Лингвофорум

Известно, что фонетика грабара к средним веками претерпела изменения.
Как общая тенденция придыхательный звук стал произноситься там обозначена буква со звуком "й", в конце слов последний перестал читаться.
Написанное "тhивн" стало читаться "тhйюн" и так далее.
Только учу грабар и не знаток совсем, но вопрос:
не могли такие изменения в фонетике древнейшего языка произойти случайно, что это в себе несет, кто имеет мнение какое?
Если не ошибаюсь, изменения были зафиксированы до 10 века новой эры даже, и сейчас на грабаре читают по новой традиции фонетической.
Прием.

Цитата: Араратне могли такие изменения в фонетике древнейшего языка произойти случайно, что это в себе несет, кто имеет мнение какое?

Изменения в фонетике может быть и происходят случайно, но зачастую являются результатом разрешения внутренних противоречий в языке. так, в приведенном вами примере, изменение [...iwn] > [...jun] могло быть вызвано тем, что второе легче произносится, чем первое. Следует помнить, что язык всегда стремится к упорщению в фонетике (и в грамматике) - ну, это, конечно, с субъективной точки зрения носителей языка. Ибо что для носителей упрощение, для иностранцев может быть усложнением.

Договоримся, что случайного не бывает, а что как случайное для нас, то от неведения в нас.

"Легче произносится".
Но было время, когда "легче" произносилось в исходном варианте, предположить можем?

Если поискать более серьезные причины?

Скажем, подвижки в менталитете носителей, или изменения в этническом составе народа-носителя.

Важно, в каком веке зафиксированные изменения в фонетике грабара произошли и посмотреть, что было в это время в истории Армении важного, существенного.

С радостью восстановил бы огубленный звук "w" и буквальное прочтение текстов грабара, с "й" в начале слова и конце, но не могу быть уверенным в верности прочтения, потому что в фонетике важно все, а не только несколько звуков.

Есть ли интерес подобный у кого? Есть ли исследования по фонетике грабара? Ведь не лингвист (я), а журналист. Подскажите, пожалуйста.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Интересно и то, что в исходном грабаре не было букв и звуков "ф" и "у". Или ошибаюсь?

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Мне кажется, что фонетические особенности языка важны в смысле направленности мировосприятия. Скажем, упрощенно, на уровне функционирования чакр, энергетических центров.

Не может же бесследно для тела и созания проходить использование гортанных в тех же семитских языках?

Это, если хотите, определенная практика тела с воздействием на сознание, на внутреннего человека, как в даосских практиках Тай-цзицюань и Ба-гуа.

Очерченное условно, конечно, но использовал, чтобы задать определенный вектор (обсуждения). Вдруг удастся найти отклик в ком?

Цитата: АраратМне кажется, что фонетические особенности языка важны в смысле направленности мировосприятия. Скажем, упрощенно, на уровне функционирования чакр, энергетических центров.

Не может же бесследно для тела и созания проходить использование гортанных в тех же семитских языках?

Это, если хотите, определенная практика тела с воздействием на сознание, на внутреннего человека, как в даосских практиках Тай-цзицюань и Ба-гуа.

Очерченное условно, конечно, но использовал, чтобы задать определенный вектор (обсуждения). Вдруг удастся найти отклик в ком?

На этом форуме - едва ли.

А не могло быть там какого-либо иноэтнического влияния? :dunno:

Цитата: АраратКак общая тенденция придыхательный звук стал произноситься там обозначена буква со звуком "й", в конце слов последний перестал читаться.

Это изменение коснулось только западных диалектов, где действительно h>y, так оно и до сих пор.

Цитата: АраратНаписанное "тhивн" стало читаться "тhйюн" и так далее.

Точнее thiwn > thyun, забыл как называется, когда в дифтонге меняются местами погугласные.

Цитата: Арарат
Только учу грабар и не знаток совсем, но вопрос:
не могли такие изменения в фонетике древнейшего языка произойти случайно, что это в себе несет, кто имеет мнение какое?

