было в министрах, чиновниках, генералах, купцах, учёных, профессорах!

Не слишком ли завышенный процент для такого огромного русского народа? Завышенный процент немцев - народа который вообще не имел исторических корней в России?! Даже церкви были немецкие (много лютеранских церквей)!

Тут что-то не то... Необычно.

Да и колонистов немецких было наверное больше чем сербских, болгарских, итд. Не слишком ли много?

И почему после прихода Советской власти почти-почти все этнические немцы исчезли из высших слоёв? Из политической, военной, наунчой элиты? Ну да, неокторые остались - но общая тенденция налицо: советская власть - это де-германизация высших слоёв России.

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 21:25

Цитата: лад от августа  8, 2016, 20:51

Цитата: Alexandra A от

Цитата: лад от

Цитата: Alexandra A от я азиато-фоб.
Европа всегда выше Азии.

Алоизыч вам плюсоет. Японцы тихо точат мечи, ниндзя наготове.

Советская система отбора кадров плюсует мне, моей азиато-фобии.

Ошибаетесь.

Опровежение без аргументов? Вы подразу меваете советскую пропаганду, которая говорила что дискриминация и колониальная эксплуатация возможна только в относительно бедных и не очень больших западных странах? А в огромной и богатой России невозможно такое, всё хорошо и высокий уровень жизни можно обеспечить не нарушая пожелания простых людей о "справедливости?"

Так вот, я привела цифры урбанизации по областям Средней Азии которые зашкаливают своими низкими значениями с Украиной и Молдавской ССР.

А что вас опровергать-то? Вы сами себя опровергаете, но не замечаете этого. вы совсем не анализируете свои же данные, только видите в них то что заранее вами выдумано.
Возьмем ваши же данные
Российская СФСР - 74 процента
Эстония - 71.8 процентов
Латвия - 70.9 процентов
Армения - 68 процентов
Литва - 67 процентов
Украина - 66.7 процентов
Белоруссия - 64.2 процента
Казахстан - 58.1 процента

Ну и где это Казахстан ниже Молдавии? (А Казахстан это пол Средней Азии) А если учесть, что уровень урбанизации в дореволюционном Казахстане был практически 0, то значит он вырос в Советское время на столько же процентов как и РСФСР, а если считать разами, то вообще астрономия получается. Вот и точка, все ваши инсинуации разгромлены.

Характерно, что про "среднее"(что если есть среднее, значит есть те кто выше и те кто ниже) вы проигнорировали, а все равно гоните туже пургу будто бы вам никто не отвечал.

Цитата: Geoalex от августа  8, 2016, 17:47
Так мучаются, что в 2012 г. за независимость от США проголосовало аж 5,5%.

там фишка в том, что были бы они штатом - дефолта не было бы. У ФРС быстренько бы деньги нашлись.
А так они у них попросили - а те им в ответ "фиг вам"

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 19:57
Он работает с детьми. Так что можно приравнять к домохозяйкам, несмотря на дипломы.

не поняла. работает с детьми - поэтому можно приравнять к домохозяйкам? не вижу логики

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 19:57
Получили образвание в городе (обязательно)

по нынешним временам - необязательно. можно удаленно  :)

Цитата: lexell от августа  8, 2016, 20:35
Прекрасное школьное образование можно получить в сельской местности без которого в ВУЗ не примут.

вот тут не согласна. насколько я помню, без репетиторов никто не обходится. то есть только школьного образования не хватит. а хотя щас же ЕГЭ... его я не знаю как сдают

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 20:42
Ведь воспитательница - это такая прекрасная профессия!

вы зря иронизируете. вы путаете разные понятия. у вас "воспитатель" это только нянька для детей.
Но есть еще профессия "воспитатель дошкольного учреждения". Куда берут с профильным педагогическим образованием. не любым образованием, а профильным, обратите внимание. ну и где здесь неквалифицированный труд?
по-хорошему, воспитатель и учитель начальных классов даже важнее, чем учитель старших классов, бо именно в детстве закладывается любовь к учебе и многое другое.

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 20:42
А серьёзно - пример с Вашей сестрой ещё раз показывает, что даже женщины стремятся к лучшему, к современным професиям 20-21 века, а не к древнейшей профессии воспитательницы

это банальное разделение труда. одни идут в учителя и воспитатели, другие - в математики, третьи - в политики.
не понимаю, почему это вызывает у вас вопросы.

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 20:42
И в этом лейтмотив данной темы: я утверждаю, что люди как правило стремятся к лучшему.

тык с этим никто и не спорит. просто ваше представление о "лучшем" для меня лично выглядит, мягко говоря, похожим на фантастическую антиутопию :)

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 21:25
Так вот, я привела цифры урбанизации по областям Средней Азии которые зашкаливают своими низкими значениями даже по сравнению с Украиной и Молдавской ССР.

надо сравнивать цифры, с которых стартовали. тогда можно сделать вывод о темпах урбанизации и о том, была ли в СССР "антиазиатская" политика

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 21:25
А скажите - была ли обратная ситуация? Что несколько миллионов азиатов поселены в исконно русских городах, вокруг исконно русских деревень?

в Москве полно всех, в том числе и азиатов

Цитата: лад от августа  8, 2016, 21:46
Казахстан - 58.1 процента

Интересно бы ещё сравнить проценты горожан по европейцам Казахстана и казахам. :???

