А бывают ли языки с длинными словами и развитой системой тонов? Языки юго-восточной Азии с развитыми системами тонов обычно изолирующего строя и с тенденцией к моносиллабии слов. А что с этой ситуацией в индейских языках? Там есть языки с длинными словаи и множеством тонов? Я не просто о музыкальном ударении.
Можно с примерами?
Правда ли, что сложные тоновые системы образуются в языках с короткими словами, чтобы избежать обилия омонимов?
(wiki/ru) Тон_(лингвистика)#Распространение_тонов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.B2)
Цитата: Morumbar от июня 19, 2016, 23:39
Там есть языки с длинными словаи и множеством тонов? Я не просто о музыкальном ударении.
Можно с примерами?
Иеска-сама говорил мне, что в чероки пять тонов. А слова там длинные.
Ну а тот же навахо, тема о котором внезапно ожила на ЛФ.
Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 11:52
Ну а тот же навахо, тема о котором внезапно ожила на ЛФ.
Ну два тона — это не развитая система тонов, мне кажется.
+ в навахо они развиты только на корне-морфемах; в остальных случаях дефолтный низкий тон
Цитата: Joris от августа 12, 2016, 12:00
Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 11:52
Ну а тот же навахо, тема о котором внезапно ожила на ЛФ.
Ну два тона — это не развитая система тонов, мне кажется.
+ в навахо они развиты только на корне-морфемах; в остальных случаях дефолтный низкий тон
А почему вы не считаете восходящий и нисходящий? Тогда получаются 4 - как в китайском.
Цитата: Joris от августа 12, 2016, 12:00
+ в навахо они развиты только на корне-морфемах; в остальных случаях дефолтный низкий тон
Количество тоновых слогов в слове Морумбар вообще-то не обговаривал.
Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 12:05
А почему вы не считаете восходящий и нисходящий? Тогда получаются 4 - как в китайском.
эм... где вы там такие нашли тоны?
нисходящий — это просто í+i, восходящий — это просто i+í
они появляются всего в четырех ситуациях
а) когда долгая гласная должна быть низкого тона, но что-то заставляет тон подняться — он и поднимается на первой море
б) когда к слову, в последнем слоге которого есть гласная высокого тона присоединяется понижающая тон энклитика (к краткой гласной присоединяется такая же гласная низкого тона (-á → áa), у долгой падает тон на второй море (-áá → aá)
в) при энклитике -ísh (она повышает тон так же, как другие энклитики повышают: -a → aásh, -aa → aásh)
г) при сочетании двух одинаковых гласных разного тона (i+í -↔ ií)
в корнеморфемах дефолтных контурных тонов в навахо не бывает (кроме заимствованных слов)
Цитата: Joris от августа 12, 2016, 12:18
нисходящий — это просто í+i, восходящий — это просто i+í
Так это и китайские тоны можно рассмотреть так же. Тогда у них тоже два тона.
Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2016, 12:41
Так это и китайские тоны можно рассмотреть так же. Тогда у них тоже два тона.
Вы правда не видите разницу?
Китайские á и à присущи слогу изначально, от количества мор не зависят, несут информацию о лексическом значении.
Навахские áa и aá — это тупо позиционные фонетические изменения. Они стоят на определенном месте в слове, только на долгих гласных, потому что по-другому невозможно. Если вы вместо них скажите (а часто и напишите даже — такое встречается) áá или aa, то это в большинстве случаев не повлияет ни на что.
Цитата: Joris от августа 12, 2016, 12:45Китайские á и à присущи слогу изначально, от количества мор не зависят
Что-то возник вопрос. А что такое -ходящий тон на 1 море? :???
Цитата: Joris от августа 12, 2016, 13:14че?
Восходящий тон и нисходящий тон дэсу же.
Цитата: Bhudh от августа 12, 2016, 13:48
Цитата: Joris от августа 12, 2016, 13:14че?
Восходящий тон и нисходящий тон дэсу же.
в китайском же моры не считают, поэтому и не зависит же
Восхождение в пределах краткого звука?
Цитата: Bhudh от августа 12, 2016, 15:21
Восхождение в пределах краткого звука?
в китайском да
Цитата: Joris от августа 12, 2016, 12:45
Цитата: RockyRaccoon от Так это и китайские тоны можно рассмотреть так же. Тогда у них тоже два тона.
Вы правда не видите разницу?
А, ну ясно. Схожая картина - в арапахо, только там нет восходящих долгих.
В общем, на вопрос Морумбара:
Цитата: Morumbar от июня 19, 2016, 23:39
А что с этой ситуацией в индейских языках? Там есть языки с длинными словаи и множеством тонов?
можно ответить, что навахо не подходит под его запрос, и вообще среди индейских языков США и Канады
развитой системы тонов, типа китайской, скорее всего, не наблюдается.
А вот южнее... Что-то там более сложное в ото-мангских, но, насколько я помню, там слова не длинные, много односложных, и можно провести параллель с языками Юго-Восточной Азии.
Древнегреческий.
Цитата: ameshavkin от августа 14, 2016, 09:36
Древнегреческий.
В нём слоговой акцент порождается автоматически в зависимости от места ударения и долготы слогов слова. Исключение — последний долгий ударный слог, где противопоставлены восходящий и восходяще-нисходящий акценты. То есть на уровне фонологии слоговой акцент там — периферийное явление, один дополнительный бит информации, подклеиваемый к одному конкретному типу слога. Вряд ли это можно назвать «развитой системой тонов».