Читая литературу по исторической грамматике русского языка, с удивлением обнаружил, что многое из того, что характерно для славянских языков, так же характерно для французского. В первую очередь это касается действия закона восходящей звучности (закон открытого слога), проявившегося во французском даже сильнее, чем в славянских языках. Результат действия этого закона сходен: образование носовых гласных, исчезновение дифтонгов, появление беглых носовых согласных, ограниченное количество сочетаний согласных звуков (во французском, если не ошибаюсь не бывает более 2-х согласных вместе).
Французы пошли еще дальше нас, редуцировав до полного исчезновения конечные согласные, кроме плавных (которые в славянских могут быть слогообразующими).
Интересны также совпадения форм спряжения глаголов, особенно глагола "быть", личных, указательных и вопросительных местоимений и многое другое (в частности явления, удивительно напоминающие процессы первой и второй палатализации в славянских языках).
Более того, может это покажется ересью, но мне кажется, что в латыне, так же как и в русском, присутствуют следы утраченных носовых гласных. Сравните: знамя - знамёна, leo - leonis, homo - hominis. Причем в современном французском "лев" - "lion". Очень легко представить, как из слова "lion" могло образоваться "leo", но обратный процесс, лично мне, представляется практически невозможным.
Вывод напрашивается сам собой: французский не произошел напрямую от латыни. Утверждать так, все равно, что считать, что русский произошел от украинского или, что еще лучше, старославянский от современного польского. От латыни произошли испанский, итальянский. Французский же, по-видимому, рано отделился от некоего "прароманского" (романославянского?) языка и шел каким-то своим параллельным латыне путем, безусловно испытывая на себе влияние сильного соседа, но и в свою очередь, влияя на него.
Если вы считаете, что я не прав, покажите, в чем именно я заблуждаюсь, а еще лучше, порекомендуйте литературу по данному вопросу (желательно в электронном виде), буду премного благодарен.
Lion, leon, lleó и прочие произошли от leonem, а не от leo. В старофранцузском, к примеру, было ещё два падежа, и пропала в большинстве случаев именно форма именительного.
Цитата: sergik от июля 24, 2007, 02:42
Читая литературу по исторической грамматике русского языка, с удивлением обнаружил, что многое из того, что характерно для славянских языков, так же характерно для французского. В первую очередь это касается действия закона восходящей звучности (закон открытого слога), проявившегося во французском даже сильнее, чем в славянских языках. Результат действия этого закона сходен: образование носовых гласных, исчезновение дифтонгов, появление беглых носовых согласных, ограниченное количество сочетаний согласных звуков (во французском, если не ошибаюсь не бывает более 2-х согласных вместе).
Неверно.
Во французкском никогда не было закона открытого слога - ни в старофранцузском, ни в современном:
стфр. bel, mot, sec, alberge, nued, cuer - все это закрытые слоги
фр. leur, coeur, roche, mouche, lisse, quel, arche - закрытые слоги.
По поводу палатализации k,g. Латинские с, g точно также как и в итальянском и испанском, в старофранцузском перед i, e, ae, oe, y дали ć,dź которые в итальянском дали č,dž, во французском дали s,ž, а в испанском θ,x. Так что французские изменения целиком в русле романских языков.
Что же касается изменения ka, ga во французские cha, ja (che, je) то это объясняется галльским влиянием.
Пардоне-муа, коллега, но в современном русском тоже как бы полным-полно закрытых слогов, однако это не значит что закон открытого слога (ЗОС) больше не действует в русском языке. Действует, но скорее не как закон, а как фонетическая тенденция.
И я бы не был на вашем столь категоричен в ваших утверждениях. Или вы слышали живую речь древних французов?
Еще раз прошу меня простить, но у меня сложилось впечатление, что вы и современную французскую речь не очень-то слышали (или не вслушивались).
По поводу же приведенных вами примеров, могу сообщить вам радостную весть: из них только в слове "sec" имеется воистину закрытый слог. А исключения, как известно только подтверждают правила.
Все остальные ваши примеры попадают в одну из следующих групп:
а) оканчиваются на плавный (слогообразующий) согласный - "r" или "l" (сравните русское "волк" с чешским "vlk") . Это слова bel, cuer, leur, coeur, quel.
б) оканчиваются на беглую редуцированную "e", которая даже в современном французском исчезает только в быстрой речи (полнейший аналог древнерусских еров). Это слова alberge, roche, mouche, lisse, arche.
в) оканчиваются на непроизносимую согласную, которая становится произносимой только если за не следует слово, начинающееся на гласный (mot, nued).
По поводу палатализации заднеязчных взрывных согласных, я не спорю, что данная тенденция полностью в русле романских языков. Дело в том, что она также полностью и в русле славянских языков. Что-то русла очень сильно совпадают, не находите?
Кстати, а что вы скажите про палатализацию "n" и "l" в романских языках?
Ну а на галлов можно списать все, что не укладывается в стройную академическую теорию, галлам ведь все равно, пусть пострадают за науку.
Кстати, история развития языков завоеванных народов, (например, английского в эпоху норманского завоевания и в последующие несколько сот лет, или болгарского в период турецкой оккупации) свидетельствует о том, что языки этих народов могут довольно много заимствовать из лексики завоевателей, но фонетика и морфология практически всегда продолжает развиваться своим национальным путем.
Цитата: sergik от июля 25, 2007, 23:31
Пардоне-муа, коллега, но в современном русском тоже как бы полным-полно закрытых слогов, однако это не значит что закон открытого слога (ЗОС) больше не действует в русском языке. Действует, но скорее не как закон, а как фонетическая тенденция.
В современном русском - не действует. Даже как тенденция. Приведите примеры, доказывающие обратное.
Цитата: sergik от июля 25, 2007, 23:31И я бы не был на вашем столь категоричен в ваших утверждениях. Или вы слышали живую речь древних французов?
не слышал. но живая речь французов раннего средневековья зафиксирована, например, в банальной "Песни о Роланде".
Цитата: sergik от июля 25, 2007, 23:31
Еще раз прошу меня простить, но у меня сложилось впечатление, что вы и современную французскую речь не очень-то слышали (или не вслушивались).
Прощаю. Французскую речь слышал и вслушивался. Я говорю по-французски без малого уже лет десять, из которых 4 года я прожил в Париже.
Цитата: sergik от июля 25, 2007, 23:31По поводу же приведенных вами примеров, могу сообщить вам радостную весть: из них только в слове "sec" имеется воистину закрытый слог. А исключения, как известно только подтверждают правила.
Все остальные ваши примеры попадают в одну из следующих групп:
а) оканчиваются на плавный (слогообразующий) согласный - "r" или "l" (сравните русское "волк" с чешским "vlk") . Это слова bel, cuer, leur, coeur, quel.
Странные у вас выводы по поводу исключений, подтверждающих правила... Если вам мало ст-фр. sec, то есть ст-фр bec, avec, bouc, nued (где d произносилось как ð), nid ([-ð]), mot ([-t]), sot ([-t]), but ([-t]), fils [fis], bers [bers], etc.
Цитата: sergik от июля 25, 2007, 23:31б) оканчиваются на беглую редуцированную "e", которая даже в современном французском исчезает только в быстрой речи (полнейший аналог древнерусских еров). Это слова alberge, roche, mouche, lisse, arche.
E caduc современного французского не является "полнейшим аналогом" еров ни функционально, ни фонетически. В зоне Oїl (если вы знаете, что это такое) E caduc в конце слов не произносится уже давно. Здесь не важно, идет ли речь о разговорной речи, или об академической. Mouche - всегда [muš], а не [mušə]. E caduc звучит только в зоне Oc, где до сих пор сильно влияние окситанского.
