Лингвофорум

Тут недавно BormoGlott отметил, что у других людей четко видна их позиция, а у меня "кажется", "наверное", "может быть" и т.д., потому нет моего мнения.

На самом деле, это и есть мое мнение. Я сомневаюсь практически во всем. Это буквально. Если я ощущаю, что мне не хватает данных для уверенности в чем-то, у меня этой уверенности нет. И я об этом прямо говорю. В действительности я и на Лингвофоруме не раз говорил некоторые вещи без всякого "может быть". Либо потому, что я действительно уверен в чем-то, либо по той причине, что мне необходимо было в данном случае опереться на какое-то мнение. И, разумеется, когда я принимаю те или иные решения в жизни, мне надо опираться на какие-то позиции, что я и делаю, выбирая те, которые на сегодня мне кажутся наиболее истинными. Даже, если я в них сомневаюсь.

Так что мои "наверное" и "возможно" вызваны не желанием как-то прикрыть свое мнение или занять половинчатую позицию, а тем, что я реально так вижу вещи. И постоянно пытаюсь разобраться и понять. На самом деле, я отлично понимаю, что для многих идеологический противник лучше сомневающегося, сомневающийся вызывает больше раздражения и неприятия. Но тут уж я со своей стороны ничего не могу поделать, потому что я именно такой, какой есть. И принимать какую-то позицию или сторону ради того, чтобы ее просто принять, я точно не буду. Разве что под угрозой физической расправы или если от моего решения будут зависеть жизни и судьбы других людей.

А как вам даётся процесс принятия решений? Ведь это часто приходится делать. И быстро.

Цитата: Poirot от июня  1, 2016, 10:59
А как вам даётся процесс принятия решений? Ведь это часто приходится делать. И быстро.

Когда как. Зависит от того, по какому поводу необходимо принимать решение. Иногда достаточно легко, но нередко - мучительно тяжело. Плюс после принятия решения я могу достаточно сильно переживать по поводу его правильности. Это уже совершенно контрпродуктивно, я стараюсь с этим бороться, но удается мне сие со средней успешностью.

Собственно, я это отметил после, того как вы отказали людям иметь свою твёрдую позицию, не важно какой причиной эта позиция обусловлена — осведомленностью ли, личной симпатией ли, идейной и политической убеждённостью ли.

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2016, 22:26Вроде бы люди очень разумные, аналитически хорошо мыслящие, прагматичные. Но как речь заходит о политике и России, это все не отключается, но сильно затмевается.

По-вашему всё должно быть по-вашему, т.е. все должны всегда и во всём сомневаться если не располагают убедительными фактами. Но в реальной жизни так бывает только в исключительных случаях, а в большинстве своём приходится принимать решения в условиях недостатка информации, так сказать, по наитию, основываюсь на интуиции. И лишь будущее со временем показывает правильным или не правильным было ранепринятое решение.

У вас нечёткая логика  :)

Цитата: BormoGlott от июня  1, 2016, 11:11
Собственно, я это отметил после, того как вы отказали людям иметь своё твёрдую позицию, не важно по какой причине — осведомленности ли, личной симпатии ли, идейной и политической убеждённости ли.

Я никому не отказывал. Да и как я могу это сделать? У людей есть право на свое мнение. И даже, если бы была моя воля, я бы им не мешал иметь такое мнение, как они имеют. Я бы мог только пытаться их переубедить. Что я, собственно, и так делаю. Даже, когда внутренне чувствую, что надежд на это практически никаких нет.
Я там лишь отмечал, что очень тяжело дискутировать, когда человек избирает какую-то одну сторону, и любые факты трактует так или иначе в ее пользу, а любое несогласие воспринимает, как признак идеологического врага. Вот и все. Как бы я хотел? Хотел бы, чтобы было иначе. Но в реальности все совсем по-другому, и мне ничего не остается, как жить с этим.

Цитата: From_Odessa от июня  1, 2016, 11:15
Как бы я хотел? Хотел бы, чтобы было иначе. Но в реальности все совсем по-другому, и мне ничего не остается, как жить с этим.

Вот-вот.

Цитата: _Swetlana от июня  1, 2016, 11:13
У вас нечёткая логика

У меня? :what:

Цитата: BormoGlott от июня  1, 2016, 11:21
У меня?

