И всё же: различие между конечными безударными «ы» и «а» — оно реально есть, или это просто иллюзия, навязанная орфографией? Есть здесь ещё такие, кто разделяет мнение Менша по этому вопросу?
В обоих случаях очень и очень желательны ссылки на хоть сколько-нибудь научные исследования. То, что «на мой слух они явственно различаются», к моему большому сожалению, в случае с русским мало о чём говорит.
Цитата: Artiemij от июня 9, 2016, 10:03
И всё же: различие между конечными безударными «ы» и «а» — оно реально есть, или это просто иллюзия, навязанная орфографией? Есть здесь ещё такие, кто разделяет мнение Менша по этому вопросу?
Я не так говорил. Фонетическое развитие там — в [ә]. Есть явление морфологического усиления в грамматических морфемах, и не только в конечном положении: [стоʲәт] в беглой речи и [стоʲәт] «стоит» и [стоʲӕт] «стоят» в размеренной речи и при указании формы.
Исследования вы могли бы и сами посмотреть по каталогу Ленинки (http://old.rsl.ru/table.jsp?f=1016&t=3&v0=%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82*+%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8*+%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA*&f=1003&t=1&v1=&f=4&t=2&v2=&x=26&y=6&f=21&t=3&v3=&f=1016&t=3&v4=&f=1016&t=3&v5=&useExternal=true&bf=4&b=&d=0&ys=&ye=&lng=&ft=&mt=&doi=&dt=&vol=&pt=&iss=&ps=&pe=&tr=&tro=&cc=c3&i=1&v=tagged&s=2&ss=0&st=0&i18n=ru&rlf=&psz=20&bs=20&ce=4&debug=false).
В татарском офоэпической нормой является неразличение иногда краткой ы [ ɤ̆ ] и краткой а [ ʌ̆ ], что проявляется в песнях:
слово сагынам поётся в некоторых вместо [sɑɣɤ̆nɑm], как [sɑɣʌ̆nɑm]
Цитата: TestamentumTartarum от июня 9, 2016, 10:56
В татарском офоэпической нормой является неразличение иногда краткой ы [ ɤ̆ ] и краткой а [ ʌ̆ ], что проявляется в песнях:
слово сагынам поётся в некоторых вместо [sɑɣɤ̆nɑm], как [sɑɣʌ̆nɑm]
Откуда дровишки?
Цитата: Timberlake (2004): A Reference Grammar of Russian, p. 42.If one compares the vowel that appears after hard consonants for orthographic «a» and «o» to stressed [á], the differences are striking. If stressed [á] has a duration on the order of 200 ms., the [ʌ] that appears in the first pretonic syllable is only half that, while the [ə] that appears in other unstressed positions is shorter yet, on the order of 80 ms. or less.
Цитата: Timberlake (2004): A Reference Grammar of Russian, p. 44.No sources distinguish between first and second degrees of reduction among high vowels. In non-allegro style, the rounding of {u} is preserved in unstressed [υ] (GEN SG пути́ [pυtí] 'journey'), and the backing of {i} is still audible in unstressed [ι̵] (FEM PST была́ [bι̵lá] 'she was').
Цитата: Dunn & Khairov (2009): Modern Russian Grammar, p. 9.Unstressed a and o are pronounced as ə when they occur either two or more syllables before the stressed syllable or in any syllable that comes after the stress.
Цитата: Dunn & Khairov (2009): Modern Russian Grammar, p. 10.The vowels и, ы, у/ю in unstressed positions are shorter than when they are stressed, but any change in quality is negligible.
Цитата: Wade (2011): A Comprehensive Russian Grammar, p. 5.The sound of unstressed у/ю is similar to that of English 'u' in 'put': дугá [duˈɡa] 'arc', юлá [juˈla] 'top'. Unstressed и and ы are shorter and pronounced in a more 'relaxed' fashion than their stressed equivalents: игрá [ιˈɡra] 'game', былá [bι̵ˈla] 'was'.
Цитата: Wade (2011): A Comprehensive Russian Grammar, p. 5.In pre-pre-tonic position (except as initial letters, see (ii)) or in post-tonic position both vowels [= т. е. а и о] are pronounced [ə].
Другими словами, согласно вышеупомянутым ссылкам, конечные безударные фонемы «ы» и «а» (например в словах
культуры и
культура) произносятся /ɨ/ (или lowered, [ɨ̞]) и /ə/, соответственно.
Цитата: _Swetlana от июня 9, 2016, 11:02
Цитата: TestamentumTartarum от июня 9, 2016, 10:56
В татарском офоэпической нормой является неразличение иногда краткой ы [ ɤ̆ ] и краткой а [ ʌ̆ ], что проявляется в песнях:
слово сагынам поётся в некоторых вместо [sɑɣɤ̆nɑm], как [sɑɣʌ̆nɑm]
Откуда дровишки?
