Объясните мне, пожалуйста, где там парадокс?!
Цитирую: «Электрон начинает своё движение как частица, становится волной потенциалов, проходит через обе прорези и интерферирует сам с собой,
ударяя в экран как частица».
Что это значит!? Ударяет как частица, это как? Чем это отличается от случая с волной, если там интерференционная картина?
А что наблюдение меняет результат, так это очевидно: попробуйте измерить карточный домик грубым инструментом — он развалится.
Вот ещё цитата из ролика.
«Как? Могут частички материи создавать интерференционный узор как волны?».
Но с чего взяли, что электрон это частичка материи (шарик)? Может он был шариком на выходе, а потом стал волной?
ПС. Когда-то слышал, что звуковые волны сверхвысокой частоты ведут себя как частицы.
Но теперь не могу найти про это ничего. Может не так понял что-то?
Цитата: Валентин Н от июня 25, 2016, 13:58Чем это отличается от случая с волной, если там интерференционная картина?
Тем, что картина создаётся не единовременно, а по фрагментам. Один электрон летит так, другой эдак, каждый засвечивает махонький участочек, вроде они ни о чём друг с другом не договаривались, а картина из N фрагментов один хрен выходит интерференционная.
Цитата: Bhudh от июня 25, 2016, 14:34
Тем, что картина создаётся не единовременно, а по фрагментам.
И что тут парадоксального? Волна прошла через одну щель, потом через другую, маршрут ить тот же, как если бы одновременно проходили.
Найдите и посмотрите картинки засветки волной и одним электроном.
А действительно, чем отличается след от одиночной волны, от следа от одиночной частицы?
Но не об этом щас. Допустим одночный электрон оставлет след частицы, тогда как через час получается интерференционная картина от волн, если там уже следы частиц?
Цитата: Валентин Н от июня 25, 2016, 16:59
Но не об этом щас. Допустим одночный электрон оставлет след частицы, тогда как через час получается интерференционная картина от волн, если там уже следы частиц?
Потому что волна и частица - это одно и то же. Что, собственно, данный эксперимент и иллюстрирует.
И в чём проблема тогда?
Почему infamous переведен как знаменитый?
Суть в следующем:
Есть некие штуки.
Если пускать штуки через одну щель - получим картинку на экране как с частицами. Одна полоска
Если пускать через две щели - получим как с волнами. Интерференция. Причём даже если пускать ровно по одному. Одну штуку в час.
Если пускать через две щели, но при этом следить за одной из них - получим снова картину частиц. Две полоски.
Есь более хитрые варианты - эксперимент с отложенным выбором, когда прохождение черех одну из щелей регистрируют после непосредственного прохождения. Квантовый ластик - когда прохождение регистрируют, но а потом стирают эту инфу и интерференция восстанавливается. И ещё куча.
Парадокс это для людей, которые не слышали о квантмехе - ну то есть 100 лет назад это для всех был парадокс и магия, а потом привыкли.
Походу излучается волна, но когда натыкается на препятствие она локализуется в одной точке :-\
А давайте немного модифицируем эксперимент. Будем излучать не электроны, а горошины, к примеру. Будет ли сохраняться такой же эффект?
Цитата: antic от июня 26, 2016, 14:51
А давайте немного модифицируем эксперимент. Будем излучать не электроны, а горошины, к примеру. Будет ли сохраняться такой же эффект?
Горошины слишком сложные (там дофига электронов и прочих) - сразу произойдёт декогеренция и получим классическую физику.
(wiki/en) Quantum_decoherence#Loss_of_interference_and_the_transition_from_quantum_to_classical (https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence#Loss_of_interference_and_the_transition_from_quantum_to_classical)
Т. е. бройлевские волны могут быть только для элементарных частиц?
Просто электрон (да любая другая "элементарная" частица) -- ни фига не чатица и не волна, а волновой пакет.
Цитата: zwh от июня 26, 2016, 17:01
Просто электрон (да любая другая "элементарная" частица) -- ни фига не чатица и не волна,
Это совершенно точно.
Цитата: zwh от июня 26, 2016, 17:01
а волновой пакет.
А это такое же любительское объяснение, как и объяснение что он вылетает как частица, а летит как волна.
А что такое волновой пакет?
И ещё: а что будет, если за время эксперимента вылетит только один электрон?
Цитата: лад от июня 26, 2016, 17:06
Цитата: zwh от июня 26, 2016, 17:01
а волновой пакет.
