Общеизвестно, что английский язык на островах по своей натуре продолжает язык приплывших с континента оккупантов - англов, саксов и ютов. Из оных благодаря наличию письменных памятников боль-мень нормально известен язык континентальных саксов, который, несмотря на наличие отдельных ингвеонизмов, прямым предком английского языка безусловно не является, ибо и в древности был ближе к верхненемецкому, чем к английскому. К последнему же лингвистически из известных языков наиболее близок фризский, с которым вместе они и объединяются в англо-фризскую ветвь. Так кто же принес на острова язык англо-фризского типа, ставший предком известного нам английского? Англы или юты?
ют = гот?
Давече шведскую фолк-группу слушал, у них тоже г>й перешло (на писме г). В тюркских во многих тоже. Языковая универсалия?!
Просто фонет. переход. А в тюрк. где?
Причасти -ган > -йан (но тут скорее всего вставочный глайд)
Многие слова, которые в современных тюркских с й, раньше были с г.
Цитата: Devorator linguarum от июня 13, 2016, 18:45
Общеизвестно, что английский язык на островах по своей натуре продолжает язык приплывших с континента оккупантов - англов, саксов и ютов. Из оных благодаря наличию письменных памятников боль-мень нормально известен язык континентальных саксов, который, несмотря на наличие отдельных ингвеонизмов, прямым предком английского языка безусловно не является, ибо и в древности был ближе к верхненемецкому, чем к английскому. К последнему же лингвистически из известных языков наиболее близок фризский, с которым вместе они и объединяются в англо-фризскую ветвь. Так кто же принес на острова язык англо-фризского типа, ставший предком известного нам английского? Англы или юты?
1. Это когда это язык саксов был ближе к верхненемецкому?
2. Принесли англы, саксы и юты. Римский Лондиний как раз на стыке расселения этих племенных групп и оказался.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2016, 20:58
2. Принесли англы, саксы и юты. Римский Лондиний как раз стыке расселения этих племенных группы и оказался.
Подтверждаю.
Юты жили на юго-востоке, саксы — на юго-западе, англы — на севере. Хотя англы — чуть подальше.
Кентский/ютский оказал как будто бы наименьшее влияние. Но и оно есть.
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 21:01Подтверждаю.
Вы как раз в Лондинии на тот момент проживали? :umnik:
Нынешнее население полулстрова Ютландии всё ещё называют ютами, по-датски jyde (ед.), jyder (мн.). Название полуострова, Jylland, дословно значит «земля ютов.»
А англичане говорят "Джатленд".
Ну и как их после этого цивилизованными людьми называть?
Интересно, англы, саксы и юты понимали языки друг друга?
Цитата: Centum Satәm от июня 14, 2016, 09:25
Интересно, англы, саксы и юты понимали языки друг друга?
Спросите их... Ой, машину времени надо строить. :what:
Цитата: Centum Satәm от июня 14, 2016, 09:25
Интересно, англы, саксы и юты понимали языки друг друга?
Должны бы. Если уж даже пятью веками позже носители староанглийского и древнескандинавского (!) друг друга кое-как понимали (откуда во многом растут ноги среднеанглийского креолоида).
На материале памятников 8-10 в. можно говорить только о некоторых диалектных отличиях в бывших ареалах англов и саксов, а так они писали, по сути, на одном языке.
Цитата: Nevik Xukxo от
Спросите их... Ой, машину времени надо строить. :what:
Ну знаете... Если для этого машину времени надо строить, то что тогда говорить о ностратических, сино-кавказских и пр. реконструкциях? :???
Древнеанглийский язык, еще не подвергшийся влиянию норманнов, к языку какого племени ближе всего?
It depends. От диалекта.
То есть, некоего единого древнеанглийского не было, это был диалектный континуум?
До изобретения книгопечатания вообще мало какой язык мог похвастаться единством. Тем более, когда наиболее официальные документы писались на латыни.
Каждый автор и переписчик писал в меру своей испорченности.