Цитата: лад от августа  8, 2016, 21:46
Ну и где это Казахстан ниже Молдавии? (А Казахстан это пол Средней Азии)

Численность населения даю по тому же Географическому Словарю изданному в Москве в 1989:

Узбекская ССР 19.026 миллионов
Казахская ССР 16.244 миллионов
Таджикская ССР 4.807 миллиона
Киргизская ССР 4.143 миллиона
Туркменская ССР 3.361 миллиона

Во-первых Казахстан не самая большая республика Средней Азии, а во-вторых она занимает всего 1/3 населения региона.

А теперь возьмём Советский Энциклопедический Словарь, издание 4. - Москва, Советская Энциклопедия, 1989. Откроем в самом конце страницы 1622-1623, таблицу Доля в населении союзных республик 4 крупнейших расселённых в них народов, проценты. Даны данные за 1959 и 1979 годы, я беру данные за 1979 год:

Таджикская ССР - таджики+узбеки 81.7%, русские+украинцы 11.3%
Туркменская ССР - туркмены+узбеки 76.9%, русские+украинцы 13.9%
Узбекская ССР - узбеки+татары 72.9%, русские+украинцы 11.5%
Киргизская ССР - киргизы+узбеки 60%, русские+украинцы 29%
Казахская ССР - казахи 36%, русские+украинцы+немцы 53%

В южной Средей Азии видно, что коренные народы составляют подавляющее большинство. А европейцев немного (за исключение Киргизии). И ведь можно быть уверенным - европейцы проживали в городах в основном, в сельской местности русских, украинцев, и других европейцев было очень мало. И это при том что и так города были небольшие!

А что же Казахстан, в котором урбанизация достигла чуть ли не 60 процентов? Так вот статистика: крупнейшие 4 группы - это казахи, русские, украинцы, немцы. И казахов всего-то 36 процентов! Да Казахстан - это во многом европейская страна, получается? По происхождению населения - ибо русские, украинцы, и немцы не являются коренными жителями тех мест!

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 23:02
Во-первых Казахстан не самая большая республика Средней Азии

По площади самая. :what:

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 23:02
Во-первых Казахстан не самая большая республика Средней Азии

:fp:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2016, 22:39
Интересно бы ещё сравнить проценты горожан по европейцам Казахстана и казахам. :???

На 89-й год казахов было 27% от общего числа горожан.

Цитата: лад от августа  8, 2016, 21:46
А если учесть, что уровень урбанизации в дореволюционном Казахстане был практически 0, то значит он вырос в Советское время на столько же процентов как и РСФСР, а если считать разами, то вообще астрономия получается. Вот и точка, все ваши инсинуации разгромлены.

Я не знаю про уровень урбанизации в Бухарском, Хивинском, и Кокандском Ханствах, мне не с чем сравнивать.

Но население южной Средней Азии - всего около 30 миллионов человек. Это мизер по сравнению с Россией, и даже меньше чем Украина.

Тем не менее - вот такая маленькая территория оказалась очень слаборазвитой. Да, она развивалась в советское время - но не так сильно как другие.

Насчёт стартовых условий - так любые колониальные метрополии могут оправдать, что вот ято Вы хотите - когда мы пришли к Вам в Африку - в наших Парижах уже была цивилизация, а у Вас люди ходили в набедренных повязках... Так что мы - метрополия и мы развитые, а Вы отстаёте от нас потому тчо такие изначальные условия!

А на самом деле - был явный перекос: во всём СССР урбанизация была 66 процентов, во многих областях России она доходила до 75-85 процентов... А в Средней Азии часто доходила до 30 процентов.

Почему СССР был такой урбанизированны в общем, на 66 процентов? Да потому что колонии были малочисленные: Средняя Азия явно была слаба в численности населения! Но проценты урбанизации в Узбекистане и Таджикистане говорят сами за себя - 30 процентов горожан это вполне себе колония!

Цитата: лад от августа  8, 2016, 23:05

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 23:02
Во-первых Казахстан не самая большая республика Средней Азии

:fp:

Мы занимаемся геологией или жизнью людей?

Люди - это очень важное богатсво страны. Так что смотрим численность населения. Я привела цифры: Казахская ССР занимает 1/3 населения Средней Азии. А самая крупная республика по населению - Узбекистан.

Цитата: bvs от августа  8, 2016, 23:13

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2016, 22:39
Интересно бы ещё сравнить проценты горожан по европейцам Казахстана и казахам. :???

На 89-й год казахов было 27% от общего числа горожан.

Я не знаю таких цифр, я лишь обратила внимание: урбанизация сильнее на востоке страны, от Алма-Аты до Павлодара.

Где именно живут этнические казахи - я не знаю.

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 23:16
А на самом деле - был явный перекос: во всём СССР урбанизация была 66 процентов, во многих областях России она доходила до 75-85 процентов... А в Средней Азии часто доходила до 30 процентов.

Почему СССР был такой урбанизированны в общем, на 66 процентов? Да потому что колонии были малочисленные: Средняя Азия явно была слаба в численности населения! Но проценты урбанизации в Узбекистане и Таджикистане говорят сами за себя - 30 процентов горожан это вполне себе колония!

С вами ясно - вы откровенно троллите, вы игнорируете аргументы и данные. Куча мусорных фраз и ни одного аргумента у вас. В одном вы убедили, троллю ничего доказать нельзя. Вы выдумываете свои ложные определенияч на этом основании выдумываете свои ложные выводы. Одни захлестываемые эмоции и ни одного аргумента.


Все что вы пишите - абсолютная неправда.

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 23:19
Где именно живут этнические казахи - я не знаю.

Карты в гугле легко нагуглить.