А это такое же любительское объяснение, как и объяснение что он вылетает как частица, а летит как волна.
Ну, я себе представляю его как группу волн, которые в какие-то моменты складваются в одну (и тогда появляется "частица"), а в другие -- расползаются по округе мелкой рябью и частично взаимоподавляются. Понятно, что это просто картинка для лучшего понмания, очень слабо связанная с реальностью микромира.
Цитата: antic от июня 26, 2016, 17:15
А что такое волновой пакет?
Куча разных волн сосредоточенная в одной области пространства.
ЦитироватьИ ещё: а что будет, если за время эксперимента вылетит только один электрон?
Да всё тоже самое.
Цитата: antic от июня 26, 2016, 17:15
И ещё: а что будет, если за время эксперимента вылетит только один электрон?
ну, прилетит он в одно из указанных на экране мест -- с известной вероятностью.
Объясните мне, как один электрон может проходить через две разные прорези?
Цитата: antic от июня 26, 2016, 18:07
Объясните мне, как один электрон может проходить через две разные прорези?
А он и не может, поэтому если мы задетектили его у одной щели - у второй его точно нет и интерференция пропадает.
А вот пока не задетектили - вероятности прохождения через оби щели складываются (ну, всмысле они в любом случае складываются, но в первом это 1 + 0) и получается такое вот наложение волн.
Цитата: antic от июня 26, 2016, 18:07
Объясните мне, как один электрон может проходить через две разные прорези?
Если он -- волновой пакет, то почему не может? Часть волн прошла через одну прорезь, часть -- через другую. Хотя опять же это простовизуальное объянение, что там в реальности происходит, мы не знаем. Да и пл-любому, законы наномира очень отличаются от привычных нам законов макромира (т.е. Ньютона). Кстати, почему бы вам не попытаться представить себе полуцелый спин или превращение электронного нейтрино в мюонное и обратно?
Цитата: zwh от июня 26, 2016, 19:33Кстати, почему бы вам не попытаться представить себе полуцелый спин
А почему бы вам не попытаться представить себе целый грамм. Не грамм пуха и не грамм свинца, а просто грамм. Целый.
Цитата: zwh от июня 26, 2016, 19:33
Часть волн прошла через одну прорезь, часть -- через другую.
А давайте теперь их на этих прорезях ловить :3
Поймаем полфотона!
Цитата: Ыняша от июня 26, 2016, 19:45
Цитата: zwh от июня 26, 2016, 19:33
Часть волн прошла через одну прорезь, часть -- через другую.
А давайте теперь их на этих прорезях ловить :3
Поймаем полфотона!
Полфотона это еще что! Вот полэлектрона это даааа...
Так фотон более виртуален.
Цитата: Bhudh от июня 26, 2016, 19:42
Цитата: zwh от июня 26, 2016, 19:33Кстати, почему бы вам не попытаться представить себе полуцелый спин
А почему бы вам не попытаться представить себе целый грамм. Не грамм пуха и не грамм свинца, а просто грамм. Целый.
Легко и непринужденно! Представляю себе эталон килограмма из франзузской палаты мер и весов, потом мысленно делю его на 1000 частей -- и все дела! :)
А эталон, простите, не из вещества ли сделан, сплава платины с иридием, насколько помнится мне?
Цитата: Ыняша от июня 26, 2016, 19:45
Цитата: zwh от июня 26, 2016, 19:33
Часть волн прошла через одну прорезь, часть -- через другую.
А давайте теперь их на этих прорезях ловить :3
Поймаем полфотона!
Я ж писал уже выше, что предлагаемая мной визуализация имеет довольной слабую связь с реальностью миромира. В общем, мне такой вполне достаточно. Физикам-ядерщикам, понятно, надо что-то более точное, а мне вполне хватает.
Цитата: Bhudh от июня 26, 2016, 21:36
А эталон, простите, не из вещества ли сделан, сплава платины с иридием, насколько помнится мне?
Ну, вещества, конечно. А в чем проблема-то с ним?
Да примерно в том же, в чём проблема представить определённую меру определённого физического параметра электрона без самого электрона.
Цитата: Bhudh от июня 26, 2016, 21:52
Да примерно в том же, в чём проблема представить определённую меру определённого физического параметра электрона без самого электрона.
А... ну, можно полуцелый спин представить и вместе с электроном. Просто я не стал называть именно электрон (или другую частицу), т.к. не помню, у каких именно частиц он бывает.
