Кроме теории балто-славянского единства и параллельного развития двух смежных языковых ареалов, существует третья, отличающаяся от первой в том, что там утверждается: славянские языки - не равноправная балтийской группа, а историческое ответвление западнобалтийской речи (прусского языка и так далее). Расскажите, пожалуйста, поподробнее об этом. Получается, что это как романские - возникли на месте одной уже исчезнувшей речи.
Цитата: Антиромантик от июля 24, 2007, 13:42
...а историческое ответвление западнобалтийской речи...
Тогда уж южнобалтийской.
а по моему это чушь редкостная! если притянуть сюда за уши прусский, то выйдет, что он исчез в 17-18-ом веке, а славянские языки к этому времени себе спокойно развивались уже много много столетий.
Цитата: MacSolas от июля 24, 2007, 13:51
а по моему это чушь редкостная! если притянуть сюда за уши прусский, то выйдет, что он исчез в 17-18-ом веке, а славянские языки к этому времени себе спокойно развивались уже много много столетий.
Ну как? Разговорная латынь тоже утрачена, литературная применяется весьма ограниченно, зато какое семейство :eat:
Цитата: MacSolas от июля 24, 2007, 13:51
а по моему это чушь редкостная! если притянуть сюда за уши прусский, то выйдет, что он исчез в 17-18-ом веке, а славянские языки к этому времени себе спокойно развивались уже много много столетий.
мне тоже так кажется ... :)
а если привлечь Фоменка - так все наоборот - прусский это славянский, который вытеснили немцы своей языковой политикой ...
Цитата: Антиромантик от июля 24, 2007, 13:42
Получается, что это как романские - возникли на месте одной уже исчезнувшей речи.
снова таки если взглянуть по другому - не факт что романские развились именно из литературной латыни ... скорее был язык, количество носителей и земли распространения которого увеличивались ... появились отличия в разных землях ... начали формироваться языки-наследники ... один из них - столичный язык, язык знати, стал литературным ... Но при этом другие языки не исчезли ... На них просто литературы тогда не было - но позже появилась, и они стали полноправными языками...
ага. конечно славянский )) для тех, кто все еще сомневается -
http://donelaitis.vdu.lt/prussian/bookart.htm тут граматики валяюцо,
а тут http://donelaitis.vdu.lt/prussian/monum.htm - все что от прусского языка осталось.
особо жаждущим отыскать славянское в прусском настоятельно рекомендую почитать катехизис. когда сыщите - скажите.
Разговорная латынь не утрачена, просто теперь называют итальянским языком.
Я же не говорил про славянский характер прусского языка или про конкретно прусский характер праславянского языка. Я говорил о другом - славянские языки развились из западнобалтийской речи, представителем которой является и прусский.
Цитата: Антиромантик от июля 24, 2007, 14:46
Я же не говорил про славянский характер прусского языка или про конкретно прусский характер праславянского языка. Я говорил о другом - славянские языки развились из западнобалтийской речи, представителем которой является и прусский.
ну так еще более водянистые измышления, так как оснований, чтобы это говорить, нет. если про балто-славянскую общность можно говорить на основе общей лексики, некоторых элементов грамматики, на основе фонетических закономерностей, то тут - сорри! - в прусском четыре падежа! ап чьом речь?
хоть одну ссылу по этой бредоидее дайте!
MacSolas
Книга есть, "Славянские языки" называется в серии "Языки мира". Там эта идея излагается.
В прусском падежи могли утратиться.
Прусский глотто-хронологически также сходен с другими балтийскими как и со славянскими.
на самом деле я ненашел ниодного одинакового явления в славянских и западнобалтийских, которого нет в восточнобалтийских, поэтому наверное так утверждать нельзя...
Я тут давно открывал тему:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,6383.0.html
и сам же на нее немного ответил...
Цитата: MacSolas от июля 24, 2007, 14:30
ага. конечно славянский )) для тех, кто все еще сомневается -
http://donelaitis.vdu.lt/prussian/bookart.htm тут граматики валяюцо,
а тут http://donelaitis.vdu.lt/prussian/monum.htm - все что от прусского языка осталось.
особо жаждущим отыскать славянское в прусском настоятельно рекомендую почитать катехизис. когда сыщите - скажите.
а грамматики то новые ... :green:
и осталось судя по ссылке от прусского не так и много ... :green:
кроме того может оказаться что часть надписей и текстов - подделка более позднего периода ... такое бывало с другими языками ... :donno:
итого от прусского - практически ничего ... а все домыслы ... ... :donno:
как вариант - прусский может оказаться диалектом какого нибудь славянского языка, славяно-балто-немецким суржиком .. и т.д.
Кстати не забывайте, что до XIX века еще Литвой называли и на картах обозначали - современную Беларусь ... Поэтому древние Литовское княжество, Литва, культура и язык и современный литовский - не одно и то же. ... Это насчет "балтийских" языков ...
P.S. Вы меня, пожалуйста извините, ув. MacSolas за эту иронию ... :-[
Цитата: znatok от июля 24, 2007, 16:36
а грамматики то новые ... :green:
и шо дальше? вы шо - старинные рукописи хотели? или имеете в виду реставрацию прусского? так опять же ж невпопад. там нормальный старый прусский язык. читать надо.
Цитата: znatok от июля 24, 2007, 16:36
и осталось судя по ссылке от прусского не так и много ... :green:
кроме того может оказаться что часть надписей и текстов - подделка более позднего периода ... такое бывало с другими языками ... :donno:
итого от прусского - практически ничего ... а все домыслы ... ... :donno:
как вариант - прусский может оказаться диалектом какого нибудь славянского языка, славяно-балто-немецким суржиком .. и т.д.