Цитата: лад от августа  8, 2016, 23:22

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 23:16
А на самом деле - был явный перекос: во всём СССР урбанизация была 66 процентов, во многих областях России она доходила до 75-85 процентов... А в Средней Азии часто доходила до 30 процентов.

Почему СССР был такой урбанизированны в общем, на 66 процентов? Да потому что колонии были малочисленные: Средняя Азия явно была слаба в численности населения! Но проценты урбанизации в Узбекистане и Таджикистане говорят сами за себя - 30 процентов горожан это вполне себе колония!

С вами ясно - вы откровенно троллите, вы игнорируете аргументы и данные. Куча мусорных фраз и ни одного аргумента у вас. В одном вы убедили, троллю ничего доказать нельзя. Вы выдумываете свои ложные определенияч на этом основании выдумываете свои ложные выводы. Одни захлестываемые эмоции и ни одного аргумента.


Все что вы пишите - абсолютная неправда.

Если в результате бурного развития метрополии немного развиваются и колонии - это несомненно! Ну не может же быть так что  метрополия строит заводы и города, а в колонии вообще только глинобитные хижины!

Вопрос в степени роста. Колония отличается тем что растёт слабо, по сравнению с метрополией.

Я рассматриваю просто цифры: вот здесь заводы и прогресс - а здесь колхозы, поля арбузов и хлопка, здесь сохранение традиционного образа жизни. И как это влияет на экономику - кто производит машины, а кто производит только продовольствие и сырьё.

И не надо говорить про будущее. Что вот, может быть, у коммунистов было намерение, сделать экономику Таджикистана похожей на экономику Ярославской Области в каком-то там 2100 году... Мы не знаем, что бы было если бы советские пятилетки продолжились.

Мы знаем только, что колонии тоже кое-как развиваются (а иначе и быть не может) - но используются метрополиями на самых тяжёлых и не-квалифицированных работах. Вагоны с среднеазиатскими арбузами и хлопком в советское время - тому подтверждение.

Или Советский Союз в будущем собирался покупать хлопок и арбузы исключительно за границей?!

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 23:17
Я привела цифры: Казахская ССР занимает 1/3 населения Средней Азии.

Очередная ошибка. Казахская ССР занимала по площади больше половины Советской Средней Азии. На кой нам забугорье?

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 23:34
Вопрос в степени роста. Колония отличается тем что растёт слабо, по сравнению с метрополией.

Это ваша личная выдумка, она глубоко ошибочна как по постулату так и по факту. Если Узбекистан был урбанизирован дореволюции в 0, то после революции он вырас в сотни раз урбанизации, до многих десятков процентов, то есть степень роста опережала "метрополию" в десятки раз. Не следует забывать что УССР был абсолютно самостоятельным субъектом союза, и степень урбанизации нужной ему он определял сам.

Цитата: лад от августа  8, 2016, 23:35

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 23:17
Я привела цифры: Казахская ССР занимает 1/3 населения Средней Азии.

Очередная ошибка. Казахская ССР занимала по площади больше половины Советской Средней Азии. На кой нам забугорье?

Что такое забугорье?

Узбекская ССР 19.026 миллионов, 39.99%
Казахская ССР 16.244 миллионов, 34.14%
Таджикская ССР 4.807 миллиона, 10.10%
Киргизская ССР 4.143 миллиона, 8.7%
Туркменская ССР 3.361 миллиона, 7%
Всего 47.581 миллионов, 100%

Я посчитала проценты численности населения каждой республики по отношению ко всему населению Средней Азии. Казахстан имеет 1/3 населения, самая большая республика это Узбекистан. Это там где есть области с 30 процентами городских жителей.

Или может будем считать что вторая самая большая страна в мире - это Канада?! Гигант, который больше Соединённых Штатов?

Цитата: лад от августа  8, 2016, 16:10
Вы обвиняете, что в Якутии не сеют хлеб?

Нет

Цитата: лад от августа  8, 2016, 16:10
Оказывается, для интеграции по вашему нужно чтобы кто-то с пушками заставлял якутянак сеять хлеб и выращивать бананы. Насильно.

Что у вас с логикой?

Цитата: Vesle Anne от августа  8, 2016, 16:15
почему-то никогда не рассматривала это в качестве показателя неинтегрированности. скорее, наоборот.
вот в качестве показателя экономической неразвитости это да, хороший пример.

Неравенство в возможностях населения колоний по сравнению с метрополиией - это и есть показатель неинтегрированности (социальной неинтегрированности)

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 23:44
Или может будем считать что вторая самая большая страна в мире - это Канада?! Гигант, который больше Соединённых Штатов?

Да, именно так.

Цитата: antic от августа  8, 2016, 23:45

Цитата: лад от августа  8, 2016, 16:10
Вы обвиняете, что в Якутии не сеют хлеб?

Нет

А по логике так.

Цитировать

Цитата: лад от августа  8, 2016, 16:10
Оказывается, для интеграции по вашему нужно чтобы кто-то с пушками заставлял якутянак сеять хлеб и выращивать бананы. Насильно.

Что у вас с логикой?

У меня - отлично.

Цитировать

Цитата: Vesle Anne от августа  8, 2016, 16:15
почему-то никогда не рассматривала это в качестве показателя неинтегрированности. скорее, наоборот.
вот в качестве показателя экономической неразвитости это да, хороший пример.

Неравенство в возможностях населения колоний по сравнению с метрополиией - это и есть показатель неинтегрированности (социальной неинтегрированности)

Что за неравенство? Покажите что не могут в Якутии? А да, сеять хлеб - ну да, тогда Россия колония Африки, потому что мы не можем выращивать бананы.
 