Цитата: sergik от июля 25, 2007, 23:31в) оканчиваются на непроизносимую согласную, которая становится произносимой только если за не следует слово, начинающееся на гласный (mot, nued).
В современном языке слова mot, nœud - действительно имеют открытый слог. Но не из-за действия "закона открытого слога", а из-за слабого конечного согласного, который утратился. Зато в современном языке закрытый слог получили слова, в конце которых в старофр. звучал E caduc: paille, fille, route, voute, chaque, malle, sonne; но остались и старые закрытые слоги: fils, bouc, ours, veuf, neuf, six, etc.
Цитата: sergik от июля 25, 2007, 23:31
По поводу палатализации заднеязчных взрывных согласных, я не спорю, что данная тенденция полностью в русле романских языков. Дело в том, что она также полностью и в русле славянских языков. Что-то русла очень сильно совпадают, не находите?
Нахожу. Но те же процессы можно найти и во фризском, и в фарси, и в абсолютно разных языках индо-европейских и не-индо-европейских.
Цитата: sergik от июля 25, 2007, 23:31Кстати, а что вы скажите про палатализацию "n" и "l" в романских языках?
Палатализация N,L есть, например в языках дравидийской семьи и в пракритах, и даже в албанском и ирландском.
Цитата: sergik от июля 25, 2007, 23:31Ну а на галлов можно списать все, что не укладывается в стройную академическую теорию, галлам ведь все равно, пусть пострадают за науку.
Кстати, история развития языков завоеванных народов, (например, английского в эпоху норманского завоевания и в последующие несколько сот лет, или болгарского в период турецкой оккупации) свидетельствует о том, что языки этих народов могут довольно много заимствовать из лексики завоевателей, но фонетика и морфология практически всегда продолжает развиваться своим национальным путем.
Необязательно. Как вы тогда объясните фонетические сближения в языках балканского союза?
Вот, кстати, интересная ссылка и цитата:
http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/indo-european/slavic.html
Цитировать"Сначала праславянский язык (вернее, протославянский язык - как праславянский диалект индоевропейского праязыка) мало отличался от балтского ... Затем язык буквально преобразился под влиянием уникального закона восходящей звучности (ЗВЗ), после чего он стал непонимаем родственными балтами и пошел дальше по своему пути. Чем было вызвано появление этого интересного фонетического закона - не ясно и, по моим скудным сведениям, никто из лингвистов и славистов и не задавался этим вопросом. Когда начал действовать этот закон - пока не знаю, надо хронологию фонетических изменений составить. Это могло начаться и в 8 веке до РХ при разрушении лужицкой культуры, в районе смены эр или во время Аварского каганата. Частично этот закон, в виде закона открытого слога, проявился в формировании французского языка (где, как и в праславянском существуют носовые гласные). "
Видимо, я не одинок во вселенной...
Больше всего мне в этой цитате нравятся 2 фразы: "никто из лингвистов и славистов и не задавался этим вопросом", а также "надо хронологию фонетических изменений составить"...
Цитата: andrewsiak от июля 26, 2007, 11:06
В современном русском - не действует. Даже как тенденция. Приведите примеры, доказывающие обратное.
А в книге В.В. Иванова "Историческая грамматика русского языка" (издание 1983г.) на стр. 180 написано: "В результате падения редуцированных полностью прекратил свое действие закон открытого слога... хотя, как уже говорилось, тенденция к открытости слога всё же осталась." Я почему-то склонен доверять этому автору.
Так что давайте сойдемся на компромиссе: закон не действует, тенденция осталась.
Примеры? Извольте: оглушение конечных согласных. Так как тенденция к открытости сохраняется, то основное усилие органов речи тратится на произнесение гласного, согласный в позиции конца слова произносится при очень расслабленной артикуляции. В отличие от русского, в германских языках глухие конечные согласные произносятся сильнее звонких - с сильным придыханием и шумом.
Вот еще примеры:
"сейчас" -> "щас" -> "ща"
"гляди" -> "глядь" -> "гля"
"вот" -> "во"
"рубль" -> "рупь" -> "руп"
Отвердение конечных согласных (напр. "сем" вместо "семь", "любоф" вместо"любовь") - из той же оперы,
Сохранилась ли подобная тенденция к открытости слога во французском языке? Я думаю, если взять достаточно широкую выборку слов общеупотребительной французской лексики и подсчитать в них количество и соотношение открытых и закрытых слогов, то открытые перевесят многократно. Мне так кажется. Но я не проверял. Хотите - проверьте.
Цитировать
В современном языке слова mot, nœud - действительно имеют открытый слог. Но не из-за действия "закона открытого слога", а из-за слабого конечного согласного, который утратился.
А из-за чего, собственно, конечные гласные стали такими слабыми? Не из-за действия ли ЗОС? Кстати, в русском языке конечные гласные хоть и не исчезли, но тоже, как-то слабовато звучат, не находите?
И вообще, вы слишком узко понимаете смысл ЗВЗ. Открытость слога - это лишь частный эффект. Кроме него ЗВЗ проявляется в:
- исчезновении дифтонгов;
- возникновении носовых гласных;
- малой распространенности групп согласных, существовании только ограниченного числа вариантов таких групп, причем, в основном двухфонемного состава.
Все это свойственно французскому. И даже больше, больше, больше чем русскому. И это просто кричит о воздействии на этот язык ЗВЗ.
Цитировать
Но те же процессы можно найти и во фризском, и в фарси, и в абсолютно разных языках индо-европейских и не-индо-европейских.
Дело не в отдельных процессах, а в совокупности их. Знаете, теория вероятности утверждает, что вероятность одновременного наступления взаимно не связанных событий определяется как произведение вероятности наступления каждого отдельного события. То есть, например если какой-то сходный процесс в двух различных и не связанных языках может произойти с вероятностью, допустим, 0,5, то вероятность того, что количество таких процессов будет равно двум - уже 0,25, четырем - 0,125 и так далее по убыванию. А я уже назвал довольно много таких совпадений. И еще назову, не все сразу.
Про фризов я с вами спорить не буду. Всё что я знаю о фризах, это то, что они были одним из германских племен, наряду с англами, саксами и ютами завоевавших в V в. Британию. "Никаких письменных свидетельств этого времени не сохранилось: римско-кельтская культура была разгромлена, а завоеватели - германцы находились на значительно более низкой ступени культурного развития... Лингвистические данные указывают на наличие в древнеанглийском фризских элементов, однако фризы не образовали отдельного государства. Вернее всего, они смешались с саксами и ютами... фризы как племя совершенно исчезли...и... среди древнеанглийских диалектов мы не находим фризского" (Иванова, Чахоян, Беляева "История английского языка", с.9) В общем, есть предложение оставить фризов в покое.
А вот о фарси я бы поговорил, но не сегодня, чуть попозже. Уверен, что язык этот совсем не "абсолютно разный", в смысле "совсем отличный" от других индоевропейских языков, в частности славянских и романских. Скорее даже весьма близкородственный.
Цитата: sergik от июля 27, 2007, 00:14
Видимо, я не одинок во вселенной...
Больше всего мне в этой цитате нравятся 2 фразы: "никто из лингвистов и славистов и не задавался этим вопросом", а также "надо хронологию фонетических изменений составить"...
Цитата: andrewsiak от июля 26, 2007, 11:06
В современном русском - не действует. Даже как тенденция. Приведите примеры, доказывающие обратное.
...
Так что давайте сойдемся на компромиссе: закон не действует, тенденция осталась.
Примеры? Извольте: оглушение конечных согласных. Так как тенденция к открытости сохраняется, то основное усилие органов речи тратится на произнесение гласного, согласный в позиции конца слова произносится при очень расслабленной артикуляции. В отличие от русского, в германских языках глухие конечные согласные произносятся сильнее звонких - с сильным придыханием и шумом.
