Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 16:24
Цитата: Mechtatel от июня 2, 2016, 22:12
Волжские финно-угры не зарекомендовали себя в истории в качестве прирождённых воинов.
А русские или, скажем, немцы - зарекомендовали?.. :donno:
Да постоянно воевали, начиная с древних германцев и славян. И литовцы, например, создавшие в 13-14 вв. огромную державу на русских землях и одновременно противостоявшие татарам и немцам-крестоносцам. Мордва, марийцы, удмурты по сравнению с ними были тихими и незаметными племенами. Я не говорю, что это плохо. Видимо, были какие-то причины этого.
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 16:40
Видимо, были какие-то причины этого.
гомеостаз ж ведь!
Цитата: smith371 от июня 11, 2016, 16:44
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 16:40
Видимо, были какие-то причины этого.
гомеостаз ж ведь!
Воинственные древние угры все погибли в боях?
Скорее всего финское население в тех местах было очень немногочисленное, жили по далеко разбросанным друг от друга деревням и заимкам, поэтому процесс складывания протогосударств проходил медленно. Да и грабить вокруг было некого, соответственно не было нужды сбиваться в лихие ватаги во главе с вождями. Ну а потом пришли более сильные тюрки и русские.
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 17:01
Скорее всего финское население в тех местах было очень немногочисленное, жили по далеко разбросанным друг от друга деревням и заимкам, поэтому процесс складывания протогосударств проходил медленно. Да и грабить вокруг было некого, соответственно не было нужды сбиваться в лихие ватаги во главе с вождями. Ну а потом пришли более сильные тюрки и русские.
А почему тогда, например, чукчи были очень воинственными и даже казаков, бывало, гоняли? ИМХО объяснение характера народа через условия его обитания может быть верным лишь наполовину (примерно).
Цитата: zwh от июня 11, 2016, 17:29
ИМХО объяснение характера народа через условия его обитания может быть верным лишь наполовину (примерно).
Ну а как ещё можно объяснить характер народа, не подверженного значительному влиянию старых цивилизаций с их идеологией и практикой насилия и подавления? Традиции, обычаи таких племён складываются постепенно как ответ на вызовы жизни, а не падают с неба в готовом виде как божественное откровение.
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 16:40
Да постоянно воевали, начиная с древних германцев и славян. И литовцы, например, создавшие в 13-14 вв. огромную державу на русских землях и одновременно противостоявшие татарам и немцам-крестоносцам. Мордва, марийцы, удмурты по сравнению с ними были тихими и незаметными племенами.
Вы летописи читаете иногда?.. Ростово-суздальские князья постоянно воевали с эрзянами. Разумеется, поскольку у них была профессиональная феодальная конница, воевали существенно лучше, чем наоборот, но разве ж это показатель. И да, поинтересуйтесь этимологией слова "черемис".
"Литовцы" начали с того, что в удобный момент сели в русских городах, взяли на вооружение русский язык и русский бюрократический аппарат, а далее использовали своих соплеменников в точно той же степени, как и русских (которых в войске ВКЛ уже ко временам Ягайлы было большинство) или жемайтов. Ничего специфически-литовского в ВКЛ не стало очень быстро - типичное внеэтничное феодальное государство с "западнорусским" в качестве официального языка.
Заодно проясните, когда и с кем "постоянно воевали" сферические русские крестьяне XI-XV вв. (большинство населения). Они-то во всех войнах были статичной стороной, основная роль которой сводилась к тому, что ее грабили, убивали и уводили в плен русские князья, половцы, немецкие войска и пр.
Цитата: zwh от июня 11, 2016, 16:56
Цитата: smith371 от июня 11, 2016, 16:44
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 16:40
Видимо, были какие-то причины этого.
гомеостаз ж ведь!
Воинственные древние угры все погибли в боях?
они умели читать и пошли туда, где тепло, персики и Дунай.
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 17:38
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 16:40
Да постоянно воевали, начиная с древних германцев и славян. И литовцы, например, создавшие в 13-14 вв. огромную державу на русских землях и одновременно противостоявшие татарам и немцам-крестоносцам. Мордва, марийцы, удмурты по сравнению с ними были тихими и незаметными племенами.