Случайных изменений не бывает. Это действительно упрощение, как и написал Андрусяк. Никаких подвижек в менталитете не было. Грабар застыл с V в. и накаких изменений в нем не фиксировалось, изменения - это уже asxarhabar 8).

Цитата: Арарат
Если не ошибаюсь, изменения были зафиксированы до 10 века новой эры даже, и сейчас на грабаре читают по новой традиции фонетической.
Прием.

Да, также как и по-церковнославянски читают в церквях реально по-русски с волжскими акцентами оканья.

Цитата: АраратС радостью восстановил бы огубленный звук "w" и буквальное прочтение текстов грабара, с "й" в начале слова и конце, но не могу быть уверенным в верности прочтения, потому что в фонетике важно все, а не только несколько звуков.

С w можете читать, почти так делают священники на Западе, а h в конце никогда не читалось, это просто фиксация персидских заимствований (в персидском читалось)

Цитата: АраратИнтересно и то, что в исходном грабаре не было букв и звуков "ф" и "у". Или ошибаюсь?

Не было звуков [f] (как и в греческом, в то время это был ph) и в начале слова

• . был и обозначался диграфом "ow" как это было принято в греческом (и, например, в церковнославянском).
  
  

  Цитата: АраратМне кажется, что фонетические особенности языка важны в смысле направленности мировосприятия. Скажем, упрощенно, на уровне функционирования чакр, энергетических центров.

  
  Слишком физиологично :dunno:
  
  PS. Иноэтнического влияния не было.

Топик "Армянский язык и армянская письменность", пролистал я его, на мой взгляд не подходит для этого вопроса, поэтому поднимаю этот. Urvakan, возможно ли привести данные эволюции фонетики в 8-12 веках н.э. в армянском? Естественно, заинтересовало в связи с возможностью освещения датировок заимствованного пласта.

1) Некоторые закономерности описаны в "Грамматике древнеармянского" Марра. Как бы ни ругали Марра, на момент написания этой книги он был ещё адекватен.
2) В третьем веке до н. э. в арийской составляющей армянского  языка гласный "U" совершенно определённо существовал.

Всего 14 линий, но вот эта наверное будет самая определённая. «Кр.-цыг. пхол «золото, золотая монета» < арм. пхол̣ «золотая монета». (...) Историки армянского языка процесс перехода ļ>γ (ղ?) датируют X веком н.э.». Марр не датирует, а википедия в ղ вообще говорит ɮ > ʁ. Да и золотой монеты в словаре я не нашёл к сожалению. Ваши комментарии.

Вот ещё линии по материалам литературы.

слово	перевод	диалект	арм.	МФА
бу́рнэкх	горсть	кр.-цыг.	?	?
чями́к	изюмина	кр.-цыг.	չամիչ	tʃʰɑmitʃʰ
чика́т	лоб	срд	ճակատ	tʃakat
дуду́м	тыква	лов.	դդում	ddum
ди	душа	срд	հոգի	hogi
грай	конь	срд	?	?
кочя́к	пуговица	кр.-цыг.	կոճակ	kotʃak
котэ́р	кусок	срд	կտոր	ktoɹ
кусты́к	пояс	срд	?	?
маму́х	терн	кр.-цыг.	մամուխ	mamuχ
мортхи́	шкура	кр.-цыг.	մորթի	moɹtʰi
паты́в	честь	срд	պատիվ	pativ
дзэвлы́	яичница	срд	ձու	dzu

Насчёт эволюции души - не знаю, вроде разная артикуляция, если только не пошутить что g/kʰ > ḍ > d. Эволюция в начале слова, предполагаю, հոգի > ὅχι или ὅγι (см. англовики (http://en.wiktionary.org/wiki/%D5%B0%D5%B8%D5%A3%D5%AB)) > о ги или о кхи (переосмысление нач. о как артикля), дальше не знаю.