Вот еще примеры:
"сейчас" -> "щас" -> "ща"
"гляди" -> "глядь" -> "гля"
"вот" -> "во"
"рубль" -> "рупь" -> "руп"
Отвердение конечных согласных (напр. "сем" вместо "семь", "любоф" вместо"любовь") - из той же оперы,
...
А из-за чего, собственно, конечные гласные стали такими слабыми? Не из-за действия ли ЗОС? Кстати, в русском языке конечные гласные хоть и не исчезли, но тоже, как-то слабовато звучат, не находите?
И вообще, вы слишком узко понимаете смысл ЗВЗ. Открытость слога - это лишь частный эффект. Кроме него ЗВЗ проявляется в:
- исчезновении дифтонгов;
- возникновении носовых гласных;
- малой распространенности групп согласных, существовании только ограниченного числа вариантов таких групп, причем, в основном двухфонемного состава.
Все это свойственно французскому. И даже больше, больше, больше чем русскому. И это просто кричит о воздействии на этот язык ЗВЗ.
...
Про фризов я с вами спорить не буду. Всё что я знаю о фризах, это то, что они были одним из германских племен, наряду с англами, саксами и ютами завоевавших в V в. Британию. "Никаких письменных свидетельств этого времени не сохранилось: римско-кельтская культура была разгромлена, а завоеватели - германцы находились на значительно более низкой ступени культурного развития... Лингвистические данные указывают на наличие в древнеанглийском фризских элементов, однако фризы не образовали отдельного государства. Вернее всего, они смешались с саксами и ютами... фризы как племя совершенно исчезли...и... среди древнеанглийских диалектов мы не находим фризского" (Иванова, Чахоян, Беляева "История английского языка", с.9) В общем, есть предложение оставить фризов в покое.
А вот о фарси я бы поговорил, но не сегодня, чуть попозже. Уверен, что язык этот совсем не "абсолютно разный", в смысле "совсем отличный" от других индоевропейских языков, в частности славянских и романских. Скорее даже весьма близкородственный.
1. Вы даете примеры щас - ща, глядь - гля, вот - во; а я вам дам обратные примеры: мама - мам, Витя - Вить, Коля - Коль, Таня - Тань.
2. О фризах вы действительно знаете мало. Фризы и до сих пор живы, более того, жив их язык. Поищите в интернете слово Fryslân. Я имел в виду, что во фризском так же как и в английском *k > č.
3. Я вообще-то понял, что вы упорно ищете подтверждения своим идеям, выдергивая фразы из контекста, даже если контекст на прямую не соотносится с доказываемыми вами понятиями. Не вижу более смысла приводить какие-либо аргументы "дилетанту" (каковым вы сами себя окрестили).
Простите за офф-топ...
Цитата: "andrewsiak" от
Не вижу более смысла приводить какие-либо аргументы "дилетанту" (каковым вы сами себя окрестили).
Я - тоже дилетант; и неужели я недостоин аргументов? Тем более, что в беседе с профессионалом Вы можете опираться на факты, известные вам обоим - тогда как в разговоре с дилетантом будете вынуждены всё сказанное объяснять.
Цитата: Марбол от июля 27, 2007, 11:52
Простите за офф-топ...
Цитата: "andrewsiak" от
Не вижу более смысла приводить какие-либо аргументы "дилетанту" (каковым вы сами себя окрестили).
Я - тоже дилетант; и неужели я недостоин аргументов? Тем более, что в беседе с профессионалом Вы можете опираться на факты, известные вам обоим - тогда как в разговоре с дилетантом будете вынуждены всё сказанное объяснять.
вот именно! я и пытаюсь объяснять, но когда человек видит и слышит только то, что хочет видеть и слышать, то его очень трудно переубедить.
В давности, однажды я сравнивал орфографию и произношение во французском, по разговорнику с прагматической кириллической транскрипцией. Много позже, читая о старославянских рефлексах праславянских фонетических изменений, отчётливо припомнил свои выводы по разговорнику.
С французским языком я с тех пор почти не сблизился. Верно ли представлять себе, что относительно романских языков его фонетика изменялась так же, как фонетика общеславянского - относительно балтийских (если думать, что был общий балто-славянский праязык)?
ЦитироватьЯ вообще-то понял, что вы упорно ищете подтверждения своим идеям, выдергивая фразы из контекста, даже если контекст на прямую не соотносится с доказываемыми вами понятиями. Не вижу более смысла приводить какие-либо аргументы "дилетанту" (каковым вы сами себя окрестили).
Вы сердитесь - значит вы не правы.
Во-первых, я вовсе не занимаюсь упорным поиском подтверждений своим идеям. Я занимаюсь упорным поиском разъяснений замеченных (как мне кажется) мной явлений. Может быть я не прав, и все мои идеи - сущий бред, тогда я готов отказаться от них, но только при условии исчерпывающей и правдоподобной аргументации. Я по наивности полагал, что изобретаю велосипед, что если такой непрофессионал как я заметил действие ЗВЗ во французском, то академики от лингвистики давно должны были этот вопрос изучить со всех сторон. Увы, неделя поиска информации в интернете принесла только одну ссылку, которую я цитировал выше. Поэтому я и открыл эту тему, и название темы сформулировал как вопрос, а не как утверждение. А вы меня пытаетесь убедить, что я не имею право даже задавать такие вопросы профессионалам. Извините, но в этом я с вами категорически не согласен.
А дилетантом я себя называю без всякой тени смущения, потому что профессионального лингвистического образования, увы, у меня нет. Я не вижу в этом ничего зазорного. Для профессионалов есть разные ученые симпозиумы, а интернет - для разных людей. А не хотите со мной общаться - горевать не буду.
Цитировать
Я имел в виду, что во фризском так же как и в английском *k > č.
Что именно вы этим хотели сказать? Какое конкретное фонетическое явление английского языка вы имели в виду? К какому историческому периоду данное явление относится? Если речь идет о так называемом "общегерманском первом передвижении согласных" (явлении, которое не отмечено в других группах и-е языков), то там о-е *k преобразовывалось в h, а не в č. А č в древнеанглийском вообще не было, оно развилось на рубеже древне- и среднеанглийского периода из палатализованного k'. В праславянском же языке заднеязычные не были подвержены палатализации вообще, вместо платализации происходила их замена на переднеязычные щелевые.
Цитировать
вот именно! я и пытаюсь объяснять, но когда человек видит и слышит только то, что хочет видеть и слышать, то его очень трудно переубедить.
Увы, вы вовсе не пытаетесь объяснить, вы пытаетесь произвести впечатление. Это не красиво.
Цитировать
Вы даете примеры щас - ща, глядь - гля, вот - во; а я вам дам обратные примеры: мама - мам, Витя - Вить, Коля - Коль, Таня - Тань.
Забавно то, что все эти примеры представляют собой интересное новообразование в русском языке - своеобразную звательную форму. От древнерусского (и латинского!) вокатива она отличается тем, что образуется практически исключительно от уменьшительных форм имен. Что ж, попробую дать свое объяснение этим явлениям.
Ну, во-первых, пример со словом мама можно вполне логически продолжить до формы "ма".
Во-вторых, звательную форму употребляет, обычно, в двух случаях:
1. Чтобы собственно позвать собеседника.
2. Чтобы обозначить, кому именно из собеседников обращена речь.