Цитата: From_Odessa от июня 14, 2016, 10:26То есть, некоего единого древнеанглийского не было, это был диалектный континуум?
Это даже не континуум был. Там же не было постепенно развивавшегося распределявшегося по округе одного предка. Приехали племена со своими гото́выми диалектами и наляпались по территории. И давай дальше развиваться.
Скорее диалектный союз (по аналогии с языковым союзом).
О, есть Аракин в сети: http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=lunguistics&author=arakin-vd&book=2003&page=12
Цитата: Hellerick от июня 14, 2016, 10:28
До изобретения книгопечатания вообще мало какой язык мог похвастаться единством. Тем более, когда наиболее официальные документы писались на латыни.
Каждый автор и переписчик писал в меру своей испорченности.
Ну в общем-то в правление короля Альфреда была создана достаточно сильная традиция литературного староанглийского, основанная на диалекте Вессекса. Англоязычная литература форсилась тогда как средство предварительного образования (которому Альфред уделял немало внимания).
Но, разумеется, такое влияние - это еще не единые кодифицированные нормы.
Цитата: Hellerick от июня 13, 2016, 21:01
Юты жили на юго-востоке, саксы — на юго-западе, англы — на севере. Хотя англы — чуть подальше.
Это Беда Доспочтенный сообщил. Возможно, на самом деле карта расселения была не такая четкая, просто Беда ее упростил.
А исходный вопрос я бы переформулировал так: чей диалект был ближе к фризскому: англов, саксов или ютов? Предполагаю, что англов. Они жили рядом с Фрисландией, где-то в районе Бремен-Гольштиния. Ну и язык потом не зря, наверно, назвался английским, а не саксонским или ютландским.
Цитата: Mihailov от июня 23, 2016, 16:59
Ну и язык потом не зря, наверно, назвался английским, а не саксонским или ютландским.
Есть версия, что название "английский язык" закрепилась исключительно из-за необходимости отличать его от языка континентальных саксов. При том, что островные кельты до сих пор называют англичан саксами (валл. Saes, ирл. Sasanach, гэл. Sasannach).
Цитата: Mihailov от июня 23, 2016, 16:59
Ну и язык потом не зря, наверно, назвался английским, а не саксонским или ютландским.
Тут связи никакой нет — англов было просто больше.
Цитата: Mihailov от июня 23, 2016, 16:59
Ну и язык потом не зря, наверно, назвался английским, а не саксонским или ютландским.
На острове называли англо-саксами, а вот на континенте действительно больше англами/англичанами. Континентальная традиция в итоге победила.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2016, 20:29
Цитата: Mihailov от июня 23, 2016, 16:59
Ну и язык потом не зря, наверно, назвался английским, а не саксонским или ютландским.
Тут связи никакой нет — англов было просто больше.
чиво? Как раз наоборот по мнению английских историков саксов было намного больше чем англов, плотность населения на землях саксов была выше и в конфликтах с кельтами больше всего опустошались земли англов, больше всего пострадала Нортумбрия где после войн с кельтами население состоящее из англов уменьшилось больше чем на половину, бриты сжигали поселения англов, мужчин и детей убивали, а женщин забирали себе в качестве невольниц
Почему англы переселились все, в отличие от соседей?
А юты разве не все?
Цитата: alant от июня 23, 2016, 21:26
Почему англы переселились все, в отличие от соседей?
Очень хороший вопрос. Некоторые историки доказывают что поселения англов в Ангельн-Гольштатте оставались до примерно девятого века, когда они полностью не растворились в более многочисленных данах.
Англов и ютов вытеснили даны, а саксы чего испугались?
Кстати кроме саксов, англов и ютов было и переселение фризов тогда, но в какую часть Англии они переселились нигде нет информации и вообще почему-то их игнорят, будто они и не переселялись, странно и возможно эти фризы тоже могли повлиять на формирование английского
Цитата: alant от июня 23, 2016, 21:39
Англов и ютов вытеснили даны, а саксы чего испугались?