Английская вики, слух (из-за него собственно и начал копать эту тему) и тот же Закиев, помнится тоже. Вообще, насколько я понял, именно это неразличение [ɤ̆~ʌ̆] отличает татарский досоветского и раннесоветского периода от известной нам орфоэпической нормы. То есть раньше, у наших дедушек-бабушек было престижно говорить так, а теперь мы больше ориентируемся на то, как написано. Порой вообще используя русское
ы.
Цитата: TestamentumTartarum от июня 9, 2016, 10:56
В татарском офоэпической нормой является неразличение иногда краткой ы [ ɤ̆ ] и краткой а [ ʌ̆ ], что проявляется в песнях:
слово сагынам поётся в некоторых вместо [sɑɣɤ̆nɑm], как [sɑɣʌ̆nɑm]
Что такое «краткая а» в татарском?
Я скорее воспринимал это так, что «ы» может произноситься более открыто в некоторых слогах, кажется, в чётных, считая от начала слова. Но чтобы смешиваться с ɑ — извините.
У Закиева это пропустила. Спасибо за ценную информацию.
Цитата: Vertaler от июня 9, 2016, 11:29
Цитата: TestamentumTartarum от июня 9, 2016, 10:56
В татарском офоэпической нормой является неразличение иногда краткой ы [ ɤ̆ ] и краткой а [ ʌ̆ ], что проявляется в песнях:
слово сагынам поётся в некоторых вместо [sɑɣɤ̆nɑm], как [sɑɣʌ̆nɑm]
Что такое «краткая а» в татарском?
Я скорее воспринимал это так, что «ы» может произноситься более открыто в некоторых слогах, кажется, в чётных, считая от начала слова. Но чтобы смешиваться с ɑ — извините.
Могу отчасти согласится.
Но для меня [ʌ] всё же один гласных, которые бы я записал буквой
а.
Могу прелположить, что мы не найдем консенсуса, так как оба смешиваем понятия - буква и звук.
Кстати, если вы уже упомянули о "что такое краткая а" (в чувашском алфавите ею (ă) обозначается тот же звук, что и в татарском буквой (ы) (кстати, интересно в виду указанного мною выше неразличения двух звуков и исторических связей чувашского и татарского )), то нельзя говорить и о "краткой ы", бо это не те же самые звуки, что в русской орфоэпии.
Так же как и финская буква (ä) обозначает не тот же самый звук, что и немецкая (ä).
Орфография путает...
Цитата: TestamentumTartarum от июня 9, 2016, 12:08
Но для меня [ʌ] всё же один гласных, которые бы я записал буквой а.
...
Орфография путает...
И особенно путает в изучении татарского и пользовании татарской орфографией знание русского языка. :yes:
Пришла с урока татарского. Моя Аклима апа произносит чыгып на мой русский слух очень похоже на чагып. Спросила.
Она сказала дословно следующее. Звук твёрдый, вот тебе и слышится "а". Это "ы".
Возможно после сегодняшего упоминания этого явления вам действительно послышалось. Но так же возможно вы столкнулись с консервативным взглядом на вещи - Акълима-апага когда-то кто-то уважаемый ею, но которому до этого тоже утрированно или на том уровне знаний разьяснили, сказал "там ы", может она сама когда-то вычитала и поняла так. Теперь её не переубедить.
Что касается, какой звук использует в речи тот или иной человек с большей вероятностью (именно вероятностью) могут только фонетисты.
Насчет утрированности, в самоучителях ү описывается, как огубленный и, что верно для мишарского диалекта, и то там артикуляция более вперед выдвинута. Для литературного языка и среднего диалекта это не верно. Там более заднеартикулированный ү, или же более переднеартикулированный у, но и это весьма утрировано
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2016, 10:33Я не так говорил. Фонетическое развитие там — в [ә]. Есть явление морфологического усиления в грамматических морфемах, и не только в конечном положении: [стоʲәт] в беглой речи и [стоʲәт] «стоит» и [стоʲӕт] «стоят» в размеренной речи и при указании формы.
А какой из этих двух темпов речи для вас дефолтный? Так-то можно и скандирование вспомнить, но это явно не то, что мне нужно.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2016, 10:33Исследования вы могли бы и сами посмотреть
Вы думаете, я не пробовал искать? Эксперимент, где целенаправленно изучали, может ли конечный «я» совпадать с конечными «е» и «и» (и таки да, пришли к выводу, что может), я видел, в случае же с сабжем ничего подобного мне не попадалось.