Хочу также обратить внимание, что во всех случаях редукции подвергается конечный гласный, следующий за ударным слогом. Суть явления состоит в том, что мы зовем человека. А когда мы зовем кого-то, то произносим его имя так, чтобы он его услышал (возможно издалека) и обратил внимание на зовущего. Поэтому ударный гласный в первом случае произносится с максимально возможной для ситуации силой и долготой. И эта сила и длительность как бы заимствуются у конечного гласного. Опять же это не только не противоречит закону восходящей звучности, но совсем наоборот, только здесь звучность повышается уже не в границах слога, а целого слова. (Кстати, а ударение на последнем слоге во французских словах не является ли еще одним доказательством действия ЗВЗ?). Конечный же согласный произносится очень слабо, почти незаметно на фоне предшествующего ему ударного гласного.
Во втором случае, за именем собеседника сразу же следует собственно речь, обращенная к собеседнику. Конечный согласный имени собеседника просто сливается с первым слогом идущего следом слова.
я думаю, вам лучше обратиться к сравнению французского и японского, ведь в японском тоже действовал закон открытого слога, и вне всяких сомнений японский процесс имел прямое непосредственное влияние на обнаруженный вами "ЗОС" во французском.
Цитировать
я думаю, вам лучше обратиться к сравнению французского и японского
Замечательное предложение! У японцев, по-моему, есть мудрая пословица, которая гласит, что человеку, помимо приема пищи, следует открывать рот только в двух случаях: если он хочет кого-то порадовать, либо сообщить что-то очень важное.
***
Продолжаю излагать свои бредовые идеи. В одной книге (если кому интересно, в какой именно, то это - учебник персидского языка) приведена картинка генеалогического дерева языков, из которой следует, что:
- ностратический язык породил, наряду с уральскими, дравидскими, алтайскими, картвельскими, еще и праиндоевропейский (4000 лет до н.э.);
- индоевропейский породил языки кентум и языки сатем (около 3000 лет до н.э.);
- кентум породил германские и романские языки, а сатем породил славянские и арийские языки (примерно 2000 лет до н.э.);
- арийские языки породили нуристанские и индоиранские (1700 лет до н.э.);
- индоиранские породили иранские, дардские и индоарийские (1500 лет до н.э.);
- и так далее.
Я наивно полагаю, что раз эта картинка вошла в учебник для начинающих, то, очевидно, информация, отображенная на ней, является общепризнанной в научном мире.
Изучая данное генеалогическое древо, можно прийти к выводу, что наиболее близким родственником для романских языков должны быть языки германские, так как и те и другие произошли от языков кентум, а славянские должны быть более родственны арийским языкам.
Близкое родство славянских языков с арийскими и иранскими у меня не вызывает сомнения (я даже знаю одну славяно-персидскую пословицу: «Хубасти-чатурасти, в Кабул попал по дурости» :-)). Сомнение вызывает более близкое родство германских и романских языков.
И основанием этого служит не только действие ЗВЗ (на определенно историческом этапе, конечно, хотя непонятно, на каком именно) в ряде романских языков.
Сравнение парадигм именного склонения в этих языках – еще одна причина. Я надеюсь, фамилия Зализняк всем знакома. Так вот, в своей статье «Лингвистика по А. Т. Фоменко», Андрей Анатольевич, вполне справедливо критикуя т.н. «новую хронологию» пишет: «...в санскрите (древнеиндийском), древнегреческом, готском, старославянском и других древних индоевропейских языках система склонения организована примерно так же, как в латыни, и очень часто сходится с латинской и в конкретных деталях... В латыни ... в винительном падеже единств. числа существительные мужского и женского родов оканчиваются на m (например, terram «землю», manum «руку», leo~nem «льва»). Ни в каких других древних или новых языках Европы конечного элемента m в этой форме нет. Зато именно m имеют в этой форме санскрит (например, vidhava~m «вдову», gurum «учителя», ra~ja~nam «царя») и древние языки Ирана. И тот, и другие стали известны в Европе лишь со второй половины XVIII в.»
Я честно признаюсь, древнеготским не владею, однако общегерманская реконструированная система именного склонения (по крайней мере в том виде, как она изложена в книге «История английского языка», довольно сильно отличается от латинской – как по количеству падежей так и по их формам. В качестве примера приведена реконструкция парадигмы основы на –a- мужского рода:
Им. *dagaz (день)(ед.ч), *dagoz, -os (множ. Число)
Род. *dagas, -is *dago
Дат. *dagai *dagamiz, -mz
Вин. *daga *daganz
Как видите, общегерманская система имеет только 4 падежа, да и флексии отличаются от латинских, хотя родство несомненно присутствует.
Для сравнения вот пример латинской парадигмы склонения слова "nauta" с основой на –a:
S.N.V. naută PL. nautae
G. nautae nautarum
D. nautae nautis
Acc. nautam nautas
Abl. nautā nautis
Ну и что, спросите вы, ведь в старославянском языке падежные окончания еще более отличны от латинских? Не торопитесь с выводами. Отличие славянской системы обусловлено ничем иным, как фонетическими изменениями под действием ЗВЗ.
Так, общеиндоевропейская парадигма склонения слова *gena, согласно книге «Историческая грамматика русского языка», реконструируется в следующем виде:
И. *genā
Р. *genās
Д. *genāi
В. *genām
М. *genāi
А вот что из этого получилось в древнерусском:
И. *genā > (ā>а) жена
Р. *genās > (ās>y) жены
Д. *genāi > (āi>ě) женѣ
В. *genām > (ām>õ) женѫ
М. *genāi > (ā> ě) женѣ
Правда, не совсем понятно (и вкниге не объяснено), как произошел преход ās>y. Ведь в старославянском звук [y] происходит из обще-и.-е. [ū]. Возможно, этот переход осуществлялся через промежуточный дифтонг, хотя какой именно, я не додумался (в латыне, например, окончание Р.П. "ae", и хотя утверждают, что это читается как длинное "e", но, возможно, когда-то это действительно было дифтонгом).
По крайней мере, видно, что формы старославянского аккузатива (да и остальных падежей) родственны латинским. Здесь гласный+[m] переходит в носовое [õ], которое, после утраты носовых преобразовалось в . Совпадают также формы звательного падежа.
Таким образом, возникает подозрение о более близком родстве романских языков со славянскими и арийскими, нежели германскими.
Стоит упоминуть еще вот какой момент. В предисловии к первому изданию «Исторической грамматики русского языка» (1964 г.) сказано: «В настоящее время историческая фонетика русского языка уже достигла того уровня развития, когда возможно рассмотрение истории не только тех или иных явлений, но и истории целостной системы на разных периодах ее развития; вместе с тем в исторической морфологии и особенно историческом синтаксисе проблемы истории системы остаются пока еще невыясненными». А в предисловии ко второму изданию (1983 г.) есть фраза: «за прошедшие годы вышел в свет целый ряд исследований в области морфологии и исторического синтаксиса руского языка...». Я веду речь к тому, что данная область знания, очевидно, еще недостаточно хорошо изучена и таит много интересных открытий.
Насчет фризов: ассибиляция k во фрищском и английском прошла незавимо, но йотация смягченного g - изоглосса.
Насчет ассибиляции в древнеанглийском вот какая интересная вещь. Исследователи языка датируют ее концом древнеанглийского периода (т.е. примерно XI в.), хотя точная датировка затруднена в связи с тем, что на письме ассибиляция не отображалась до начала XII в.
Интересно то, в указанное время в истории Англии произошло важное историческое событие. В 1066 г. произошла битва при Гастингсе, войско претендента на трон Гарольда было разбито Вильгельмом Завоевателем, и с этого момента начинается эпоха нормандского завоевания, продлившегося вплоть до XIV века.