В том-то и дело, что никакого вытеснения данами не было. Даны стали переселяться на опустевшие земли кажется даже века спустя. Точно известно, вначале было переселение в Британию, а только потом даны двинулись осваивать опустевшие земли. Времена великого переселения народов не совсем вписываются в нашу логику.
Цитата: лад от июня 23, 2016, 21:46
В том-то и дело, что никакого вытеснения данами не было. Даны стали переселяться на опустевшие земли кажется даже века спустя. Точно известно, вначале было переселение в Британию, а только потом даны двинулись осваивать опустевшие земли. Времена великого переселения народов не совсем вписываются в нашу логику.
Это что, хайку? :what:
Цитата: alant от июня 23, 2016, 21:39
Англов и ютов вытеснили даны, а саксы чего испугались?
С чего это они чего-то испугались?
Они как бы костяк современного германского этноса составляют.
А та часть, которая ушла в Британию - ну, пограбить пошли. Увидели добычу.
Цитата: jvarg от июня 24, 2016, 13:00
Они как бы костяк современного германского этноса составляют.
Только вот язык "современного германского этноса" почему-то в основе своей восходит к франкскому и родственным ему верхненемецким идиомам, а не к древнесаксонскому...
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2016, 15:39
в основе своей восходит к франкскому
Какхие фаши токазательстфа?
Цитата: jvarg от июня 24, 2016, 13:00
Цитата: alant от июня 23, 2016, 21:39
Англов и ютов вытеснили даны, а саксы чего испугались?
С чего это они чего-то испугались?
Они как бы костяк современного германского этноса составляют.
А та часть, которая ушла в Британию - ну, пограбить пошли. Увидели добычу.
Разве грабили остаются жить в домах ограбленных?
Интересная тема. :) Аж пять версий прочёл о том, откуда пошла есть английская земля. ;)
Цитата: jvarg от июня 24, 2016, 15:45
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2016, 15:39
в основе своей восходит к франкскому
Какхие фаши токазательстфа?
В смысле? Второе передвижение гласных хотя бы. Хотя "франкские" диалекты не были в этом отношении едины и усваивали его постепенно, но в древнесаксонском его просто не было.
Цитата: alant от июня 24, 2016, 15:51
Разве грабили остаются жить в домах ограбленных?
Порой. Даны же тоже остались в Англии и Шотландии чуть позже.
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2016, 16:06
Цитата: alant от июня 24, 2016, 15:51
Разве грабили остаются жить в домах ограбленных?
Порой. Даны же тоже остались в Англии и Шотландии чуть позже.
Даны остались не из-за грабежа, а из-за сельской земли. В Скандинавии был большой дефицит сельхозобрабатываемой земли. По той же самой причине и более ранние англо-саксы стали переселяться на юг, в Британию.
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2016, 16:03
Второе передвижение гласных хотя бы
Согласных?
Цитата: jvarg от июня 24, 2016, 15:45
Какхие фаши токазательстфа?
Как бы немецкий литературный и называется Hochdeutsch именно потому, что восходит к верхненемецким диалектам.
Цитата: bvs от июня 24, 2016, 16:12
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2016, 16:03
Второе передвижение гласных хотя бы
Согласных?
Я думаю, речь об этом: (wiki/ru) Великий_сдвиг_гласных (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D1%85)
Цитата: Lodur от июня 24, 2016, 16:35
Я думаю, речь об этом: (wiki/ru) Великий_сдвиг_гласных
Тут не нужно быть лингвистом, что бы это предположить.
Достаточно подумать, почему некие английские слова сейчас записываются так, а не иначе.
Цитата: лад от июня 24, 2016, 16:09
Даны остались не из-за грабежа, а из-за сельской земли.
Спасибо, кэп. Но шли ведь изначально не за землей.
Цитата: bvs от июня 24, 2016, 16:12
Цитата: Awwal12 от Второе передвижение гласных хотя бы
Согласных?