Цитата: zwh от июня 26, 2016, 21:58
А... ну, можно полуцелый спин представить и вместе с электроном. Просто я не стал называть именно электрон (или другую частицу), т.к. не помню, у каких именно частиц он бывает.
Да какая разница, полуцелый или целый спин, просто спин не представишь.
Цитата: zwh от июня 26, 2016, 21:58не помню, у каких именно частиц он бывает.
У фермионов.
Цитата: antic от июня 26, 2016, 18:07
Объясните мне, как один электрон может проходить через две разные прорези?
Одна из теорий объясняет так: при возможном выборе одного из двух путей, электрон порождает две вселенные. В одной из них электрон проходит через левую щель, в другой - через правую. Так как эти вселенные после поглощения электрона одной и той же стенкой отличаются незначительно (различие меньше кванта различимости), то вселенные объединяются и наблюдатель, принадлежащий к объединённой вселенной, видит интерференционную картинку их объединения. Как то так, объяснение почерпнуть у одного зарубежного писателя-фантаста. Недавно кто-то перевёл на русский язык.
А почему эксперимент только с двумя щелями ставили? А если их будет 10?
100 пудов, пройдёт через все одновременно, а при наблюдении через одну. Тк пока наблюдательный аппарат не начал с ним взаимодействовать он будет вести себя как волна и распространяться везде, а когда на неё повлияют, локализуется в одну частицу.
Цитата: Rusiok от июня 26, 2016, 22:50
Одна из теорий объясняет так: при возможном выборе одного из двух путей, электрон порождает две вселенные
А может ли эта теория объяснить, почему в электронно-лучевой трубке электрон падает именно в ту точку экрана, куда направлен, а не размазывается по всему экрану?
Цитата: antic от июня 26, 2016, 23:28
А может ли эта теория объяснить, почему в электронно-лучевой трубке электрон падает именно в ту точку экрана, куда направлен, а не размазывается по всему экрану?
:up:
Цитата: antic от июня 26, 2016, 16:46
Т. е. бройлевские волны могут быть только для элементарных частиц?
Зачем? Просто длина волны должна быть соизмерима с собственными размерами. У горошины она на много порядков меньше.
Цитата: Валентин Н от июня 26, 2016, 23:02
А почему эксперимент только с двумя щелями ставили? А если их будет 10?
И с 10 ставили.
Цитата: Rusiok от июня 26, 2016, 22:50
Цитата: antic от июня 26, 2016, 18:07
Объясните мне, как один электрон может проходить через две разные прорези?
Одна из теорий объясняет так: при возможном выборе одного из двух путей, электрон порождает две вселенные. В одной из них электрон проходит через левую щель, в другой - через правую. Так как эти вселенные после поглощения электрона одной и той же стенкой отличаются незначительно (различие меньше кванта различимости), то вселенные объединяются и наблюдатель, принадлежащий к объединённой вселенной, видит интерференционную картинку их объединения. Как то так, объяснение почерпнуть у одного зарубежного писателя-фантаста. Недавно кто-то перевёл на русский язык.
А если миллион щелей? То поражается миллион вселенных? Интересно, откуда электрон знает сколько надо породить вселенных?
Цитата: antic от июня 26, 2016, 23:28
А может ли эта теория объяснить, почему в электронно-лучевой трубке электрон падает именно в ту точку экрана, куда направлен, а не размазывается по всему экрану?
Потому что альтернативы у электрона нет.
Цитата: Rusiok от июня 27, 2016, 09:00
Потому что альтернативы у электрона нет.
Как это нет?
Цитата: Awwal12 от июня 27, 2016, 00:42
Цитата: antic от июня 26, 2016, 16:46
Т. е. бройлевские волны могут быть только для элементарных частиц?
Зачем? Просто длина волны должна быть соизмерима с собственными размерами. У горошины она на много порядков меньше.
А горошина может одновременно в две щели пройти?
Цитата: antic от июня 27, 2016, 09:14
Цитата: Awwal12 от июня 27, 2016, 00:42
Цитата: antic от июня 26, 2016, 16:46
Т. е. бройлевские волны могут быть только для элементарных частиц?
Зачем? Просто длина волны должна быть соизмерима с собственными размерами. У горошины она на много порядков меньше.
А горошина может одновременно в две щели пройти?
Теоретически - может. Но практически расстояние между щелями и их размеры должны быть много меньше собственных размеров горошины. Фейл.