В Англию нормандцы пришли как носители диалекта французского языка. "После завоевания как светсвая, так и церковная власть оказались полностью в руках нормандцев. Все попытки сопротивления, мелкие местные восстания подавлялись очень решительно и жестоко. Англосаксонская военная знать частью погибла в боях или была казнена, частью бежала во Францию; овтавшиеся были вынуждены подчиниться короне. Сельское население практически полностью было закрепощено. Население городов было смешанным: оно включало как английских, так и нормандских ремесленников. Правящий класс - феодальная аристократия и духовенство - состоял из людей нормандского происхождения."
Так что, вполне вероятно, что ассибиляция заднеязычных в английском произошла в результате нормандского влияния.
Это выглядит еще более вероятным при сравнении с немецким, в котором данные звуки ассибиляции не подверглись.
если под "ассибиляцией" подразумевается палатализация, то в наиболее старых английский текстах (Beowulf) уже встречается диграф сζ, означающий [dž], который восходит к смягченному [g']. Кроме того, косвенным подтверждением того, что в древнеанглийском палатализация произошла еще до норманнского завоевание, является тот факт, что звук [g] и звук [j] обозначаются одной буквой - ζ.
Цитировать
если под "ассибиляцией" подразумевается палатализация
Под ассибиляцией подразумевается переход смычных в сибилянты (шипящие). Например [k] > [k'] > [tʃ]
Цитировать
в наиболее старых английский текстах (Beowulf) уже встречается диграф сζ, означающий [dž]
Во-первых, хотя Beowulf и датируется серединой 7 столетия, но единственный сохранившийся манускрипт датируется 10-м веком. Таким образом, дошедший до наших дней текст "Беовульфа" не является одним из наиболее старых древнеанглийских текстов. Несомненно, что переписчики вносили изменения в написание слов, соответствующие современной им эпохе.
Далее. Диграф
сʒ вовсе не обязательно обозначает звук
[dʒ].
Подробности - см
параграф 41. "Западногерманское удлинение согласных (геминация). (История английского языка, с. 54).
"В языках западногерманской группы фонема [j] в позиции после одиночного согласного ассимилировалась с этим согласным. Ассимиляция реализовалась как геминация (удвоение) согласного и выпадение фонемы [j]
...
Звонкие
щелевые при удвоении переходили в смычный ряд: [g] переходила в [g:]
(на письме сʒ): *leʒjan > lecʒan"
Цитировать
Кроме того, косвенным подтверждением того, что в древнеанглийском палатализация произошла еще до норманнского завоевание, является тот факт, что звук [g] и звук [j] обозначаются одной буквой - ζ.
Прошла, но иным путем.
Там же, на стр.50 читаем:
"Германские звонкие являются рефлексами древних индоевропейских звонких придыхательных, засвидетельствованных только в санскрите; в остальных и-е языках они отразились как щелевые (греческий, латинский) или смычные (славянские).В германских языках после первого передвижения эти звонкие шумные фонемы могли быть смычными и щелевыми, в зависимости от позиции в слове: в начале слова и после носовых - смычные, в остальных позициях - щелевые. Иначе говоря, релевантна для них только звонкость; а смычные и щелевые звонкие являлись аллофонами единой звонкой фонемы."
Далее, на стр. 61-62:
"Звонкая щелевая заднеязычная фонема ... представлена двумя аллофонами, непалатализованным [γ] и палатализованным [γ'], сходными по звучанию с южнорусским щелевым [г] и [г']...
...
Позиция в начале слова для [γ] и [γ'] была исключена. Перед гласным заднего ряда и согласными в начале слова стояла смычная фонема [g]. Перед гласными переднего ряда был палатализованный аллофон [γ'], однако вероятно уже к началу периода письменных памятников [γ'] перешел в [j] и тем самым вышел из состава фонемы [γ-γ']. Этот переход подтверждается тем, что буква
ʒ в этой позиции употребляется в словах, общеиндоевропейский корень которых начинается на [j] - ʒeoc (иго), ср .лат jugum; ʒung (молодой), ср. лат juvenus, рус .юный..."
Таким образом, видим, что
во-первых, буква
ʒ могла обозначать аж четыре звука [g, γ, γ', j], из которых три первых были аллофонами одной фонемы;
во-вторых, палатализация звука [g] шла следующим путем: [g] > [γ]> [γ'] > [j], но отнюдь не [g] > [dʒ].
Звук [dʒ] развился вследствие ассибиляции не звука [g], а удлиненного [g:].
То есть процесс ассибиляции заднеязычных в английском, несмотря на некоторую схожесть с аналогичными процессами в славянских и романских языках, при более тщательном рассмотрении проявляет существенные отличия. Так что, нормандцы, возможно, действительно не причем, но вполне вероятно, что и они внесли свою лепту.
Цитировать
Lion, leon, lleó и прочие произошли от leonem, а не от leo. В старофранцузском, к примеру, было ещё два падежа, и пропала в большинстве случаев именно форма именительного.
Рискну поспорить. французское "lion", как мне кажется произошло не от косвенных падежей соответствующего латинского слова, а от основы соответствующего слова языка-прародителя. Просто в латыне у существительных III склонения основа лучше всего проявлена не в именительном, а в косвенных падежах.
Вот что говорится по этому поводу в учебнике латинского языка:
Основы на
-on теряют конечное
-n: ratio - rationis - разум.
Основы мужского и женского рода на
-in теряют конечное
-n, а звук
i переходит в
o: homo-hominis; virgo-virginis.
В основах среднего рода на
-in конечное
-n удерживается, а звук
i переходит в
e: nomen-nominis.
Так мне интересно, в результате каких фонетических процессов латинского языка происходило в некоторых случаях отбрасывание
-n, да еще вдобавок и замена
i на довольно далекий по месту образования
o?
Я ничего не утверждаю, мне просто интересно было бы услышать по этому поводу компетентное мнение. Или заиметь ссылочку на соответствующую литературу.
Латинское o в конце слов является фонематически долгим звуком, исторически после него могли отпадать согласные.
Цитата: Антиромантик от августа 11, 2007, 09:30
Латинское o в конце слов является фонематически долгим звуком, исторически после него могли отпадать согласные.
Единственным согласным, апокопировавшимся после долгих согласных, но сохранявшийся после кратких, был -d.
Развитие -ōi > -ō, -ōn > -ō — это процесс упрощения долгих дифтонгов, не связанный с развитием согласных.
Цитата: Verzähler от августа 11, 2007, 10:18
Единственным согласным, апокопировавшимся после долгих согласных, но сохранявшийся после кратких, был -d.
Развитие -ōi > -ō, -ōn > -ō — это процесс упрощения долгих дифтонгов, не связанный с развитием согласных.
Здесь нет ошибки?
Да, почему после долгого e согласные не отпадали?
Цитата: sergik от августа 11, 2007, 01:11
ак что, нормандцы, возможно, действительно не причем, но вполне вероятно, что и они внесли свою лепту.
Это хитро. Может быть да, но вполне вероятно что и нет. ;D
Цитата: sergik от августа 11, 2007, 01:11
Рискну поспорить. французское "lion", как мне кажется произошло не от косвенных падежей соответствующего латинского слова, а от основы соответствующего слова языка-прародителя. Просто в латыни у существительных III склонения основа лучше всего проявлена не в именительном, а в косвенных падежах.
Вот что говорится по этому поводу в учебнике латинского языка:
Основы на -on теряют конечное -n: ratio - rationis - разум.
Основы мужского и женского рода на -in теряют конечное -n, а звук i переходит в o: homo-hominis; virgo-virginis.
В основах среднего рода на -in конечное -n удерживается, а звук i переходит в e: nomen-nominis.
Так мне интересно, в результате каких фонетических процессов латинского языка происходило в некоторых случаях отбрасывание -n, да еще вдобавок и замена i на довольно далекий по месту образования o?