Разумеется. Зарапортовался.
Цитата: Lodur от июня 24, 2016, 16:35
Я думаю, речь об этом: (wiki/ru) Великий_сдвиг_гласных
Немецкий-то тут при чем?)
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2016, 17:00Немецкий-то тут при чем?)
Как-то упустил, что вы о немецком. Тема-то, в общем, об английском.
Цитата: Awwal12 от июня 24, 2016, 17:00
Цитата: лад от июня 24, 2016, 16:09
Даны остались не из-за грабежа, а из-за сельской земли.
Спасибо, кэп. Но шли ведь изначально не за землей.
То есть, англы, саксы, юты и фризы решили пограбить западный остров, но увидев, что земля там малонаселёная решили остаться. Следом за ними пришли пограбить остров даны и норманы, и тоже остались. Верно понял?
Цитата: alant от июня 24, 2016, 18:22То есть, англы, саксы, юты и фризы решили пограбить западный остров, но увидев, что земля там малонаселёная решили остаться. Следом за ними пришли пограбить остров даны и норманы, и тоже остались. Верно понял?
Бедные бритты. :'( Кто их только не грабил и не селился на их исконных землях. Название "Велико-британия" в свете истории звучит, скорее, насмешкой.
Цитата: alant от июня 24, 2016, 18:22То есть, англы, саксы, юты и фризы решили пограбить западный остров, но увидев, что земля там малонаселёная решили остаться. Верно понял?
Нет, не так. Англосаксы были приглашены бриттами для защиты от пиктов как наемники. Увидев сколько там богатой пахотной земли, англосаксы решили остаться и перевести всех своих родственников на остров, для этого они устроили бриттам знаменитую "ночь длинных ножей" - так они сами назвали геноцид бриттов. Земля то там как раз была густонаселенная.
Цитата: лад от июня 24, 2016, 18:37
Англосаксы были приглашены бриттами для защиты от пиктов как наемники. Увидев сколько там богатой пахотной земли, англосаксы решили остаться и перевести всех своих родственников на остров, для этого они устроили бриттам знаменитую "ночь длинных ножей" - так они сами назвали геноцид бриттов.
"Ночь длинных ножей" относилась к вождям бриттов. Впрочем, все эти сведения столь же легендарны, как и призвание варягов.
Знает ли кто-нибудь:
1) Было 5 компонентов: англы, саксы, юты, фризы, даны, можно ли понять, из языка какого племени пошла какая лексика?
2) Юты были северными германцами, или западными?
3) Была ли креолизация
А до этого?
Цитата: Lodur от июня 24, 2016, 18:29
Бедные бритты. :'( Кто их только не грабил и не селился на их исконных землях. Название "Велико-британия" в свете истории звучит, скорее, насмешкой.
Не жалейте. :no: Насколько я помню, бритты тоже на острове не автохтоны.
Да и вообще, кельты в свое время серьезного шороху наводили по всей Европе. Грабили, убивали, насиловали вот это все... :smoke:
Цитата: лад от июня 24, 2016, 18:37
Англосаксы были приглашены бриттами для защиты от пиктов как наемники.
Классическая история.
Племена губошлепов призвали воинственных гущеедов для войны с головотяпами, гущееды честно наваляли головотяпам, но уходить обратно в свою голодную Гущеедию отказались и остались на благодатной губошлепской земле. 8-)
Цитата: лад от июня 24, 2016, 18:37
Англосаксы были приглашены бриттами для защиты от пиктов как наемники.
Ну, как ирландцы пригласили нормандоангличан для помощи в своих разборках. А потом нормандоангличане решили хапать Ирландию для себя. :???
Цитата: Centum Satәm от июня 25, 2016, 08:28Не жалейте. :no: Насколько я помню, бритты тоже на острове не автохтоны.
Ну, римляне там уже ж бриттов застали, так что кто там был до того - потеряно во мраке веков.