Так, ну насчёт горсти коня по сию пору в неведении, а насчёт кушака золота - срд кустык "пояс" < գոտի, МФА (в.-арм.) goti "пояс"; кр.-цыг. пхол "золото" < փող, МФА (в.-арм.) pʰoʁ "деньги". В каком веке было заимствование?
(и тишинаааааааа...)

граст точно с армянского, я уже спрашивал. а оди, ди может и с скр. быть.

Цитата: Романо рат от ноября 27, 2012, 20:05
Всего 14 линий, но вот эта наверное будет самая определённая. «Кр.-цыг. пхол «золото, золотая монета» < арм. пхол̣ «золотая монета». (...) Историки армянского языка процесс перехода ļ>γ (ղ?) датируют X веком н.э.». Марр не датирует, а википедия в ղ вообще говорит ɮ > ʁ. Да и золотой монеты в словаре я не нашёл к сожалению. Ваши комментарии.

Романо рат, точную дату перехода  ļ>γ (ղ) определить очень сложно, потому что на письме этот переход не отображен, т.е. для передачи разных фонем в разные периоды используется одна и та же буква. Переход был установлен косвенно, в основном по передачи ļ в заимствованиях, а также по сохранившимся в некоторых диалектах архаичным элементам. Думаю, что к X веку этот процесс уже завершился, позже - вряд ли. Сейчас у меня под рукой нет этимологического словаря, но я знаю, что փող  в армянском языке - иранизм. В современном языке означает просто "деньги".

Цитата: Романо рат от ноября 28, 2012, 17:52
Вот ещё линии по материалам литературы.

слово	перевод	диалект	арм.	МФА
бу́рнэкх	горсть	кр.-цыг.	?	?
чями́к	изюмина	кр.-цыг.	չամիչ	tʃʰɑmitʃʰ
чика́т	лоб	срд	ճակատ	tʃakat
дуду́м	тыква	лов.	դդում	ddum
ди	душа	срд	հոգի	hogi
грай	конь	срд	?	?
кочя́к	пуговица	кр.-цыг.	կոճակ	kotʃak
котэ́р	кусок	срд	կտոր	ktoɹ
кусты́к	пояс	срд	?	?
маму́х	терн	кр.-цыг.	մամուխ	mamuχ
мортхи́	шкура	кр.-цыг.	մորթի	moɹtʰi
паты́в	честь	срд	պատիվ	pativ
дзэвлы́	яичница	срд	ձու	dzu

Насчёт эволюции души - не знаю, вроде разная артикуляция, если только не пошутить что g/kʰ > ḍ > d. Эволюция в начале слова, предполагаю, հոգի > ὅχι или ὅγι (см. англовики (http://en.wiktionary.org/wiki/%D5%B0%D5%B8%D5%A3%D5%AB)) > о ги или о кхи (переосмысление нач. о как артикля), дальше не знаю.

Из приведенного списка сомнения у меня вызывают "пояс" и "душа". См. варианты для "кустык" в других диалектах цыганского языка: "кустик", "куштик" и  даже "кущик". Если это заимствование из армянского, то непонятно откуда там  с / ш. Все усложняет еще наличие слова "къушакъ / кушак" с тем же значением в тюркских языках.

Корень уд / од есть и в индоиранских языках. Например, в осетинском "душа" - уд (ирон.) / уод (дигор.). В современных языках Индостана тоже есть аналогичный корень со значением "сердце", "душа". В современном армянском языке произносится hok^hi - "душа", вок^hи - "дух", ot^h - "воздух". В древнеармянском, скорее всего, ^hоги / ^wоги, od. В итоге имеем тот же корень-основу - од / ог.

А грай/граст/грас "конь"? Какое звучание/значение этого слова в современном и древнеармянском?

Цитата: Urvakan от ноября 30, 2012, 15:01
точную дату перехода  ļ>γ (ղ) определить очень сложно

Можете ли сказать нижнюю границу диапазона?

Urvakan, насчет пояса, исходный романо вариант скорей всего кустик, ы здесь рц-шное. оди, скорее всего о ди, возможно срослось с артиклем с артиклем, потому что вариант ди не меньше распространен.
а насчет мортх-шкура, кожа что-нибудь можешь сказать.