Цитата: лад от августа  8, 2016, 23:49

Цитата: antic от августа  8, 2016, 23:45

Цитата: лад от августа  8, 2016, 16:10
Вы обвиняете, что в Якутии не сеют хлеб?

Нет

А по логике так.

В Якутии, между прочим, сеют хлеб.

Цитата: Geoalex от августа  9, 2016, 00:00
В Якутии, между прочим, сеют хлеб.

Где? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 00:00

Цитата: Geoalex от августа  9, 2016, 00:00
В Якутии, между прочим, сеют хлеб.

Где? :what:

В центральной Якутии, собственно, по долине Лены и немного Вилюя, а также в междуречье Лены и Алдана. Летом там жаркое, хлеба худо-бедно вызревают. В среднем 10 ц/га, но для тех краёв и это неплохо.

Цитата: Nevik Xukxo от августа  8, 2016, 22:39

Цитата: лад от августа  8, 2016, 21:46
Казахстан - 58.1 процента

Интересно бы ещё сравнить проценты горожан по европейцам Казахстана и казахам. :???

Численность населения взята из Географического словаря изданного в Москве в 1989 году, а этнический состав - из Википедии, по переписи 1989 года - меня же интересуют советские данные:

Ташкент - 2,131 тысячи, узбеки 51%, русские 34%
Алма-Ата - 1,113 тысячи, казахи+уйгуры+корейцы+татары 31.59%, русские+украинцы+немцы 63.29%
Фрунзе - 632 тысячи, киргизы+уйгуры+татары+корейцы+узбеки+казахи 32.13%, русские+украинцы+немцы 63.46%
Душанбе - 582 тысячи, таджики+узбеки+татары 53.65%, русские+украинцы 35.92%
Ашхабад - 386 тысяч.

Да, Ташкент был крупным городом в котором азиаты составляли больше половины населения. Ну правильно - хоть 1-2 таких города должно быть даже в крайне отсталом регионе.

Алма-Ата - другой город-миллионник. Только вот этнический состав...

Фрунзе был городом прежде всего для европейцев. По Ашхабаду данные я не нашла.

Цитата: Alexandra A от августа  9, 2016, 00:10
Фрунзе был городом прежде всего для европейцев. По Ашхабаду данные я не нашла.

По Ашхабаду данные нашла, туркменов там большинство, но русских всё равно много. В Душанбе азиатов большинство, но всё равно русских много.

Цитата: лад от августа  8, 2016, 23:49
А по логике так.

Ваша логика какая-то рептилоидная

Цитата: лад от августа  8, 2016, 23:49
мы не можем выращивать бананы.

Вы можете выращивать землянику вместо бананов

Цитата: antic от августа  8, 2016, 23:45
Неравенство в возможностях населения колоний по сравнению с метрополиией - это и есть показатель неинтегрированности (социальной неинтегрированности)

почему? если бы жители тех мест при этом не могли уехать в другие части страны, это было бы неинтегрированностью и неравенства возможностей. а так неразвитость просто.

Цитата: Alexandra A от августа  8, 2016, 23:16
Тем не менее - вот такая маленькая территория оказалась очень слаборазвитой. Да, она развивалась в советское время - но не так сильно как другие.

цифры, которые вы привели этого не показывают (что развивалась "не так сильно, как другие"). Заметьте - я не говорю, что ваше утверждение неверно, я этого не знаю. но на основании приведенных вами цифр таких выводов сделать нельзя.
чтобы говорить, что эта территория развивалась "слабее, чем другие" нужно смотреть темпы этого развития, а не абсолютные показатели.

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 08:53
если бы жители тех мест при этом не могли уехать в другие части страны

А почему люди должны уезжать с родной земли? Если созданы такие условия, что люди вынуждены уезжать, это, по-моему и есть свидетельство социальной неинтегрированности

И, кстати,  вы не учитываете, что переезд из дальней колонии в метрополию стоит многократно дороже переезда из одной области метрополии в другую? И, кстати, как быть с квартирным вопросом?

Цитата: antic от августа  9, 2016, 10:23
А почему люди должны уезжать с родной земли?

А кто им может запретить?
П.С. У нас с вами не только разные представления о том, что такое "неинтегрированность", но и о социальной и географической мобильности.

Цитата: antic от августа  9, 2016, 10:23
И, кстати,  вы не учитываете, что переезд из дальней колонии в метрополию стоит многократно дороже переезда из одной области метрополии в другую?

конечно, не учитываю, бо не вижу ни дальней колонии, ни метрополии.

Цитата: antic от ... почему... должны...

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 10:28
А кто им может запретить?

Вам не кажется, что ответ несколько не стыкуется с вопросом? Ох уж эта женская логика...

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 10:28
конечно, не учитываю, бо не вижу ни дальней колонии, ни метрополии

Ну, если не видите, то и нет смысла разговаривать с вами об этом. Подождём, когда вы расширите свой кругозор и увидите всю страну целиком, а не только свои места.

Вообще, разговор о колониях уже не первый раз поднимается на ЛФ.
Можно сделать вывод: Восток и Запад жители колоний и метрополий никогда не договорятся друг с другом. Ибо, жители метрополий предпочитают отрицать наличие в их стране колоний, а жители колоний, естественно, не понимают, как можно отрицать то, что существует

Цитата: antic от августа  9, 2016, 05:30

Цитата: лад от августа  8, 2016, 23:49
А по логике так.