Возможно, какие-то родственники пиктов (это если сами пикты - не кельты, что, как известно, не доказано). А может, кто ещё...
Цитата: Centum Satәm от июня 25, 2016, 08:28Да и вообще, кельты в свое время серьезного шороху наводили по всей Европе. Грабили, убивали, насиловали вот это все... :smoke:
Тю. А кто не? Можно подумать, греки с римлянами всех по головке гладили, кого завоёвывали.
Цитата: Lodur от июня 25, 2016, 10:07
Тю. А кто не? Можно подумать, греки с римлянами всех по головке гладили, кого завоёвывали.
Вы вроде как за кельтов обиделись? ;D Да и я и не спорю. Селяви. Хотя греки особо никого не завоевывали. Больше между собой воевали.
Римляне конечно по головке не гладили, но и особо не зверствовали, если побежденные себя вели соответствующим образом.
Вергилий вполне внятно это сформулировал:
Parcere subiectis et debellare superbos
Быть милостливым к покорным и укрощать войной дерзких
Цитата: Centum Satәm от июня 25, 2016, 10:48Хотя греки особо никого не завоевывали. Больше между собой воевали.
Ну, Трою завоевали ж. :) Да и ещё много где колоний поносажали, от Сицилии до Крыма.
И да, а как же Алекандр Великий? Он, вроде, не совсем грек, но, несомненно, представитель греческой исторически-культурной гегемонии.
Цитата: Lodur от июня 25, 2016, 10:53
Цитата: Centum Satәm от июня 25, 2016, 10:48Хотя греки особо никого не завоевывали. Больше между собой воевали.
Ну, Трою завоевали ж. :) Да и ещё много где колоний поносажали, от Сицилии до Крыма.
Колонии торговые были. Культурная экспансия.
А что там с Троей, трудно сказать, давно это было и неправда.
В любом случае, греков я бы не назвал "воинственным народом", как, например древних германцев или кельтов.
Хотя спартанцы были весьма и весьма... Что=то я про них позабыл ::)
Цитата: Lodur от июня 25, 2016, 10:56
И да, а как же Алекандр Великий? Он, вроде, не совсем грек, но, несомненно, представитель греческой исторически-культурной гегемонии.
Македонец он. Хотя и эллинизированый. И почти все его полководцы - македонцы. Хотя греческие войска конечно тоже были. К тому времени Греция была покорена сначала Филиппом, а потом Александром.
Спросить, куда пеласги делись? :smoke:
Цитата: Bhudh от июня 25, 2016, 11:57
Спросить, куда пеласги делись? :smoke:
А они были реально? :smoke:
А как, виртуально, что ли?
Цитата: Bhudh от июня 25, 2016, 11:57
Спросить, куда пеласги делись? :smoke:
Спились? :-[
Ну то вже совсем архаика. Я имел ввиду греков классического периода.
Цитата: Centum Satәm от июня 25, 2016, 12:06Спились?
Я б сказал, спилились. А потом в окрестностях и выпилились. Мильтиад вон аж на Лемносе их догнал.
P. S. Хотя, судя по «До своего объединения с пеласгами эллины были немногочисленны. Из такого довольно скромного начала они численно возросли и включили в себя множество племен, главным образом оттого, что к ним присоединились пеласги и много других чужеземных племен», греки без пеласгов остались бы мелким балканским народцем. Ситуёвина как у норманнов с англичанами.
Цитата: Bhudh от июня 25, 2016, 12:15
«До своего объединения с пеласгами эллины были немногочисленны. Из такого довольно скромного начала они численно возросли и включили в себя множество племен, главным образом оттого, что к ним присоединились пеласги и много других чужеземных племен», греки без пеласгов остались бы мелким балканским народцем. Ситуёвина как у норманнов с англичанами.
Откуда цитата?
Греки и с пеласгами так и остались мелким балканским народцем, кстати :smoke:
Цитата: BlackOverlord от июня 24, 2016, 23:53
А до этого?