а вы оказуваицо редкостный знаток! напешите книгу об этом.
Цитата: znatok от июля 24, 2007, 16:36
Кстати не забывайте, что до XIX века еще Литвой называли и на картах обозначали - современную Беларусь ... Поэтому древние Литовское княжество, Литва, культура и язык и современный литовский - не одно и то же. ... Это насчет "балтийских" языков ...
а это сюда почему притянули? этот банал не из той оперы.
Цитата: znatok от июля 24, 2007, 16:36
P.S. Вы меня, пожалуйста извините, ув. MacSolas за эту иронию ... :-[
ирония замечена не была. тонковата, видимо...
ЦитироватьКроме теории балто-славянского единства и параллельного развития двух смежных языковых ареалов, существует третья, отличающаяся от первой в том, что там утверждается: славянские языки - не равноправная балтийской группа, а историческое ответвление западнобалтийской речи (прусского языка и так далее). Расскажите, пожалуйста, поподробнее об этом. Получается, что это как романские - возникли на месте одной уже исчезнувшей речи.
Теорий, объясняющих сходство балтийских и славянских языков гораздо больше: http://lingvoforum.net/index.php/topic,6278.0.html
Но ни одна из них не является бесспорной.
Цитата: shravan от июля 24, 2007, 17:03
ЦитироватьКроме теории балто-славянского единства и параллельного развития двух смежных языковых ареалов, существует третья, отличающаяся от первой в том, что там утверждается: славянские языки - не равноправная балтийской группа, а историческое ответвление западнобалтийской речи (прусского языка и так далее). Расскажите, пожалуйста, поподробнее об этом. Получается, что это как романские - возникли на месте одной уже исчезнувшей речи.
Теорий, объясняющих сходство балтийских и славянских языков гораздо больше: http://lingvoforum.net/index.php/topic,6278.0.html
Но ни одна из них не является бесспорной.
спасибо за ссылу на тему.
Всегда пожалуйста!
Цитата: MacSolas от июля 24, 2007, 16:50
ирония замечена не была. тонковата, видимо...
вы поняли что я хотел сказать ... ;)
znatok, вы не правы от прусского осталось достаточно много, так, что некоторые фанаты пытаются на нём писать рассказы.
вот опись того, что осталось от старопрусского ( не путать с прусскими говорами немецкого) ...
http://www.languages-study.com/preussisch.html - цитата:
Памятники: Эльбингский (Эльблонгский) немецко-прусский словарь (содержит 802 слова, около 1400 г.); прусско-немецкий словарик Симона Грунау (ок.100 слов, между 1517 и 1526 гг.); 3 катехизиса на прусском языке (переводы с немецкого, напечатанные в Кёнигсберге в 1545 и 1561 гг.; 3-й, т.н. Энхиридион, является самым обширным прусским текстом); отдельные фразы и слова, сохраненные в описаниях пруссов; прусская стихотворная надпись (2 строки, середина XIV в.).
Помимо памятников сведения о прусском языке поставляют топонимия и антропонимия, отчасти прусские заимствования в прусских говорах немецкого языка и в некоторых диалектах польского и литовского.
Все памятники отражают результаты сильного немецкого и более раннего польского влияния, а сам прусский язык предстает в значительно изменившемся виде. В частности, постепенно упрощалась грамматическая система (например, сокращалось количество падежей), заимствованная лексика частично вытеснила исконную. Однако имеющихся скудных свидетельств о прусском языке недостаточно для корректных выводов о состоянии этого языка в XVI в. Невозможно решить, что в этих текстах передает фонетический строй прусского языка, а что является орфографической условностью: ясно, что приспособление немецкой орфографии к прусской фонетике шло непросто и посему было непоследовательным; возможно также, что часть текстов записана немецкоговорящими людьми, воспринимавшими прусскую фонетику через призму немецкой звуковой системы.
Цитата: znatok от июля 24, 2007, 23:49
...Однако имеющихся скудных свидетельств о прусском языке недостаточно для корректных выводов о состоянии этого языка в XVI в...
Вроде как вполне достаточно. Учитывая , что мы имеем живые литовский и латышский языки, и достаточное количество прусского материала для выявления устойчивых соответствий между прусским, литовским и латышскими языками.
Цитата: jvarg от июля 25, 2007, 05:13
Цитата: znatok от июля 24, 2007, 23:49
...Однако имеющихся скудных свидетельств о прусском языке недостаточно для корректных выводов о состоянии этого языка в XVI в...
Вроде как вполне достаточно. Учитывая , что мы имеем живые литовский и латышский языки, и достаточное количество прусского материала для выявления устойчивых соответствий между прусским, литовским и латышскими языками.
Пруссия могла быть по типу ВКЛ - главное население славяне ... по нескольким книжкам исторические и лингвистические выводы делать ...
А потом на основании их соответсвующую идеологическую базу ... Знакома нам такая ситуация ... на стандартной версии истории вон какие идеологии выстроены ...
Вон у евреев всего одна книжка, и несколько записей и полностью восстановили язык, думаю и прусский вполне можно.
Цитата: znatok от июля 25, 2007, 10:32
на стандартной версии истории вон какие идеологии выстроены ...
какие?
Цитата: ou77 от июля 25, 2007, 11:31
Вон у евреев всего одна книжка, и несколько записей и полностью восстановили язык, думаю и прусский вполне можно.
насколько я знаю, в этом случае все с точностью наоборот - очень богатая литература ...