Ваша логика какая-то рептилоидная

Моя логика самая нормальная человеческая, в отличии от вашей с ограниченным кругозором и выдумывания того чего нет.
Вы ничего не опровергли из того что я написал, ничего не доказали, никаких аргументов не привели в свою поддержку, так что всё ясно. Лишь только одни выдумки.

Цитата: antic от августа  9, 2016, 11:58
Ох уж эта женская логика...

если вам не нравится "женская логика", то вам следует перестать ее применять.

Цитата: antic от августа  9, 2016, 11:58
Вам не кажется, что ответ несколько не стыкуется с вопросом?

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 10:28
У нас с вами не только разные представления о том, что такое "неинтегрированность", но и о социальной и географической мобильности.

вы считаете, что люди обязаны сидеть там, где их "родная земля", а если куда-то уезжают, то это они "вынуждены".
я считаю, что если человеку что-то не нравится в одном месте, он имеет право найти свое счастье в другом.

Цитата: antic от августа  9, 2016, 11:58
Подождём, когда вы расширите свой кругозор и увидите всю страну целиком, а не только свои места.

смешно  :D

Цитата: antic от августа  9, 2016, 12:01
Можно сделать вывод: Восток и Запад жители колоний и метрополий никогда не договорятся друг с другом. Ибо, жители метрополий предпочитают отрицать наличие в их стране колоний, а жители колоний, естественно, не понимают, как можно отрицать то, что существует

Кемерово по-вашему - колония?

Цитата: лад от августа  9, 2016, 12:03
Моя логика самая нормальная человеческая

Тогда попробуйте последовательно показать логическую цепочку, из которой у вас получилось про якутов и хлеб

Цитата: лад от августа  9, 2016, 12:03

Вы ничего не опровергли из того что я написал

Что конкретно?

Цитата: лад от августа  9, 2016, 12:03
ничего не доказали, никаких аргументов не привели в свою поддержку

Я привёл кучу аргументов

Цитата: лад от августа  9, 2016, 12:03
Лишь только одни выдумки

Что конкретно вы считаете выдумкой?

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 12:03
если вам не нравится "женская логика", то вам следует перестать ее применять

Ну-ка, ну-ка, примеры

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 12:03
вы считаете, что люди обязаны сидеть там, где их "родная земля"

И откуда вы знаете, что я считаю?

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 12:03
смешно

Действительно смешно. Вряд-ли можно ожидать, что вы когда-нибудь вылезете из своего дома, чтобы посетить необжитые уголки планеты. Об этом подумать даже дико

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 12:07
Кемерово по-вашему - колония?

Не очень. Это достаточно обжитая территория, хотя ещё и не совсем полноценная часть метрополии

Цитата: antic от августа  9, 2016, 12:38
Ну-ка, ну-ка, примеры

Цитата: antic от августа  9, 2016, 12:38
И откуда вы знаете, что я считаю?

На обе цитаты:
тык сами ж написали.

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 08:53
если бы жители тех мест при этом не могли уехать в другие части страны

Цитата: antic от августа  9, 2016, 10:23
А почему люди должны уезжать с родной земли?

Цитата: antic от августа  9, 2016, 12:38
Вряд-ли можно ожидать, что вы когда-нибудь вылезете из своего дома, чтобы посетить необжитые уголки планеты. Об этом подумать даже дико

:E: :E: :E: :E:

Сельхоз - промпроизводство - услуги. Чем больше сдвиг вправо, тем больше развитие.

Если в селе сельхозом занимаются несколько человек, а остальные - услугами, то это село круче города с кучей промпроизводства и не развитыми услугами.

Цитата: Rusiok от августа  9, 2016, 13:08
Если в селе сельхозом занимаются несколько человек, а остальные - услугами, то это село круче города с кучей промпроизводства и не развитыми услугами.

А если вдруг село - бордель? Всё равно круче будет? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 13:43
село - бордель? Всё равно круче

Ну, нравственность и экономика перпендикулярны.

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 12:45

Цитата: antic от А почему люди должны уезжать с родной земли?

Цитата: antic от Вряд-ли можно ожидать, что вы когда-нибудь вылезете из своего дома, чтобы посетить необжитые уголки планеты. Об этом подумать даже дико

:E: :E: :E: :E:

Ну и где в этих цитатах говорится о том, что "что люди обязаны сидеть там, где их "родная земля""?

PS Впрочем, можете не отвечать, наверняка ответ будет опять бессмысленный. Уже нет смысла разговаривать в таком духе. Можете писать что угодно, я не вижу необходимости отвечать вам

Цитата: Vesle Anne от августа  9, 2016, 08:53

Цитата: antic от Неравенство в возможностях населения колоний по сравнению с метрополиией - это и есть показатель неинтегрированности (социальной неинтегрированности)

почему? если бы жители тех мест при этом не могли уехать в другие части страны, это было бы неинтегрированностью и неравенства возможностей. а так неразвитость просто.

Запрет на покидание отсталых регионов есть тогда, когда есть релаьная опасность что жители отсталых регионов приедут в метрополию и их там примут (внеэкономическое принуждение). Если жители отсталых регионов ни при каких обстоятельствах не смогут устроиться в метрополии потому что нет мест и жилья - зачем запрещать (это экономическое принуждение)? А изображать дело так, что якобы есть полная свобода перемещения, никакой дискриминации, полное равенство жителей центра и периферии...