А какая может быть креолизация между близкими идиомами с практически идентичной морфологией? Было то, что чуть выше охарактеризовали как "диалектный союз". Кельтское же влияние было слабым, доказаны только отдельные лексические заимствования.
Цитата: Bhudh от июня 25, 2016, 12:06
А как, виртуально, что ли?
Был ли этнос пеласгов? Или это просто какие-то сферические в вакууме догреки...
Цитата: Awwal12 от июня 25, 2016, 12:52
Цитата: BlackOverlord от июня 24, 2016, 23:53
А до этого?
А какая может быть креолизация между близкими идиомами с практически идентичной морфологией? Было то, что чуть выше охарактеризовали как "диалектный союз". Кельтское же влияние было слабым, доказаны только отдельные лексические заимствования.
А можно узнать, из какого языка было какое слово? И известно что-нибудь о чисто ютском языке?
А как же использование do? Это не калька?
Цитата: Lodur от июня 25, 2016, 10:53
Ну, Трою завоевали ж.
Не завоевали, а разграбили.
Это несколько разные вещи.
А римляне зато за головами охотились. >(
(http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/03322/Trajan_with_severe_3322109b.jpg)
Видеолекция Александра Пиперски.
Цитата: Centum Satәm от июня 25, 2016, 11:06
Цитата: Lodur от июня 25, 2016, 10:53
Цитата: Centum Satәm от июня 25, 2016, 10:48Хотя греки особо никого не завоевывали. Больше между собой воевали.
Ну, Трою завоевали ж. :) Да и ещё много где колоний поносажали, от Сицилии до Крыма.
Колонии торговые были. Культурная экспансия.
А что там с Троей, трудно сказать, давно это было и неправда.
В любом случае, греков я бы не назвал "воинственным народом", как, например древних германцев или кельтов.
Хотя спартанцы были весьма и весьма... Что=то я про них позабыл ::)
Город, один из многих. Подчинили опять же - "своих"..
Цитата: Bhudh от июня 25, 2016, 11:57
Спросить, куда пеласги делись? :smoke:
Да у кого их не было - своих пеласгов-то..
Цитата: Bhudh от июня 27, 2016, 20:27
Видеолекция Александра Пиперски.
Ну очень кратко :(
Цитата: Валер от июня 27, 2016, 21:00
Да у кого их не было - своих пеласгов-то..
Я своих всех выморил :) Уже лет восемь ни одного пеласга не видел на кухне.
А восемь лет назад Вы с ними, позвольте, на каком языке беседовали?
Цитата: Bhudh от июня 27, 2016, 21:37
А восемь лет назад Вы с ними, позвольте, на каком языке беседовали?
Я с ними и не беседовал, в основном тапком бил :-[
Ай-я-яй, носителей изолята — тапками!‥
Цитата: Bhudh от июня 27, 2016, 23:13
Ай-я-яй, носителей изолята — тапками!‥
:E:
Цитата: Bhudh от июня 27, 2016, 23:13
Ай-я-яй, носителей изолята — тапками!‥
Пеласгийский разве не родственен фракийскому, дако-мизийскому, фригийскому и прочим балканским?
Цитата: Centum Satәm от июня 28, 2016, 11:31
Цитата: Bhudh от июня 27, 2016, 23:13
Ай-я-яй, носителей изолята — тапками!‥
Пеласгийский разве не родственен фракийскому, дако-мизийскому, фригийскому и прочим балканским?
язык пеласгов относят к доиндоевропейским языкам который возможно имел родство с этрусским языком
Цитата: Lodur от июня 24, 2016, 18:29
Название "Велико-британия" в свете истории звучит, скорее, насмешкой.
Великой она стала, чтобы отличать от новой («малой») Британии на юге. Чисто географическая терминология.
Цитата: Lodur от июня 24, 2016, 18:29
Бедные бритты. :'( Кто их только не грабил и не селился на их исконных землях.
Бедные пикты.
То бритты припрутся на их исконные земли, то римляне, то англосаксы.