Цитата: Романо рат от ноября 30, 2012, 15:58
А грай/граст/грас "конь"? Какое звучание/значение этого слова в современном и древнеармянском?

В современном языке это слово уже практически не используется и встречается в основном только в книгах (чаще всего в исторических романах). Произносится (произносилось) - граст, означало "вьючное животное", необязательно коня. А именно конь по-армянски - дзи.

Цитата: гранитокерам от ноября 30, 2012, 16:10
Urvakan, насчет пояса, исходный романо вариант скорей всего кустик, ы здесь рц-шное. оди, скорее всего о ди, возможно срослось с артиклем с артиклем, потому что вариант ди не меньше распространен.
а насчет мортх-шкура, кожа что-нибудь можешь сказать.

Да, пожалуй кустик... Но все равно непонятно, откуда там "с", если это действительно заимствованием из армянского. А "ди", "оди" скорее всего просто общий для некоторых индревропейских языков корень.

Шкура в армянском языки морт^hИ (մորթի). В современном языке произносится именно так.

не знаю откуда с, везде пишут что с армянского, эт не я придумал. можт они ушиблись.

Цитата: гранитокерам от ноября 30, 2012, 17:42
не знаю откуда с, везде пишут что с армянского, эт не я придумал. можт они ушиблись.

Да, я тоже много раз встречал такое мнение. Просто меня этот "с" смущает.

Цитата: Романо рат от ноября 30, 2012, 16:04

Цитата: Urvakan от ноября 30, 2012, 15:01
точную дату перехода  ļ>γ (ղ) определить очень сложно

Можете ли сказать нижнюю границу диапазона?

Могу лишь предполагать. Думаю, что трансформация произошла в период с 8 по 10 век. 

Цитата: Urvakan от ноября 30, 2012, 18:55Думаю, что трансформация произошла в период с 8 по 10 век.

Датировка по времени расхождения цыганских и гадженских линий гаплотипа H1a в Европе даёт величину порядка 970±260 лет, то есть это дата появления ромэн в Византии. Источник: "The Russian Journal of Genetic Genealogy" (Русск.вер.), Том 3, №1, 2011г., стр. 85-98. Сейчас диапазон ещё более сузился, спасибо. А до какого века иранизмы не могли попасть в армянский?

Цитата: Романо рат от ноября 30, 2012, 19:19

Цитата: Urvakan от ноября 30, 2012, 18:55Думаю, что трансформация произошла в период с 8 по 10 век.

Датировка по времени расхождения цыганских и гадженских линий гаплотипа H1a в Европе даёт величину порядка 970±260 лет, то есть это дата появления ромэн в Византии. Источник: "The Russian Journal of Genetic Genealogy" (Русск.вер.), Том 3, №1, 2011г., стр. 85-98. Сейчас диапазон ещё более сузился, спасибо. А до какого века иранизмы не могли попасть в армянский?

С иранским миром наша история и культура переплетена очень и очень тесно, поэтому иранские заимствования начали появляться еще в самый ранний период. Интересующее наш слово вошло в армянский язык еще до появления цыган в Армении.

Еще хотел бы обратить внимание на слово "кусок", которое во многих южных диалектах цыганского языка имеет форму "котор", что полностью соответствует древнеармянской форме կոտոր (до выпадения "о" в первом слоге).

Цитата: Романо рат от ноября 29, 2012, 04:02
Так, ну насчёт горсти коня по сию пору в неведении, а насчёт кушака золота - срд кустык "пояс" < գոտի, МФА (в.-арм.) goti "пояс"; кр.-цыг. пхол "золото" < փող, МФА (в.-арм.) pʰoʁ "деньги". В каком веке было заимствование?
(и тишинаааааааа...)

Так, со словом "граст" мы разобрались.

Горсть в армянском - бурр, буррн

Все остальные слова из списка в настоящее время имеют указанную форму.