Думаю, у меня.

Цитата: From_Odessa от июня  1, 2016, 11:15
очень тяжело дискутировать, когда человек избирает какую-то одну сторону, и любые факты трактует так или иначе в ее пользу, а любое несогласие воспринимает, как признак идеологического врага.

Но это же нормальное поведение при ведении дискуссии, почему вас это напрягает. Хотите выиграть в споре, используйте логику оппонента и покажите ему, что его логика приводит к ложным выводам. Если у вас этого не получается, то это повод задуматься в верности вашей позиции.

Цитата: BormoGlott от июня  1, 2016, 11:27
Но это же нормальное поведение при ведении дискуссии, почему вас это напрягает. Хотите выиграть в споре, используйте логику оппонента и покажите ему, что его логика приводит к ложным выводам. Если у вас этого не получается, то это повод задуматься в верности вашей позиции.

Лично для меня это неприятное поведение при дискуссии. Одно дело, когда собеседник просто считает, что ты неправ, и пытается тебе это доказать. Совсем другое, когда он уверен, что ты вступаешь в спор не для выяснения истины, а потому что защищаешь одну из сторон, и пропускает через эту призму твои слова. Это чувствуется во всех его ответах, даже, если он прямо этого не говорит. В этом присутствуют агрессия и отторжение, которые я плохо переношу. Мне это неприятно, мне становится просто тяжело, может накатить апатия и в целом тяжело моральное состояние. Или появится раздражение, которое выплескивается наружу и снова-таки делает мне неприятно.

Так-то я вступаю в дискуссию именно в тех целях, о которых Вы говорите. То есть, чтобы узнать чужое мнение, сравнить его со своим, переубедить человека или убедиться самому в том, что я неправ. Часто во время спора я замечаю проблемные места в своей позиции и начинаю их пересматривать. Или же просто вижу, как вся картина мира начинает шататься, и нужно задуматься о том, в каких точках опоры есть проблема.

Быть несогласным с конкретным вещами и видеть в человеке идеологического врага и автоматически относить его к чужому лагерю - это разные вещи. Я не спорю с Вами о том, что делает 95% человек. Я это знаю. Но от того не легче.

Цитата: From_Odessa от июня  1, 2016, 11:32
Мне это неприятно, мне становится просто тяжело, может накатить апатия и в целом тяжело моральное состояние. Или появится раздражение, которое выплескивается наружу и снова-таки делает мне неприятно.

Не вступайте в дискуссии. Поберегите здоровье, если вы все так близко воспринимаете.

Цитата: Poirot от июня  1, 2016, 11:34
Не вступайте в дискуссии. Поберегите здоровье, если вы все так близко воспринимаете.

Да, это один из вариантов. Я об этом не раз думал, разумеется. Но есть причины, которые подталкивают мне вступать. В частности, мое общее психологическое состояние. Об этом долго писать, но суть в том, что эта одна из вещей, которыми я заполняю пустоту. Кроме того, у меня развилась достаточно серьезная зависимость от дискуссий, и справиться с ней тяжело. Пока что я с ней вообще справляюсь редко. В-третьих, мне нужны дискуссии, потому что есть некоторые мировоззренческие вопросы, на которые у меня нет ответов, но без этих ответов мне очень тяжело, необходимость в них отравляет мое существование. И мне нужны дискуссии, чтобы искать эти ответы. Недостаточно просто чтения какой-то информации, иногда (и даже часто), нужно увидеть, как другие люди ее воспринимают, как они ее оценивают и какие из нее делают выводы.

Цитата: BormoGlott от июня  1, 2016, 11:11
По-вашему всё должно быть по-вашему, т.е. все должны всегда и во всём сомневаться если не располагают убедительными фактами.

Я не считаю, что кто-то кому-то здесь в чем-то обязан. Но это же основы критического мышления, которое лучше иметь, чем наоборот.

Цитата: Awwal12 от июня  1, 2016, 11:52Но это же основы критического мышления, которое лучше иметь, чем наоборот.

Эти основы не должны превращаться в абсолют, который мешает нормально жить. Иначе можно умереть от голода, сидя дома и сомневаясь стоит ли выходить на улицу до ближайшего продуктового магазина, ведь что угодно может произойти, кирпич на голову упадёт, машина собьёт, собака укусит и т.д.