Вы летописи читаете иногда?.. Ростово-суздальские князья постоянно воевали с эрзянами. Разумеется, поскольку у них была профессиональная феодальная конница, воевали существенно лучше, чем наоборот, но разве ж это показатель. И да, поинтересуйтесь этимологией слова "черемис".
Главный показатель - нынешняя политическая карта.
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 17:41
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 17:38
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 16:40
Да постоянно воевали, начиная с древних германцев и славян. И литовцы, например, создавшие в 13-14 вв. огромную державу на русских землях и одновременно противостоявшие татарам и немцам-крестоносцам. Мордва, марийцы, удмурты по сравнению с ними были тихими и незаметными племенами.
Вы летописи читаете иногда?.. Ростово-суздальские князья постоянно воевали с эрзянами. Разумеется, поскольку у них была профессиональная феодальная конница, воевали существенно лучше, чем наоборот, но разве ж это показатель. И да, поинтересуйтесь этимологией слова "черемис".
Главный показатель - нынешняя политическая карта.
Нынешняя карта - показатель того, что кто первый встал, того и тапки.
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 17:43
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 17:41
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 17:38
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 16:40
Да постоянно воевали, начиная с древних германцев и славян. И литовцы, например, создавшие в 13-14 вв. огромную державу на русских землях и одновременно противостоявшие татарам и немцам-крестоносцам. Мордва, марийцы, удмурты по сравнению с ними были тихими и незаметными племенами.
Вы летописи читаете иногда?.. Ростово-суздальские князья постоянно воевали с эрзянами. Разумеется, поскольку у них была профессиональная феодальная конница, воевали существенно лучше, чем наоборот, но разве ж это показатель. И да, поинтересуйтесь этимологией слова "черемис".
Главный показатель - нынешняя политическая карта.
Нынешняя карта - показатель того, что кто первый встал, того и тапки.
То, что эрзяне, черемисы и т. д. вступали в военные столкновения с русскими вполне естественно, они находились в соседстве с двумя развитыми государствами - Русью (это скорее даже несколько государств) и Волжской Булгарией (а затем Золотой Ордой и её преемниками) и перенимали от соседей их знания, умения и традиции, в т. ч. боевые, и также это соседство способствовало ускорению государствообразования. Но плетью обуха не перешибёшь. Волжские финны оставались стороной заимствующей и покоряющейся более сильному, а не лидирующей. Так сложилось исторически.
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 17:53
Но плетью обуха не перешибёшь. Волжские финны оставались стороной заимствующей и покоряющейся более сильному, а не лидирующей. Так сложилось исторически.
Так я и говорю:
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 17:43
кто первый встал, того и тапки
Когда одна деревня в свободное время сыто и демократично бегает с копьями и луками, а другая голодает, но на последние средства вооружает (против своей воли, разумеется) закованного в железо всадника, который далее занимается исключительно войной - это, знаете ли, создает некоторую качественную разницу, если деревень оказывается хотя бы пара сотен.
да причем тут только войны? экспансию можно проводить демографически, культурно и т.д. и ее нет. вот этого аргумента Авваль не перешибет.
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 17:57
Когда одна деревня в свободное время сыто и демократично бегает с копьями и луками, а другая голодает, но на последние средства вооружает (против своей воли, разумеется) закованного в железо всадника, который далее занимается исключительно войной - это, знаете ли, создает некоторую качественную разницу, если деревень оказывается хотя бы пара сотен.
Были ещё исчезнувшие в занятом русскими колонистами Волго-Окском междуречье меря, мурома и мещера. Вряд ли эрзяне и мокшане в то время (10-12 вв.) существенно отличались по уровню развития от этих племён.
Цитата: smith371 от июня 11, 2016, 18:00
да причем тут только войны? экспансию можно проводить демографически, культурно и т.д. и ее нет. вот этого аргумента Авваль не перешибет.
При том, что для культурной экспансии нужно иметь или значительное численное, или собственно культурное (в прикладном отношении), или хотя бы силовое превосходство. От нулевых начальных условий никакая культурная экспансия не идёт.
Чтобы вести успешную демографическую экспансию... правильно, нужно иметь опять-таки военное (по любым причинам), социальное или хотя бы технологическое превосходство, иначе вам соседи, на чью исконно-сермяжную территорию вы "экспандируете", быстро покажут все ваши ошибки. Ну или изначальное численное превосходство, которым давить, но его опять-таки надо предварительно получить.