Цитата: Urvakan от ноября 30, 2012, 20:22
Еще хотел бы обратить внимание на слово "кусок", которое во многих южных диалектах цыганского языка имеет форму "котор", что полностью соответствует древнеармянской форме կոտոր (до выпадения "о" в первом слоге).

да и кроме куска много чего еще есть. а когда о выпал?

Кстати. Какой-таки из этих звуков - древнеармянский ղ? Обратил внимание на разночтения в Википедии. См. аудиопроигрыватель в правой части.

•   ɮ   (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_alveolar_lateral_fricative)
•   ʟ   (http://en.wikipedia.org/wiki/Velar_lateral_approximant)
•   ɫ   (http://en.wikipedia.org/wiki/Velarized_alveolar_lateral_approximant)

Подводя итоги. Итак. По приведённым выше данным, по всем пунктам, можно датировать заимствования 8-10 веком?

Какие языки могли заимствовать слова с древнеармянского в 8-10 веке? И имеет ли смысл мне найти заимствования с ղ, свести их в список и попробовать датировать их, оглядываясь на историю контактов?

Цитата: гранитокерам от ноября 30, 2012, 21:05
когда о выпал?

Лингвохронологоэтногафический допрос продолжается

Цитата: гранитокерам от ноября 30, 2012, 21:05

Цитата: Urvakan от ноября 30, 2012, 20:22
Еще хотел бы обратить внимание на слово "кусок", которое во многих южных диалектах цыганского языка имеет форму "котор", что полностью соответствует древнеармянской форме կոտոր (до выпадения "о" в первом слоге).

да и кроме куска много чего еще есть. а когда о выпал?

Думаю, что никак не раньше 10 века, и не повсеместно. Точнее сказать затрудняюсь. Можно ссылаться на письменные источники, но они далеко не всегда отражают реалии живой речи, тем более что в некоторых диалектах  "о" в первом слоге и ныне здравствует. Так что, не факт.

короче, как я понял, опять ничего этим не добьешься. блин, какие мы загадочные))

Романо рат,  большинство ученых склоняется к тому, что это был  ɫ

Вполне вероятен и переход   ɫ >  ʟ  > ղ

А вот  ɮ я бы вообще исключил из возможных вариантов.

Цитата: гранитокерам от ноября 30, 2012, 22:52
короче, как я понял, опять ничего этим не добьешься. блин, какие мы загадочные))

И не говори )))

Интересно, а существуют ли какие-нибудь карты, на которых было бы показано, в какой  именно части Армянского нагорья в основном жили цыгане? На всей территории - вряд ли. А так можно было хотя бы примерно предположить, какая именно диалектная группа большего всего оказала влияние на язык. Ясно, что и с диалектами тогда была иная ситуация, но все-равно общую картину это могло бы дать. 

Неожиданно...
Источник (http://romani.uni-graz.at/rombase/)

Цитата: далее см. "History and Politics" > "From India to Europe" > "From Persia to Armenia"Curiously, the Lomavren of the Bosa living in Armenia and the Southern Caucasus lacks these Armenian loanwords adopted by Romani. Although both dialects are characterised by Armenian influence, they do not share even one common word of Armenian origin.

---

Цитата: Urvakan от ноября 30, 2012, 23:41Интересно, а существуют ли какие-нибудь карты, на которых было бы показано, в какой  именно части Армянского нагорья в основном жили цыгане? На всей территории - вряд ли. А так можно было хотя бы примерно предположить, какая именно диалектная группа большего всего оказала влияние на язык. Ясно, что и с диалектами тогда была иная ситуация, но все-равно общую картину это могло бы дать.

Думается, что она бы составлялась по армянской диалектологии, т.е. тем путём, которым мы сейчас идём. На всякий случай спросил Мазикину и Цветкова/Сеславинскую, теперь когда ответят. Думается, что в России искать нечего, возможно будет у Ярона Матраса (Манчестерский университет увлекался составлением карт), но я по-буржуйски свободно не шпрехаю.