Что такое Магадан и Магаданская область? С огромной площадью 463 тысячи квадратных миль - а это в 8-9 раз больше чем крупные европейские страны. Беру советские данные за 1989 год, из географического Словаря изданного в Москве:

Магаданская область: 550 тысяч жителей, 81% горожан
Магадан: 148 тысяч жителей (почти 60 N параллель)
По городам Певек, Провидения, Анадырь - нет данных в энциклопедии (фьорд Провидения назван так в 1848 британским капитаном, в благодарность за возможность зимовки).

Мерзлота. Реки Колыма и Анадырь. Почвы глеевые и подзолистые. Тундры, лесотундры, редкостная лиственничная тайга. Основная отрасль - горнодобывающая: золото, серебро, олово, вольфрам, уголь. Рыболовство. Машиностроение и металлообработка. Несколько электростанций: ГРЭС, АТЭЦ, ГЭС. Оленеводство, молочно-мясное скотоводство, пушной промысел. Транспорт: морской, автомобильный, воздушный.

То есть железных дорог нет, а это уже говорит о неразвитости экономики. Нечего возить просто. (Показатель неразвитости экономики Молдавской ССР: отсутствие электрофикации на железной дороге, исключительно тепловозная тяга.)

В Магадане есть порт, Колымский тракт, машиностроение, металлообработка, производство горного оборудования, судоремонт, производство стройматериалов. Педагогический институт (в Кишинёве был в советское время университет, а пединститут - в Тирасполе и Бельцах).

Типичная северная колония, как Аляска. Клондайк. Своё население - северные туземцы. Из метрополии добровольно приехали люди, чтобы равивать однобоко добывающую промышленность. Да, это не сельское хозяйство (а значит о кормлении региона заботится метрополия, выкачивая продовольствие у других регионов), это всё-таки промышленность. Тут нужны геологи (за это нужно любить такие регионы!), инженеры, рабочие в шахтах и карьерах. Малонаселённость. Либо ты геолог или инженер, либо ты рабочий, либо... А есть другой выбор?

И главное - огромная дальность от цивилизации. Поехать учиться - далеко. А хочешь уехать из региона (я говорю про советское время) - нужно ещё искать, кто согласится обменять твою квартиру в Магадане на квартиру в Смоленске...

Чем не колония? (Хотя конечно колония другого рода, чем несчастная Средняя Азия. Магадан - это колония в древне-римском смысле: далёкое место в чужом регионе, куда переселяются наши граждане. Которым плохо у себя на родине - хочется лучшей работы а все места заняты.)

Цитата: Geoalex от августа  9, 2016, 00:08

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 00:00

Цитата: Geoalex от августа  9, 2016, 00:00
В Якутии, между прочим, сеют хлеб.

Где? :what:

В центральной Якутии, собственно, по долине Лены и немного Вилюя, а также в междуречье Лены и Алдана. Летом там жаркое, хлеба худо-бедно вызревают. В среднем 10 ц/га, но для тех краёв и это неплохо.

Я в шоке!

Цитата: лад от августа  8, 2016, 23:49
А по логике так

Ну давайте, всё-таки, полностью раскройте цепь логических выкладок, а то я никак не могу понять, что у вас за логика

Цитата: Geoalex от августа  9, 2016, 00:00
В Якутии, между прочим, сеют хлеб.

Щас лад скажет, что их насильно заставляют сеять хлеб:

Цитата: лад от августа  8, 2016, 16:10
нужно чтобы кто-то с пушками заставлял якутянак сеять хлеб

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 03:03
Для поездок в город колхозники шли в сельсоветы за 'справкой'. В советское время прописку по месту жительства ставили в паспорт.

Это не справка была, а нормальный такой документ, назывался «Временное удостоверение» (пример (https://meshok.ru/item/31562401_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1944_%D0%92%D0%A0%D0%95%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%95_%D0%A3%D0%94%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%92%D0%95%D0%A0%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95_%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%9B%D0%AC%D0%92%D0%9E%D0%92), пример (http://ay.by/lot/vremennoe-udostoverenie-sssr-5012833818.html)). Заметьте второй, как раз из БССР и с белмовой. И заметьте, там всё нормально с пропиской.

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 03:03
Трудоустраивали с наличием прописки по месту жительства. Колхозникам специально не выдали выдовали паспорта, чтобы они не уезжали из деревень и сел. Не потому что бумаги не хватило для сельского населения. После получения паспортов люди начали активнее уезжать из села. В городах сельские жители оставились как правило после учебы.

Наоборот, прописку получали по факту устройства. Прописка не привилегия, а обязанность.

Цитата: DarkMax2 от августа  9, 2016, 23:55

Цитата: Geoalex от августа  9, 2016, 00:08

Цитата: Nevik Xukxo от августа  9, 2016, 00:00

Цитата: Geoalex от августа  9, 2016, 00:00
В Якутии, между прочим, сеют хлеб.

Где? :what:

В центральной Якутии, собственно, по долине Лены и немного Вилюя, а также в междуречье Лены и Алдана. Летом там жаркое, хлеба худо-бедно вызревают. В среднем 10 ц/га, но для тех краёв и это неплохо.

Я в шоке!

(https://www.sakha.gov.ru/uploads/ckfinder/userfiles/images/IMG_4077.JPG)(https://www.sakha.gov.ru/uploads/ckfinder/userfiles/images/IMG_4033.JPG)

Цитата: lexell от августа  7, 2016, 03:26
Давайте разберем пример  как механник, водитель грузовой машины без паспорта в советское время мог свободно переехать из села в город. Без знакомств, взяток, бракосочетаний с городскими жителями.