Я ничего не утверждаю, мне просто интересно было бы услышать по этому поводу компетентное мнение. Или заиметь ссылочку на соответствующую литературу.
Во-первых, не "в латыне", а "в латыни".
Во-вторых, lion никак не могло образоваться из leo, так как -n не может появится из нуля звука.
Теперь по поводу homo-hominis; virgo-virginis, nomen-nominis.
Из учебника Покровской
ЦитироватьЛюбой краткий гласный в срединном открытом слоге переходит в краткое і (закон редукции краткого гласного), если за ним не следует r. Этот закон обусловлен наличием в латыни доклассич. периода начальной интенсивности, т.е. выделения в произношении начального слога. Ближайший за ним гласный в связи с этим редуцировался. Действие этого закона удобнее всего наблюдать на глаголах с приставками. Habeo - pro-hibeo, teneo - con-tineo. ...
Номинатив ед.ч. образован от основы на -on отпадением конечного -n: homo < *homon. Косвенные падежи образованы от основы на -on, где o>i в открытом срединном слоге. Генитив hominis < *homonis.
Nomen: Конечному -n предшествует е: основа на -en. В этом случае основа сохраняется в чистом виде в номинативе, но изменяется в косвенных падежах, где e>i по закону редукции краткого гласного в открытом срединном слоге: генитив nominis.
Cказанное выше о процессе ассибиляции звука [g] в английском приводит к выводу, что в словах исконно английского происхождения ассибиляция [g] в начале слова не возможна. И действительно, в словах gear, get, geek, geese, gib, giddy, gift, gig, gigle, gil, gild, gilt, girl,give произносится [g], а не [dʒ]. А в словах gem, gender, gene, general, German и т.д. звучит [dʒ].
Однако, Зализняк пишет "Фонетический облик слов изменяется не хаотически и не в индивидуальном порядке для каждого слова, а путем регулярных фонетических изменений. Регулярность изменения, скажем, звука [б] в звук [в] состоит в том, что если оно вообще происходит, то оно охватывает все [б] во всех словах данного языка (я бы уточнил - изменение в определенной позиции в слове - Sergik). Каждое конкретное фонетическое изменение ограничено определенным языком и определенным периодом его истории."
Если так, то почему в одних словах произошел переход [g]>[dʒ] в положении начала слова перед гласным верхнего подъема переднего ряда в начале слова, а в других нет?
Видимо, слова с [dʒ] в начале слова появились в английском в результате прямого заимствования из французского. Так как фонема [ʒ] в английском образовалась очень поздно (в XVII - XVIII вв.), то французское [ʒ] при заимствовании заменялось звуком [dʒ]. При этом обилие таких заимствований привело к тому, что заимствованы были не только слова, но даже и правила орфографии. Так что в дальнейшем слова, заимствовавшиеся уже и из других языков, например, латинского, получали произношение [dʒ], в позиции, изначально не свойственной английскому языку.
Цитата: sergik от августа 11, 2007, 22:22
Видимо, слова с [dʒ] в начале слова появились в английском в результате прямого заимствования из французского. Так как фонема [ʒ] в английском образовалась очень поздно (в XVII - XVIII вв.), то французское [ʒ] при заимствовании заменялось звуком [dʒ].
Когда английский заимствовал слова с [dʒ] из французского, то во французском тогда еще действилельно был [dʒ], а не [ʒ]. Эта фонема удачно вписалась в английский, так как она уже в нем существовала - bridge, wedge etc.
Цитировать
Во-первых, не "в латыне", а "в латыни".
Ай, как мне стыдно, посыпаю голову пеплом. А вы молодец, не прошло и полгода (а может, правильнее, пол-года?), как вы заметили мою вопиющую безграмотность! Сразу видно, настоящий лингвист.
Цитировать
Во-вторых, lion никак не могло образоваться из leo, так как -n не может появится из нуля звука.
А я разве не то же самое говорю?
Цитата из учебника Покровской очень познавательна, но это только констатация факта. Я и так не слепой, заметил, что
Цитировать
Номинатив ед.ч. образован от основы на -on отпадением конечного -n: homo < *homon.
Мне интересно, чем данное явление объясняется?
Цитата: sergik от августа 11, 2007, 22:34
Цитировать
Номинатив ед.ч. образован от основы на -on отпадением конечного -n: homo < *homon.
Мне интересно, чем данное явление объясняется?
*Hemōn > hemō > homō, отпадение -n связано с развитием долгих дифтонгов в конечном положении, как в *dvenōi > dvonō > bonō «хорошему».
А по-моему, в косвенных падежах и в винительном основабыла на homon-, а homen- (чередование o/e).
Цитата: Антиромантик от августа 13, 2007, 09:44
А по-моему, в косвенных падежах и в винительном основабыла на homon-, а homen- (чередование o/e).
Основа hemōn- в косвенных падежах в старослатинском — аналогического происхождения, по номинативу hemō, существовавшая рядом с древним hemen-. В итоге древняя основа и осталась, а аналогическая вышла из употребления. Но есть слова, где осталась только аналогическая, например, в суфф. -tiō.
Цитата: Verzähler от августа 13, 2007, 09:58
Цитата: Антиромантик от августа 13, 2007, 09:44
А по-моему, в косвенных падежах и в винительном основабыла на homon-, а homen- (чередование o/e).
Основа hemōn- в косвенных падежах в старослатинском — аналогического происхождения, по номинативу hemō, существовавшая рядом с древним hemen-. В итоге древняя основа и осталась, а аналогическая вышла из употребления. Но есть слова, где осталась только аналогическая, например, в суфф. -tiō.
Еще вот чего не понимаю - почему -n отпадает после долгого o, но сохраняется после долгого -e с скоращением гласного?
Цитата: Антиромантик от августа 13, 2007, 11:32
Еще вот чего не понимаю - почему -n отпадает после долгого o, но сохраняется после долгого -e с скоращением гласного?
Долгие дифтонги в конечном положение в римском говоре могли развиваться двояко: либо дифтонг становился кратким: римск. fortūnae «судьбе» < fortūnāi, либо отпадал второй элемент: hortō «саду» < hortōi, либо оба типа сосуществовали: римск. cornū и cornui «рогу» < cornūi. В других диалектах латинского развитие было тоже двояким, но конкретное распределение могло не совпадать с римским, например, пренестинское fortūnā «судьбе».
Цитировать
lion никак не могло образоваться из leo, так как -n не может появится из нуля звука.
-n не может появит
ься :P
Цитировать
*Hemōn > hemō > homō, отпадение -n связано с развитием долгих дифтонгов в конечном положении, как в *dvenōi > dvonō > bonō «хорошему».
Господа, вразумите, разве
-on - дифтонг?! Я по наивности считал, что дифтонгом называется объединение двух
гласных в одном слоге. Или сонорный
n считается в данном случае полугласным?
Цитата: sergik от августа 13, 2007, 22:34
Цитировать*Hemōn > hemō > homō, отпадение -n связано с развитием долгих дифтонгов в конечном положении, как в *dvenōi > dvonō > bonō «хорошему».
Господа, вразумите, разве -on - дифтонг?! Я по наивности считал, что дифтонгом называется объединение двух гласных в одном слоге. Или сонорный n считается в данном случае полугласным?
Сочетание долгого гласного с сонантом не было дифтонгом, но фонетически развивалось как дифтонг.
Цитата: sergik от июля 24, 2007, 02:42
Читая литературу по исторической грамматике русского языка, с удивлением обнаружил, что многое из того, что характерно для славянских языков, так же характерно для французского.
[...]