Цитата: BormoGlott от июня  1, 2016, 12:06
Иначе можно умереть от голода, сидя дома и сомневаясь стоит ли выходить на улицу до ближайшего продуктового магазина, ведь что угодно может произойти, кирпич на голову упадёт, машина собьёт, собака укусит и т.д.

BormoGlott, вы сильно утрируете. Сомневаться иногда полезно. В этом я с Одессой согласна.

Видимо, если бы все говорили только то, что знают наверняка, дискуссии были бы крайне редки.

ФромОдесса хоть честно признаётся в том, что не уверен. Это само по себе ценное качество. Лучше, чем баранья упёртость.

Цитата: Mechtatel от июня  1, 2016, 12:17
ФромОдесса хоть честно признаётся в том, что не уверен. Это само по себе ценное качество. Лучше, чем баранья упёртость.

+1

Цитата: VagneR от июня  1, 2016, 12:12

Цитата: BormoGlott от июня  1, 2016, 12:06
Иначе можно умереть от голода, сидя дома и сомневаясь стоит ли выходить на улицу до ближайшего продуктового магазина, ведь что угодно может произойти, кирпич на голову упадёт, машина собьёт, собака укусит и т.д.

BormoGlott, вы сильно утрируете. Сомневаться иногда полезно. В этом я с Одессой согласна.

В общем, как обычно, нужна золотая середина между.

Цитата: VagneR от июня  1, 2016, 12:12
Сомневаться иногда полезно.

я и не утверждал обратного

Цитата: BormoGlott от июня  1, 2016, 13:31

Цитата: VagneR от июня  1, 2016, 12:12
Сомневаться иногда полезно.

я и не утверждал обратного

к чему тогда слова про выйти на улицу?

Цитата: VagneR от июня  1, 2016, 13:44
к чему тогда слова про выйти на улицу?

Может вы начнёте читать сначала до конца, а не выборочно.

Цитата: BormoGlott от июня  1, 2016, 12:06ведь что угодно может произойти, кирпич на голову упадёт, машина собьёт, собака укусит и т.д.

Это-то нормально предполагать.
Беспокоиться нужно, когда человек опасается, что машина на голову упадёт, собака собьёт, кирпич укусит и т.д.

Цитата: BormoGlott от июня  1, 2016, 16:07

Цитата: VagneR от июня  1, 2016, 13:44
к чему тогда слова про выйти на улицу?

Может вы начнёте читать сначала до конца, а не выборочно.

Прочитала с начала до конца - вопрос остался тот же: к чему доводить ситуацию до абсурда?

Цитата: VagneR от июня  1, 2016, 17:30
вопрос остался тот же

Какая же вы непонятливая! Авваль, в ответ на мою реплику, заметил, что сомнения есть непременное свойство критической мысли. На что я, ничуть не противореча ему, ответил, что главное в этом деле не переборщить, дабы не мешать стройному течению своей собственной жизни, приведя пример про собаку машину и кирпич. Но тут получил несправедливый нагоняй от Вашей милости, чему был несказанно удивлён, выразив своё чувство словами, что я, де, и  не утверждал обратного, спровоцировав очередной ваш вопрос:"к чему тогда слова про выйти на улицу?" После этого я призвал вас соблаговолить прочитать мой пост от начала и до конца, на что получил ответ (см. начало этого поста)

Цитата: BormoGlott от июня  1, 2016, 20:39
Какая же вы непонятливая!

Бывает.

Цитата: BormoGlott от июня  1, 2016, 20:39Авваль, в ответ на мою реплику, заметил, что сомнения есть непременное свойство критической мысли. На что я, ничуть не противореча ему, ответил, что главное в этом деле не переборщить...

Вот в этом месте мне и стало непонятно. Критическая мысль на то и критическая, чтобы проанализировать ситуацию и предположить ничтожно малую вероятность падения кирпича и прочего. Поэтому меня и заинтересовал вопрос о доведении ситуации до болезненного абсурда. Не обижайтесь, но, на мой взгляд, вы иногда впадаете в демагогию.