В условиях племенных сообществ северных лесов связка
"советская власть плюс электрификация всей страны" "феодализм плюс христианизация" оказалась убойной. А то, что началась она у славян, закономерно вытекло из их хорошей стартовой позиции, сложившейся к VII-VIII в. Дальше маховик силы вещей только набирал обороты. Соответственно, немейнстримные группы или ассимилировались, или сохранились в наиболее глухих регионах и на пограничье феодальных держав.
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 18:05
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 17:57
Когда одна деревня в свободное время сыто и демократично бегает с копьями и луками, а другая голодает, но на последние средства вооружает (против своей воли, разумеется) закованного в железо всадника, который далее занимается исключительно войной - это, знаете ли, создает некоторую качественную разницу, если деревень оказывается хотя бы пара сотен.
Были ещё исчезнувшие в занятом русскими колонистами Волго-Окском междуречье меря, мурома и мещера. Вряд ли эрзяне и мокшане в то время (10-12 вв.) существенно отличались по уровню развития от этих племён.
И что вы этим хотели сказать?.. :what:
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 18:15
Цитата: smith371 от июня 11, 2016, 18:00
да причем тут только войны? экспансию можно проводить демографически, культурно и т.д. и ее нет. вот этого аргумента Авваль не перешибет.
При том, что для культурной экспансии нужно иметь или значительное численное, или собственно культурное (в прикладном отношении), или хотя бы силовое превосходство. От нулевых начальных условий никакая культурная экспансия не идёт.
Чтобы вести успешную демографическую экспансию... правильно, нужно иметь опять-таки военное (по любым причинам), социальное или хотя бы технологическое превосходство, иначе вам соседи, на чью исконно-сермяжную территорию вы "экспандируете", быстро покажут все ваши ошибки. Ну или изначальное численное превосходство, которым давить, но его опять-таки надо предварительно получить.
В условиях племенных сообществ северных лесов связка "советская власть плюс электрификация всей страны" "феодализм плюс христианизация" оказалась убойной. А то, что началась она у славян, закономерно вытекло из их хорошей стартовой позиции, сложившейся к VII-VIII в. Дальше маховик силы вещей только набирал обороты. Соответственно, немейнстримные группы или ассимилировались, или сохранились в наиболее глухих регионах и на пограничье феодальных держав.
современные киргизские гастарбайтеры достигли демографического взрыва после открытия ими пистолета макарова? армянскую речь можно услышать в любом городе, и эти люди не скрывают своей идентичности. мордовскую речь даже в мордовии услышать сложно. ничего им не нужно, и этот очевидный факт придется признать.
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 18:15
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 18:05
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 17:57
Когда одна деревня в свободное время сыто и демократично бегает с копьями и луками, а другая голодает, но на последние средства вооружает (против своей воли, разумеется) закованного в железо всадника, который далее занимается исключительно войной - это, знаете ли, создает некоторую качественную разницу, если деревень оказывается хотя бы пара сотен.
Были ещё исчезнувшие в занятом русскими колонистами Волго-Окском междуречье меря, мурома и мещера. Вряд ли эрзяне и мокшане в то время (10-12 вв.) существенно отличались по уровню развития от этих племён.
И что вы этим хотели сказать?.. :what:
Не было тогда у славянских мигрантов развитого феодализма с деревнями, снаряжающими всадника.
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 18:23
Не было тогда у славянских мигрантов развитого феодализма с деревнями, снаряжающими всадника.
А кто же снаряжал русских князей с дружинами, марсиане? :)
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 18:27
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 18:23
Не было тогда у славянских мигрантов развитого феодализма с деревнями, снаряжающими всадника.
А кто же снаряжал русских князей с дружинами, марсиане? :)
Князья с дружиною стригли дань с терпил.
Цитата: zwh от июня 11, 2016, 17:29
Цитата: Mechtatel от июня 11, 2016, 17:01
Скорее всего финское население в тех местах было очень немногочисленное, жили по далеко разбросанным друг от друга деревням и заимкам, поэтому процесс складывания протогосударств проходил медленно. Да и грабить вокруг было некого, соответственно не было нужды сбиваться в лихие ватаги во главе с вождями. Ну а потом пришли более сильные тюрки и русские.