Вывод напрашивается сам собой: французский не произошел напрямую от латыни. Утверждать так, все равно, что считать, что русский произошел от украинского или, что еще лучше, старославянский от современного польского. От латыни произошли испанский, итальянский. Французский же, по-видимому, рано отделился от некоего "прароманского" (романославянского?) языка и шел каким-то своим параллельным латыне путем, безусловно испытывая на себе влияние сильного соседа, но и в свою очередь, влияя на него.
Если вы считаете, что я не прав, покажите, в чем именно я заблуждаюсь, а еще лучше, порекомендуйте литературу по данному вопросу (желательно в электронном виде), буду премного благодарен.
Если в развити французского и славянских языков действительно есть ряд уникальных параллелей, не понимаю зачем привлекать явно сомнительную теорию о романо-славянском праязыке? Нельзя ли попробовать объяснить данные явления влиянием кельтского субстрата/адстрата? Ведь 3-4 вв. до н.э. (не уверен, что правильно указал время) была мощнейшая кельтская экспансия на восток, которая затронула и праславянский мир. О кельто-славянских языковых контактах написано много. Не читал. Могу только указать несколько фамилий: Лер-Сплавинский, Трубачев О.Н. и др.
Цитировать
Нельзя ли попробовать объяснить данные явления влиянием кельтского субстрата/адстрата? Ведь 3-4 вв. до н.э. (не уверен, что правильно указал время) была мощнейшая кельтская экспансия на восток, которая затронула и праславянский мир. О кельто-славянских языковых контактах написано много. Не читал.
Полдностью с вами согласен. Я тоже стал в последнее время склоняться к этой идее. Известно, что, отсылая указы в отдаленные части империи, Цезарь вынужден был писать на греческом, потому что язык Галлов был настолько похож на латинский, что, перехватив послание, галлы могли прочитать и понять его смысл. А вот некоторые слова из галльского языка:
aballo- 'яблоко' ;
beber, bibro- 'бобр' ;
bel- 'белый'
briga 'холм' (родственное слову "брег", "берег"?);
carb- 'телега' ("скарб")
crix 'изогнутый' ("кривой")
delgu 'держу'
dervo- 'дерево'
dexs 'правый' ("десница")
giam- 'зима' (g>ж)
novio- 'новый' ;
pinpetos 'пятый' (in>ę>'а)
slug- 'слуга'
uxello- 'высокий'
Известно также, что территории обитания славянских племен в древности простирались далеко на запад Европы. По крайней мере, такие города, как Бранденбург, Бремен, Дрезден были основаны славянами.
sergik, это выходит за рамки темы и уже попахивает псевдонаукой, особенно про телегу и скарб, почитайте тему про совпадение ивритских и русских/украинский корней...
Хотя кельсткие, это всё таки индоевропейские и например с "яблоком" тут точно может быть общий корень. Но при этом совсем не доказывающий прямых контактов кельтов со славянами... а быстрее доказывающий то что и кельствие и славянские имеют одного предка: ПИЕ.
Цитировать
и уже попахивает псевдонаукой
Критику принимаю, впрочем, я и не ученый, просто любопытствую.
Цитировать
например с "яблоком" тут точно может быть общий корень
"Может быть" - круто сказано! То есть, когда я читаю в литературе, что английское
horse это практически одно и то же, что латинское
equus (хотя по звучанию и написанию они не очень-то похожи), то я в этом не должен сомневаться (впрочем, я и не сомневаюсь), а вот если я вижу кельтское
bel, slug, dervo, которые почти как две капли воды похожи на славянские слова
белый, слуга, дерево, то это только "может быть"? Хотя, согласен, со "скарбом", я, возможно погорячился.
Кстати, интересно, а в каких еще ИЕ языках слово "белый" напоминает славянский вариант?
В латыни? Не очень:
albus, зато во французском
blanc, в испанском
blanco, в итальянском
bianco.
Возникает законный вопрос: а является ли латынь романским языком? Оказывается-таки нет! Латынь - язык италийский, кроме латыни в эту группу еще входили умбрский, оскский, фалискский. Причем на формирование современных романских языков умбрский оказал, похоже, даже большее влияние, чем латынь.
Так почему же родословную современных романских языков непременно возводят к латыни?
Может быть современным французам, испанцам, итальянцам просто сильно льстит считать себя прямыми потомками римских патрициев?
Цитата: sergik от августа 19, 2007, 01:14
Цитировать
и уже попахивает псевдонаукой
Критику принимаю, впрочем, я и не ученый, просто любопытствую.
Цитировать
например с "яблоком" тут точно может быть общий корень
"Может быть" - круто сказано! То есть, когда я читаю в литературе, что английское horse это практически одно и то же, что латинское equus (хотя по звучанию и написанию они не очень-то похожи), то я в этом не должен сомневаться (впрочем, я и не сомневаюсь), а вот если я вижу кельтское bel, slug, dervo, которые почти как две капли воды похожи на славянские слова белый, слуга, дерево, то это только "может быть"? Хотя, согласен, со "скарбом", я, возможно погорячился.
Кстати, интересно, а в каких еще ИЕ языках слово "белый" напоминает славянский вариант?
В латыни? Не очень: albus, зато во французском blanc, в испанском blanco, в итальянском bianco.
Возникает законный вопрос: а является ли латынь романским языком? Оказывается-таки нет! Латынь - язык италийский, кроме латыни в эту группу еще входили умбрский, оскский, фалискский. Причем на формирование современных романских языков умбрский оказал, похоже, даже большее влияние, чем латынь.
Так почему же родословную современных романских языков непременно возводят к латыни?
Может быть современным французам, испанцам, итальянцам просто сильно льстит считать себя прямыми потомками римских патрициев?
Может быть потому что романские языки имеют цепочку развития ПРЯМО из латыни?
Цитировать
Может быть потому что романские языки имеют цепочку развития ПРЯМО из латыни?
Может быть это утверждение стоит обосновать?
Взять хотя бы тоже самое слово "equus". Во французском языке лошадь, конь называются словом
"cheval", в испанском
"caballo", что очень близко как к галльскому
caballos 'рабочая лошадь', так и к русскому
кобыла. Соответственно, всадник, по-французски будет:
"chevalier", по-испански
"caballero".
А есть ли во французском слова, однокоренные латинскому
equus? А как же, есть, например,
equitation - "верховая езда".
Возможно также, к слову
equus восходят слова
equipage,
equipee,
equipement.
Только вот самого слова, похожего на
equus, во французском нет. О чем это может говорить? Только о том, что эти слова - просто заимствования, что свидетельствует о влиянии латыни на французский, но вовсе не говорит о прямом родстве.
А вот другой пример.
Во французском, так же, как и в испанском, так же, как и, наверно, во многих других языках романской группы (и не только романской, но и славянской и германской) есть возвратные глаголы, образующиеся при помощи личной формы смыслового глагола и возвратного местоимения. А в латыни этого нет. Вместо этого, в латыни есть страдательный залог, образуемый при помощи личных окончаний, для которых характерно присутствие согласного "r". Ну и где здесь прямая цепь развития, я что-то не замечаю...
Цитата: sergik от августа 19, 2007, 14:24
Цитировать
Может быть потому что романские языки имеют цепочку развития ПРЯМО из латыни?
Может быть это утверждение стоит обосновать?
Ну и где здесь прямая цепь развития, я что-то не замечаю...
прямая приемственность заключается в том, что романские языки произошли от "народной латыни", которая развилась из классической латыни, привнесенной на колонизированные земли солдатами и коммерсантами. В народной латыни, как раз-таки и были все те особенности (лексические и грамматические упрощения по сравнению с классической латынью), которые мы находим в современных романских языках. Сюда же, кстати, и превращение классического k, g в аффрикату перед e, i, которая и звучала в народной латыни. Умбрский и оскский (и другие италийские диалекты), если и имели некое влияние на формирование народной латыни - то очень ограниченное, и то только через посредство самой латыни, поскольку на момент расширения империи на Испанию, Галлию, Дакию, на Аппенинском полуострове от италийских диалектов оставались лишь воспоминания.