Цитата: VagneR от июня  1, 2016, 21:06Критическая мысль на то и критическая, чтобы проанализировать ситуацию и предположить ничтожно малую вероятность падения кирпича

Вот сразу бы формулировали свою мысль в понятной форме, многих недоразумений можно было б избежать.
Но ничтожно малая вероятность всё же не равна нулю, а значит опасность таки остаётся. А кроме летающих кирпичей, хаотично мчащихся автомашин, и бешеных собак имеются и другие риски, как то шкурки от банана, разъярённые осы, незакрытые колодцы, оборвавшиеся провода под напряжением, хулиганы с рогаткой, террористы, велосипедисты, дельтапланеристы, шаровые молнии, метеориты, падающие деревья, опасные вирусы и прочая.

Цитата: BormoGlott от июня  1, 2016, 21:41
А кроме летающих кирпичей, хаотично мчащихся автомашин, и бешеных собак имеются и другие риски, как то шкурки от банана, разъярённые осы, незакрытые колодцы, оборвавшиеся провода под напряжением, хулиганы с рогаткой, террористы, велосипедисты, дельтапланеристы, шаровые молнии, метеориты, падающие деревья, опасные вирусы и прочая.

Ну здесь-то вы уже отвернулись от темы сомнения. Здесь, скорее, речь о болезненном чувстве ссамосохранения.

Цитата: From_Odessa от июня  1, 2016, 11:25

Цитата: BormoGlott от июня  1, 2016, 11:21
У меня?

Думаю, у меня.

Так может оно того..наоборот - чёткая?) Это ж надо всё в виду поиметь.. :)

Цитата: BormoGlott от июня  1, 2016, 11:11
По-вашему всё должно быть по-вашему, т.е. все должны всегда и во всём сомневаться если не располагают убедительными фактами. Но в реальной жизни так бывает только в исключительных случаях, а в большинстве своём приходится принимать решения в условиях недостатка информации, так сказать, по наитию, основываюсь на интуиции.

Только что узнал что я исключительный случай :) А так-то вообще у меня да, похоже на как у Фромодессы.

Цитата: VagneR от июня  1, 2016, 22:27
Ну здесь-то вы уже отвернулись от темы сомнения. Здесь, скорее, речь о болезненном чувстве самосохранения.

Почему вы решили, что отвернулся. Чувство самосохранения оно само по себе, к теме не относится. Сомнения могут возникать в случае если предстоит выбор, в данном случае предстоит решить потрафить чувству самосохранения и остаться дома, либо пойти на риск и выйти на улицу. В случае полной информации этот выбор сделать легко. На улице град размером с арбуз — вы сидите дома и не высовываетесь. Но в случае неполной информации сделать выбор сложнее, и чем она неполнее тем более сложный выбор. На улице ясный день тепло и солнечно — можно и прогуляться до магазина. За окном темнотища, ветрища  и холодища — вот тут уже червь сомнения берёт верх. А в реальной жизни никогда не бывает абсолютно полной информации, а жизнь заставляет делать выбор в этих неполных условиях. Нормальный человек делает это ежеминутно, столь привычно, что даже не замечает. Как, например, вы. Поэтому для вас мои слова воспринимаются как полный бред, всё равно что, если б я вам вместо слова "иди" в подробностях  начал описывать как вы ходите, как при этом перемещаете центр тяжести, куда и каким образом ставите ногу, насколько её следует перед этим согнуть и т.д. Но для некоторых людей даже простейший выбор, какое блюдо выбрать на обед в кафе, уже неразрешимая задача.

Цитата: BormoGlott от июня  2, 2016, 14:16
Но для некоторых людей даже простейший выбор, какое блюдо выбрать на обед в кафе, уже неразрешимая задача.

Не только. Если блюда равноценны, выбор действительно сделать нелегко, а равно как и выбор в других подобных ситуациях.

Цитата: alant от июня  2, 2016, 16:59

Цитата: BormoGlott от июня  2, 2016, 14:16
Но для некоторых людей даже простейший выбор, какое блюдо выбрать на обед в кафе, уже неразрешимая задача.

Не только. Если блюда равноценны, выбор действительно сделать нелегко, а равно как и выбор в других подобных ситуациях.

Для меня в этом нет никакой проблемы. Раз уж они равноценны, беру любое из.

психастения