Ну, вообще-то, если щели будут узкими и с маленькими расстояниями, то горошина, выстреленая с большой скоростью, пролезет в эти щёлки в виде ошмётков, и никакой квантовой теории тут не надо
Цитата: antic от июня 27, 2016, 09:35
Ну, вообще-то, если щели будут узкими и с маленькими расстояниями, то горошина, выстреленая с большой скоростью, пролезет в эти щёлки в виде ошмётков, и никакой квантовой теории тут не надо
Так в виде потока элементарных частиц горошину можно засунуть куда угодно, только вот она уже не будет горошиной и, соответственно, как одно целое дифрагировать не сможет.
Интересен момент с «наблюдением», в результате которого электроны вели себя как частицы. Что собой представляло это наблюдение за вылетающими из щелей электронов — какими именно приборами? А также каким должен быть результат, если наблюдающий прибор включен, но не отправляет свои данные экспериментаторам?
Цитата: Python от июня 28, 2016, 20:09
Интересен момент с «наблюдением», в результате которого электроны вели себя как частицы. Что собой представляло это наблюдение за вылетающими из щелей электронов — какими именно приборами?
Наблюдение это любое взаимодействие. Приборы соответственно фиксирующие это взаимодействие.
ЦитироватьА также каким должен быть результат, если наблюдающий прибор включен, но не отправляет свои данные экспериментаторам?
Таким же.
Цитата: лад от июня 27, 2016, 00:52
И с 10 ставили.
И какой результат? Ставил сто пудов, что такой же, проходил через все щели как волна, а при наблюдении через одну как частица.
И что характерно, ВСЕГДА ПРОХОДИЛ, никогда в стнеку не влетал, так ведь?
Любое наблюдение в квантовом мире будет подразумевать взаимодействие.
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2016, 17:59
Цитата: Валентин Н от июня 25, 2016, 16:59
Но не об этом щас. Допустим одночный электрон оставлет след частицы, тогда как через час получается интерференционная картина от волн, если там уже следы частиц?
Потому что волна и частица - это одно и то же. Что, собственно, данный эксперимент и иллюстрирует.
Можно запросто отбросить гипотезу о том, что электрон это волна.
Достаточно предположить, что он может двигаться не обязательно по прямой и не обязательно равномерно.
То есть электрон может изменить скорость, может пройти через одно отверстие, затем вернутся пройти и через второе, может накручивать витки проходя через отверстия.
Главное что бы за ним в это время не наблюдали. :)
Цитата: Волод от июня 29, 2016, 15:27
То есть электрон может изменить скорость, может пройти через одно отверстие, затем вернутся пройти и через второе, может накручивать витки проходя через отверстия.
Не может. Это нарушение законов физики. При таком движении электрон обязан излучать, и когда он так двигается он и излучает, а вот как раз никакого излучения в случае щелей (интерференции) нету.
Может и излучать фотоны, может допустим поглотить фотон потом вернутся назад во времени и излучить :) фотон.
Главное что бы никто за этим не подсматривал.
Как только электрон видит :green: , что за ним наблюдают, он начинает вести себя очень примерно.
Цитата: Волод от июня 29, 2016, 15:43
Может и излучать фотоны, может допустим поглотить фотон потом вернутся назад во времени и излучить :) фотон.
Машина времени? Ну ну... конечно такое невозможно. Да и откуда ему взять реальный фотон? Фотонов в эксперименте нет, ни одного.
А откуда Вы знаете что фотонов там нет?
Если Вы за этим наблюдаете - тогда нет, но тогда и электроны ведут себя примерно.
А если Вы за этим не наблюдаете, тогда откуда знаете, что их там нет, откуда знаете что они летают по "прямой", откуда знаете, что они летают со скоростью света, откуда знаете в каком направлении в какой момент течёт там время.
Итого вначале и в конце сходится, а между этими двумя итого всё, что угодно.
Цитата: Волод от июня 29, 2016, 15:51
А откуда Вы знаете что фотонов там нет?
Если Вы за этим наблюдаете - тогда да нет, но тогда и электроны ведут себя примерно.
А если Вы за этим не наблюдаете, тогда откуда знаете, что их там нет, откуда знаете что они летают по "прямой", откуда знаете, что они летают со скоростью света, откуда знаете в каком направлении в какой момент течёт там время.
Итого вначале и в конце сходится, а между этими двумя итого всё, что угодно.