Цитата: Urvakan от ноября 30, 2012, 23:26А вот  ɮ я бы вообще исключил из возможных вариантов.

Осталось разобраться с "ʁ" и вносить там на обсуждение правки (статья "Армянское письмо", кажется).

Романо рат, мазикину? да че она знает то, Дэвла

Цитата: гранитокерам от декабря  1, 2012, 09:42
мазикину? да че она знает то, Дэвла

Не спорю. Но она слышала учёных-цыганологов и хотя бы (надеюсь) имеет представление кто с чем работает.

Цитата: Романо рат от декабря  1, 2012, 09:39
Неожиданно...
Источник (http://romani.uni-graz.at/rombase/)

Цитата: далее см. "History and Politics" > "From India to Europe" > "From Persia to Armenia"Curiously, the Lomavren of the Bosa living in Armenia and the Southern Caucasus lacks these Armenian loanwords adopted by Romani. Although both dialects are characterised by Armenian influence, they do not share even one common word of Armenian origin.

---

Цитата: Urvakan от ноября 30, 2012, 23:41Интересно, а существуют ли какие-нибудь карты, на которых было бы показано, в какой  именно части Армянского нагорья в основном жили цыгане? На всей территории - вряд ли. А так можно было хотя бы примерно предположить, какая именно диалектная группа большего всего оказала влияние на язык. Ясно, что и с диалектами тогда была иная ситуация, но все-равно общую картину это могло бы дать.

Думается, что она бы составлялась по армянской диалектологии, т.е. тем путём, которым мы сейчас идём. На всякий случай спросил Мазикину и Цветкова/Сеславинскую, теперь когда ответят. Думается, что в России искать нечего, возможно будет у Ярона Матраса (Манчестерский университет увлекался составлением карт), но я по-буржуйски свободно не шпрехаю.

Цитата: Urvakan от ноября 30, 2012, 23:26А вот  ɮ я бы вообще исключил из возможных вариантов.

Осталось разобраться с "ʁ" и вносить там на обсуждение правки (статья "Армянское письмо", кажется).

Судя по очень немногочисленному материала по ломаврэну, наибольшее влияние на него оказал каринский диалект (в основном, северо-восток современной Турции и частично северо-запад современной Армении). И действительно, ни одного общего с романи заимствования из армянского. Скорее всего, это все-таки разные волны миграции, и еще можно предположить, что предки ромэн остановились немного восточнее - скорее всего, в Араратской долине и на территориях к югу и к востоку от нее.

А с "ʁ" как раз все в порядке - именно так звучит ղ в современном армянском языке.

Urvakan, а я всегда говорил и говорю, что рома бошам родня не ближе чем хиндустанцам.

ЦитироватьА с "ʁ" как раз все в порядке - именно так звучит ղ в современном армянском языке.

а как это, кстати?ну примерно

Цитата: гранитокерам от декабря  1, 2012, 14:56

ЦитироватьА с "ʁ" как раз все в порядке - именно так звучит ղ в современном армянском языке.

а как это, кстати?ну примерно

  ʁ   (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_uvular_fricative), но он как бы недифферециированный звонкий увулярный, и на странице его два подвида: щелевой (ʁ̝) и полугласный (ʁ̞) со звучаниями.

Я извиняюсь перед участниками диалога, но по семейным обстоятельствам вынужден сворачиваться до середины или конца декабря, посмотрим. Разъезды скоро начнутся у меня. Подводя промежуточные итоги диалога - сузили диапазон 8-12 до 8-10 и дифференциировали и локализовали бошей и ромэн тех веков. Потом (это я себе же памятку тут же пишу) надо будет сначала поинтересоваться на молгене насчёт датировки появления бошей-ломаврей по генмаркерам и, зная уже приблизительно время и место появления обоих групп, попробовать представить себе, в каких исторических событиях они могли участвовать, и попробовать найти их след в первоисточниках тех лет, - таким образом, постараться ещё более сузить диапазон.