Да обыкновенно. Тут (http://nagaevo.livejournal.com/1991.html?nojs=1) подробно расписано.
И если бы было по-вашему, то в СССР вообще бы не было урбанизации. Вы просто отрицаете личный опыт миллионов людей, которые спокойно уехали в город и устроились там, в том числе тех, которых я лично знаю. Вы хотите сказать, что мои знакомые старшего поколения устроились на работу в городе по взяткам, связям и браку (какие могли быть взятки и связи у детей бедных колхозников с 8 классами образования, и какие брачные связи, если регулярно женились на соседях или из соседних деревень). Что они, имея деревенскую прописку и живя в деревне, не работали в городе, когда они там работали (естественно, имею в виду деревни рядом с городом).

Намедни показывали позднесоветский фильм "Криминальный талант". Проблема т.н. "лимиты" там показана весьма наглядно.

Цитата: лад от августа  7, 2016, 22:52

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 22:06
Октябрьская Революция сама по себе не изобрела никакую новую технику. Значит, произошло перераспределение богатств, раз Сталин и Хрущёв стали строить развитый капитализм: ради обеспечения Германии пришлось усилить использование заморских колоний, Россия стала капиталистической, а ради обеспечения новой советской России пришлось усилить феодализм в Советской Средней Азии и Советской Украине.

Ну ведь полнейшая чушь. "Сталин и Хрущёв стали строить развитый капитализм" :fp:
Не надо гнать, если бы Советская власть хотела бы кого-нибудь эксплуатировать, то в  Средней Азии и Украине как была бы урбанизация 0%, так бы и осталась 0%. Так что чистый гон.

0% это как? У нас тут некоторые города постарше вашей столицы будут.

Цитата: лад от августа  7, 2016, 23:03

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 22:58
Есть развитые регионы (метрополии) и есть отсталые (колонии).

Вы понятие не имеете что такое метрополия и колония. А выдумываете и поэтому строите ошибочные пропогандисткие гипотезы.

ЦитироватьЕсли я не права - скажите, почему говорят что западные европейцы эксплуатировали свои колонии?

Потому что колония это не значит отсталый регион. У этого понятия абсолютно другой смысл, не имеющей общего с тем что вы ему выдумали.

В СССР не было колоний, абсолютно. У РИ было две - назывались Аляска и Калифорния, но первую продали, а вторая сама исчезла.

Т.е., отличие колонии от отсталого региона — наличие моря, отделяющего колонию от метрополии? Поэтому Аляска — колония РИ, а находящаяся рядом с ней Чукотка — уже не колония?

Цитата: Python от августа 22, 2016, 13:12

Цитата: лад от августа  7, 2016, 22:52

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 22:06
Октябрьская Революция сама по себе не изобрела никакую новую технику. Значит, произошло перераспределение богатств, раз Сталин и Хрущёв стали строить развитый капитализм: ради обеспечения Германии пришлось усилить использование заморских колоний, Россия стала капиталистической, а ради обеспечения новой советской России пришлось усилить феодализм в Советской Средней Азии и Советской Украине.

Ну ведь полнейшая чушь. "Сталин и Хрущёв стали строить развитый капитализм" :fp:
Не надо гнать, если бы Советская власть хотела бы кого-нибудь эксплуатировать, то в  Средней Азии и Украине как была бы урбанизация 0%, так бы и осталась 0%. Так что чистый гон.

0% это как? У нас тут некоторые города постарше вашей столицы будут.

В Средней Азии тоже. Хива, например.

Цитата: Python от августа 22, 2016, 13:12

Цитата: лад от августа  7, 2016, 22:52

Цитата: Alexandra A от августа  7, 2016, 22:06
Октябрьская Революция сама по себе не изобрела никакую новую технику. Значит, произошло перераспределение богатств, раз Сталин и Хрущёв стали строить развитый капитализм: ради обеспечения Германии пришлось усилить использование заморских колоний, Россия стала капиталистической, а ради обеспечения новой советской России пришлось усилить феодализм в Советской Средней Азии и Советской Украине.

Ну ведь полнейшая чушь. "Сталин и Хрущёв стали строить развитый капитализм" :fp:
Не надо гнать, если бы Советская власть хотела бы кого-нибудь эксплуатировать, то в  Средней Азии и Украине как была бы урбанизация 0%, так бы и осталась 0%. Так что чистый гон.

0% это как? У нас тут некоторые города постарше вашей столицы будут.

А в колониях вообще не бывает урбанизации?

А где размещать колониальную администрацию, местных чиновников которые работают в колониальной администрации? Где обучать местных чиновников чтобы они работали в колониальной администрации?

А где должны жить местные правители - король, эмир, хан, мелкие князьки? А где должны жить религиозные деятели туземной религии? В каких семинариях они должны обучаться? Где должны стоять храмы?

И наконец - где должны жить ремесленники из местного населения? И где размещать некоторые отдельные фабрики слабой, но всё-таки местной промышленности, например пищевой, перерабатывающей, текстильной?

0% городского населения - это не колония какая-то, а Неолит...

Отличия городов Украины/Белоруссии от великорусских были главным образов в том, что там их население было в значительной степени иноэтничным по отношению к селу. Это кстати характерный маркер "колонии", но такое положение там сложилось еще во время Речи Посполитой.

Цитата: bvs от августа 22, 2016, 22:46
Отличия городов Украины/Белоруссии от великорусских были главным образов в том, что там их население было в значительной степени иноэтничным по отношению к селу. Это кстати характерный маркер "колонии",

О чём я и говорю.