Это известно на 100% процентов. Приборы любой фотон почувствуют, поэтому в объеме фотонов нет. Остальное, это просто еще одна фантастика типа параллельных вселенных, а тут возврат в прошлое... Да и фотоны ведет себя точно также как электроны, нет никакой разницы, а фотоны излучать фотоны не могут.
То есть Вы считаете что фотоны летят только по "прямой" только со скоростью света, только туда а не назад, .....
Цитата: Волод от июня 29, 2016, 15:59
То есть Вы считаете что фотоны летят только по "прямой" только со скоростью света, только туда а не назад, .....
Я считаю? Интересны те кто предполагает иначе (то есть как вы), таких не встречал до сего дня.
Почитайте хотя бы это https://new.vk.com/page-23637723_44510693
Хотя бы стр.50, стр.51
И убедитесь что не я один считаю, что фотоны летают не только по прямой.
Цитата: Волод от июня 30, 2016, 07:54
Почитайте хотя бы это https://new.vk.com/page-23637723_44510693
Хотя бы стр.50, стр.51
И убедитесь что не я один считаю, что фотоны летают не только по прямой.
На границе двух сред по кривой летят.
Не хотите читать?
Цитата: лад от июня 29, 2016, 15:40
Не может. Это нарушение законов физики. При таком движении электрон обязан излучать, и когда он так двигается он и излучает, а вот как раз никакого излучения в случае щелей (интерференции) нету.
Электрон никому ничего не должен.
Это интерпретация через интеграл по траекториям. В ней электрон летит как хочет, любая траектория имеет свой вклад. Сумма (интеграл) вкладов по всем траекториям даёт амплитуду.
Цитировать
Для того чтобы найти полную вероятность амплитуды для данного процесса, нужно просуммировать или проинтегрировать амплитуду в пространстве всех возможных историй системы между начальным и конечным состояниями, включая истории, которые абсурдны по классическим стандартам (например, скорости частиц на траекториях могут превышать скорость света). В расчёт амплитуды одиночной частицы, которая движется из одного места в другое за заданное время, необходимо включать истории, в которых частица описывает причудливый узор, в которых частица «вылетает в космос» и летит обратно, и так далее. Интеграл по траекториям считает все эти амплитуды историй равными по величине (модулю), но различающимися по фазе (аргументу комплексного числа). Вклады, которые существенно отличаются от классической истории, подавляются только интерференцией с вкладами схожих историй с противоположной фазой (смотрите ниже).
Цитата: Ыняша от июня 30, 2016, 18:26
Это интерпретация через интеграл по траекториям. В ней электрон летит как хочет, любая траектория имеет свой вклад. Сумма (интеграл) вкладов по всем траекториям даёт амплитуду.
Интеграл по траекториям не описывает физическую траекторию, а просто вычисляет амплитуду вероятности в пределе которая и дает физическую траекторию. То есть, физически эти траектории все равно не реализуются.
Цитата: лад от июня 30, 2016, 18:37
Интеграл по траекториям не описывает физическую траекторию, а просто вычисляет амплитуду вероятности в пределе которая и дает физическую траекторию. То есть, физически эти траектории все равно не реализуются.
Физически мы не знаем как оно летает. У нас есть мат. модели которые говорят как посчитать так, чтоб циферка с наблюдаемой сходлась. Вот про них и говорим.
Это у них там, у электронов, фотонов, и т.д. есть математические модели нашего сознания и они каждый свой шаг просчитывают, чтобы всё сходилось с нашими расчётами. :green:
Если пустить электрон в сторону, противоположную от экрана с щелями, он всё равно попадёт в две щели?
Цитата: antic от июля 1, 2016, 11:24
Если пустить электрон в сторону, противоположную от экрана с щелями, он всё равно попадёт в две щели?
Электрон попадает в две щели, даже если его вообще не пускать. Наличие щелей тоже не обязательно. Электрон всегда найдёт щели. Он будет туннелировать через невозможные преграды, аннигилировать и рождаться вновь, через тернии, бури и выжженые пески он будет неотвратимо стремиться к двум щелям. Пока однажды, два принципиально неразличимых электрона на разных концах бесконеченой Вселенной не поменяются вдруг местами и он не достигнет своей цели.
Давайте сочиним анекдот!
Летит электрон, а навстречу ему две щели...
Да вроде такой анекдот практически уже есть:
"Первой щели электрон сказал, что полетел ко второй.
Второй щели электрон сказал, что полетел к первой.
А сам ....."