А почему тогда, например, чукчи были очень воинственными и даже казаков, бывало, гоняли? ИМХО объяснение характера народа через условия его обитания может быть верным лишь наполовину (примерно).
. 1. А что удивительного? Мобильные кочевые оленеводы с огромными стадами, в окружении недружественных народов (последнее - в отличие от современных оленеводческих МНС), просто обязаны быть если не воинственными, то отнюдь не чурающимися стычек.
2. А вот с этим согласен. Не следует преувеличивать влияние условий проживания. Очень наглядный пример - шайенны и арапахо. Сначала они жили в лесах, а потом вместе попёрли в прерии. Они всегда были союзниками; южные их ответвления в конце концов даже образовали единое "Великое шайенно-арапахское племя". Казалось бы - условия жизни абсолютно одинаковые в течение многих столетий, да ещё постоянные очень тесные контакты; следовательно, и характеры народов должны быть практически одинаковыми...
Но не тут-то было. И племенное устройство, и национальные характеры сильно отличались: шайенны считали союзников хитрыми и себе на уме (арапахо даже с бледнолицыми собаками не воевали, в отличие от шайеннов), а арапахо считали шайеннов эмоциональными и безрассудными. Это подтверждали и белые современники. Вопрос - почему? Ответ: а чёрт его знает. Валят на различие племенного устройства; но отсюда другой вопрос: а почему в одинаковых условиях не возникли одинаковые племенные устройства?
Цитата: RockyRaccoon от июня 11, 2016, 18:44
Очень наглядный пример - шайенны и арапахо. Сначала они жили в лесах, а потом вместе попёрли в прерии. Они всегда были союзниками; южные их ответвления в конце концов даже образовали единое "Великое шайенно-арапахское племя". Казалось бы - условия жизни абсолютно одинаковые в течение многих столетий, да ещё постоянные очень тесные контакты; следовательно, и характеры народов должны быть практически одинаковыми...
Но не тут-то было. И племенное устройство, и национальные характеры сильно отличались: шайенны считали союзников хитрыми и себе на уме (арапахо даже с бледнолицыми собаками не воевали, в отличие от шайеннов), а арапахо считали шайеннов эмоциональными и безрассудными. Это подтверждали и белые современники. Вопрос - почему? Ответ: а чёрт его знает. Валят на различие племенного устройства; но отсюда другой вопрос: а почему в одинаковых условиях не возникли одинаковые племенные устройства?
Не развивается ли у народов сознательного противопоставления, всё более усиливающегося?
Быть непохожим на соседа: Шайенны - не арапахи!
Цитата: RockyRaccoon от июня 11, 2016, 18:44
Валят на различие племенного устройства; но отсюда другой вопрос: а почему в одинаковых условиях не возникли одинаковые племенные устройства?
Ну это уже, по сути, фактор случайности. :) Стратегически всё это, как легко понять, ничего не решило.
Я просто оставлю это здесь.
(wiki/ru) Черемисские_войны (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B)
Цитата: alant от июня 11, 2016, 20:58
Цитата: RockyRaccoon от июня 11, 2016, 18:44
Очень наглядный пример - шайенны и арапахо. Сначала они жили в лесах, а потом вместе попёрли в прерии. Они всегда были союзниками; южные их ответвления в конце концов даже образовали единое "Великое шайенно-арапахское племя". Казалось бы - условия жизни абсолютно одинаковые в течение многих столетий, да ещё постоянные очень тесные контакты; следовательно, и характеры народов должны быть практически одинаковыми...
Но не тут-то было. И племенное устройство, и национальные характеры сильно отличались: шайенны считали союзников хитрыми и себе на уме (арапахо даже с бледнолицыми собаками не воевали, в отличие от шайеннов), а арапахо считали шайеннов эмоциональными и безрассудными. Это подтверждали и белые современники. Вопрос - почему? Ответ: а чёрт его знает. Валят на различие племенного устройства; но отсюда другой вопрос: а почему в одинаковых условиях не возникли одинаковые племенные устройства?
Не развивается ли у народов сознательного противопоставления, всё более усиливающегося?
Быть непохожим на соседа: Шайенны - не арапахи!
А смысл? Они ведь не враждовали.
Да и языки у них настолько разные, что уже по одному этому признаку их никак не перепутаешь.