В колониях бывает что проживают уроженцы метрополии. Но они обязательно живут только в городах. В сёлах колониальной страны живёт тезумное население. А прибывшие из метрополии поселенцы-горожане - отбирают у туземцев часть мест (рабочее место, жильё) в колониальных городах. Мест, которые могли бы занять туземцы - если бы не прибывшие уроженцы метрополии.

Но нельзя забывать: в колониях города есть, и часть туземцев живёт в городах. Вопрос только в количестве городского населения. Колония отличается тем, что города в ней есть, но небольшие и неразвитые.

Проценты городского населения я давала в этой теме.

Цитата: Alexandra A от августа 22, 2016, 23:01
В колониях бывает что проживают уроженцы метрополии. Но они обязательно живут только в городах

С чего вы взяли?
И как быть, если территория только начала колонизироваться и никаких городов в помине не существует?

Цитата: antic от августа 23, 2016, 00:23

Цитата: Alexandra A от августа 22, 2016, 23:01
В колониях бывает что проживают уроженцы метрополии. Но они обязательно живут только в городах

С чего вы взяли?
И как быть, если территория только начала колонизироваться и никаких городов в помине не существует?

Вы какие колонии имеете в виду? Обычные колонии 19 века - туземное население которое многочисленно и работает на гостку европейцев из колониальной администрации?

Или колонии переселенческие - когда туземцев мало, они на первобытном уровне... А мы, европейцы - осваиваем страну, чтобы сделать из неё часть нашей родины? Вот если колония переселенческая, и европейцы строят с нуля цивилизацию - тогда конечно европейцы могут быть фермерами. По сути такая колония - это частичка Европы перенесённая за океан, Новая Европа за морем.

Много ли французов проживало во вьетнамской деревне? Много ли португальцев проживало в ангольской деревне?

А вот квебекские фермеры - французского происхождения, но работающие в квебекской сельской местности - это естественное дело.

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 00:34
Много ли французов проживало во вьетнамской деревне?

Нет.

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 00:34
Много ли португальцев проживало в ангольской деревне?

Да.

Как там в первобытном обществе считали: раз, два, много.

Африканские колонии были отчасти переселенческими, там где позволял климат. Правда туземцев там все равно всегда было больше чем колонистов, просто за счет более высокого развития негров чем большинства индейцев и австралийских аборигенов.

Цитата: Geoalex от августа 23, 2016, 00:54

Цитата: Alexandra A от Много ли португальцев проживало в ангольской деревне?

Да.

В Южной Родезии (Зимбабве) тоже вот жили британские сельскохозяйственные колонисты. Получается - такие вот переселенцы в какой-то степени уподоблялись туземцам. Так как, по большому счёту занимались той же самой профессией - земледелием и скотоводством.

А много ли русских и украинцев жили в киргизских и таджикских деревнях?

В Молдавской ССР есть много украинских деревень - да в общем за счёт этого в Молдавской ССР всегда были сильны про-русские настроения. Это - потомки тех кто жил ещё в крае в 19 веке. Есть и русские в деревнях, тоже в основном переселенцы 19 века. Но основная часть электората анти-румынских про-русских партий - это украинцы и русские в Бельцах и Кишинёве, конечно. Бессарабская деревня в основном румыно-язычная.

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 10:04
А много ли русских и украинцев жили в киргизских и таджикских деревнях?

Мало - потому что не могли заниматься привычным хозяйством. А в Азербайджане жили, ничего.

Цитата: bvs от августа 23, 2016, 01:12
Африканские колонии были отчасти переселенческими, там где позволял климат.

Интересно, кого больше переселяли на острова без коренного населения типа Кабо-Верде? :what:

Цитата: Awwal12 от августа 23, 2016, 10:15

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 10:04
А много ли русских и украинцев жили в киргизских и таджикских деревнях?

Мало - потому что не могли заниматься привычным хозяйством. А в Азербайджане жили, ничего.

Ну вот такие переселенцы в колониальные деревни - это по сути те кто решил разделить судьбу (to share the fate / condividere la sorte) туземного населения. Прожить жизнь туземного населения в качестве свой жизни.

Чаще всего они жили лучше, из-за более эффективных приёмов хозяйствования. По крайней мере что касается Африки.

Цитата: Awwal12 от августа 23, 2016, 10:34
Чаще всего они жили лучше, из-за более эффективных приёмов хозяйствования. По крайней мере что касается Африки.

Такие вот европейские колонисты на колониальных фермах - жили хуже, чем чиновники колониальной администрации из туземцев.

Потому что европейские колонисты жили в колониальной глухомани, занимались очень древним трудом (пусть и с улучшенными формами хозяйствования). Очень далеко даже до колониальной столицы - а тем более до метрополии.

А вот туземцы переехавшие в колониальную столицу и ставшие чиновниками - получали всё-таки профессию: государственное и муниципальное управление. То есть по профессиональному уровню они были вровень с чиновниками, экономистами, бизнесменами из господствующей нации.

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 10:04
А много ли русских и украинцев жили в киргизских

Да

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 10:04и таджикских деревнях?

Нет

Цитата: Alexandra A от августа 23, 2016, 10:50
Потому что европейские колонисты жили в колониальной глухомани, занимались очень древним трудом (пусть и с улучшенными формами хозяйствования).

И что в этом плохого?

Цитата: Awwal12 от августа 23, 2016, 10:15
Мало - потому что не могли заниматься привычным хозяйством.

Чуйская долина в Киргизии когда-то была почти сплошь колонизована крестьянами-"европейцами". Да и сейчас их там почти треть населения.