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 20:59
Цитата: RockyRaccoon от июня 11, 2016, 18:44
Валят на различие племенного устройства; но отсюда другой вопрос: а почему в одинаковых условиях не возникли одинаковые племенные устройства?
Ну это уже, по сути, фактор случайности. :) Стратегически всё это, как легко понять, ничего не решило.
Похоже, что и национальный характер во многом определяется фактором случайности.
Да и вообще... Похоже, что всё в этом мире во многом определяется фактором случайности. Даже стратегическое развитие...
Цитата: RockyRaccoon от июня 11, 2016, 18:44
Не следует преувеличивать влияние условий проживания. Очень наглядный пример - шайенны и арапахо. Сначала они жили в лесах, а потом вместе попёрли в прерии. Они всегда были союзниками; южные их ответвления в конце концов даже образовали единое "Великое шайенно-арапахское племя". Казалось бы - условия жизни абсолютно одинаковые в течение многих столетий, да ещё постоянные очень тесные контакты; следовательно, и характеры народов должны быть практически одинаковыми...
Но не тут-то было. И племенное устройство, и национальные характеры сильно отличались: шайенны считали союзников хитрыми и себе на уме (арапахо даже с бледнолицыми собаками не воевали, в отличие от шайеннов), а арапахо считали шайеннов эмоциональными и безрассудными. Это подтверждали и белые современники. Вопрос - почему? Ответ: а чёрт его знает. Валят на различие племенного устройства; но отсюда другой вопрос: а почему в одинаковых условиях не возникли одинаковые племенные устройства?
Мне думается, тут важны два момента: насколько таки тесны были связи, и особенно вглубь истории. Всё ж таки, настоящее сильно определяется прошлым.
Цитата: RockyRaccoon от июня 12, 2016, 14:51
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 20:59
Цитата: RockyRaccoon от июня 11, 2016, 18:44
Валят на различие племенного устройства; но отсюда другой вопрос: а почему в одинаковых условиях не возникли одинаковые племенные устройства?
Ну это уже, по сути, фактор случайности. :) Стратегически всё это, как легко понять, ничего не решило.
Похоже, что и национальный характер во многом определяется фактором случайности.
Да и вообще... Похоже, что всё в этом мире во многом определяется фактором случайности. Даже стратегическое развитие...
Какие случайности, как? Если мы чего-то не знаем, то это не значит что его нет.
Цитата: Валер от июня 12, 2016, 15:41
Цитата: RockyRaccoon от июня 12, 2016, 14:51
Цитата: Awwal12 от июня 11, 2016, 20:59
Цитата: RockyRaccoon от июня 11, 2016, 18:44
Валят на различие племенного устройства; но отсюда другой вопрос: а почему в одинаковых условиях не возникли одинаковые племенные устройства?
Ну это уже, по сути, фактор случайности. :) Стратегически всё это, как легко понять, ничего не решило.
Похоже, что и национальный характер во многом определяется фактором случайности.
Да и вообще... Похоже, что всё в этом мире во многом определяется фактором случайности. Даже стратегическое развитие...
Какие случайности, как? Если мы чего-то не знаем, то это не значит что его нет.
Случайность - это когда вы вполне закономерно идёте утром на работу, и в определённом месте вам точно на голову из старой стены вполне закономерно вываливается кирпич.
Цитата: RockyRaccoon от июня 12, 2016, 15:56
Случайность - это когда вы вполне закономерно идёте утром на работу, и в определённом месте вам точно на голову из старой стены вполне закономерно вываливается кирпич.
;D Ну да. Закономерность тут в том, что вы обязательно поимеете свои последствия различной степени тяжести. А вот в силу слабой вписанности кирпича в обычный ход событий, в будущем учесть этот кирпич для понимания всех ваших последовавших сложностей будет непросто. При всём том и кирпич тоже упал по своим причинам. Вот Солохин не даст соврать :)
:pop: интересно видеть продолжение своей темы. Но и тут от неё отошли.
Цитата: RockyRaccoon от июня 12, 2016, 15:56
Случайность - это когда вы вполне закономерно идёте утром на работу, и в определённом месте вам точно на голову из старой стены вполне закономерно вываливается кирпич.
Какова вероятность, что блондинка, выйдя из дома, встретит динозавра? 50%. Либо встретит, либо нет.