По поводу лексики романских языков по сравнению с классической латынью можно отметить то же самое. Романские языки развились из народной латыни (vulgaris). Это достаточно отчетливо видно из такого примера, как фр tete, исп. testa "голова", которые происходят от латинского testa "горшок". То есть, романские языки развивали лексемы народного разговорного языка, а не языка Цицерона.
Приемственность нового языка по сравнению с древним языком не всегда четко видна. Русский и украинский языки тоже не удержали огромное количество лексики, которая была в древнерусском. Куда делись, например, такие часто встречающиеся в древних документах слова, как "кърста" (гроб), "вьршь" (хлеб, зерно), "яти" (брать), "чага" (рабыня)? Они исчезли, будучи заменены синонимами. Но это не значит, что между древнерусским и русским нет приемственности.
Цитата: andrewsiak от августа 19, 2007, 15:11
По поводу лексики романских языков по сравнению с классической латынью можно отметить то же самое. Романские языки развились из народной латыни (vulgaris). Это достаточно отчетливо видно из такого примера, как фр tete, исп. testa "голова", которые происходят от латинского testa "горшок". То есть, романские языки развивали лексемы народного разговорного языка, а не языка Цицерона.
Язык Цицерона богат. Он писал народным языком, даже уважал его. Кстати, в его время классическая латынь уже была отдельным идиомом.
Цитата: sergik от августа 19, 2007, 01:14
Цитировать
и уже попахивает псевдонаукой
Критику принимаю, впрочем, я и не ученый, просто любопытствую.
Цитировать
например с "яблоком" тут точно может быть общий корень
"Может быть" - круто сказано! То есть, когда я читаю в литературе, что английское horse это практически одно и то же, что латинское equus (хотя по звучанию и написанию они не очень-то похожи), то я в этом не должен сомневаться (впрочем, я и не сомневаюсь), а вот если я вижу кельтское bel, slug, dervo, которые почти как две капли воды похожи на славянские слова белый, слуга, дерево, то это только "может быть"? Хотя, согласен, со "скарбом", я, возможно погорячился.
Кстати, интересно, а в каких еще ИЕ языках слово "белый" напоминает славянский вариант?
В латыни? Не очень: albus, зато во французском blanc, в испанском blanco, в итальянском bianco.
Возникает законный вопрос: а является ли латынь романским языком? Оказывается-таки нет! Латынь - язык италийский, кроме латыни в эту группу еще входили умбрский, оскский, фалискский. Причем на формирование современных романских языков умбрский оказал, похоже, даже большее влияние, чем латынь.
Так почему же родословную современных романских языков непременно возводят к латыни?
Может быть современным французам, испанцам, итальянцам просто сильно льстит считать себя прямыми потомками римских патрициев?
В романских языках сохранилась в женском роде основа equa, в мужском роде основа *caballu, между прочим, она была и в латыни.
Название "белый" - из германских.
Цитата: Антиромантик от августа 20, 2007, 13:23
Название "белый" - из германских.
Есть и рефлексы albus.
Цитата: Verzähler от августа 20, 2007, 14:31
Цитата: Антиромантик от августа 20, 2007, 13:23
Название "белый" - из германских.
Есть и рефлексы albus.
Балканские романские плюс слово alba в значении "восход"?
Не только ,,восход". Напр., фр. able < albula «беленькая».
Цитировать
прямая приемственность заключается в том, что романские языки произошли от "народной латыни", которая развилась из классической латыни, привнесенной на колонизированные земли солдатами и коммерсантами.
Звучит очень "научно" и правдоподобно, прямо как цитата из учебника для вечерней школы.
Единственное "но" заключается в том, что это противоречит здравому смыслу. Ни солдат, ни коммерсант никогда не претендовали и не могли претендовать на роль распространителя языка метрополии. Эта роль принадлежит всегда во все времена колонистам, то есть обычным мирным переселенцам - обывателям.
Солдат говорит языком силы оружия. Его и так все прекрасно понимают.
Коммерсант же заинтересован в изучении потенциальных рынков и привлечении покупателя больше, чем покупатель в коммерсанте, поэтому любой коммерсант охотнее выучит сам язык аборигена (или наймет переводчика), чем будет пытаться обучить свою клиентуру языку метрополии.
По крайней мере, наш русский купец Афанасий Никитин, собираясь в поход за три моря, не считал для себя зазорным учить иностранные языки.
А если в распространении языка основную роль играют колонисты, то для вытеснения языком колонистов языка аборигенов необходим подавляющий численный перевес колонистов над аборигенами, что лично у меня вызывает сомнение в случае с римлянами.
Да и история более поздних империй (Британской, Австро-Венгерской, Российской) доказывает, что языки национальных окраин порой ой-как живучи...
Недавно прочитал правло Гавлика: "падение или сохранение ("вокализация") славянских еров подчиняется правилам, аналогичным поведению французкого Ə-muet"
Думаю, несмотря на родственность языков, здесь действуют просто универсальные фонетические законы обязательные для всех языков.
А я, кажется, наконец-то, нащупал кое-что интересное.
www.philology.ru/linguistics3/trubachev-92.htm
www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82.htm
www.philology.ru/linguistics3/trubachev-92a.htm
Кстати,во франц.же часто на конце согл.не читаются-что же,некот.формы вне контекста не различить на слух?Напр,ед.и мн.ч:le mot и les mots-оба как ле мо?или 2ое ле мос?А attendrait и attendrai,ждал и ждал бы-оба аттандрэ?
Во мн.ч.ведь s не читается,в артикле тоже-так как различать?В песнях еще нечитаемые гласные слегка могут появляться-не всегда,а если слово заканчивается на согл.?Тогда он выпадает,а с читается?
le mot= [ ləmo ]
les mots= [ lemo ]
У меня значки транскрипции что-то не высвечиваются,квадратики.Так примерно как читается,по аналогии?
Цитата: Драгана от сентября 8, 2007, 22:06
У меня значки транскрипции что-то не высвечиваются,квадратики.Так примерно как читается,по аналогии?
лъмо ~ лэмо.
А,во мн.ч.мягче?
Цитата: Драгана от сентября 8, 2007, 22:15
А,во мн.ч.мягче?
Ну не «лемо». Там не л'. Просто в ед. ч. шва, во множественном — э.
А,во мн.ч.мягче и "ближе"?
Пардон,связь тупит.
Поняла.А как с прош.вр и сослаг.накл.?
В conditionnel present(attendrais) более открытый чем в futur simple(attendrai).
Разница как в англ. back и beck.
Значит,ai не везде одинаково читается?И е тоже?Я думала,там э,там е..а оказывается,еще куча вариантов!Ну е и ai легко различить,но еще их разновидности..
Посмотрите здесь:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prononciation_du_fran%C3%A7ais
http://en.wikipedia.org/wiki/French_phonology
Эх,наверно,стоит все-таки учебник френча взять,а не отрывками из тв-песен-цитат-отдел.фраз..давно пора,хотела,да не доходят руки.
Цитировать
Думаю, несмотря на родственность языков, здесь действуют просто универсальные фонетические законы обязательные для всех языков.
Сформулируйте, пожалуйста, хотя бы один универсальный фонетический закон, обязательный для ВСЕХ языков.
Лично мне кажется, не стоит притягивать за уши постулаты физики (о единстве законов вселенной) в лингвистику. Каждый язык - это своя вселенная, со своими собственными законами. Но вселенные эти - не изолированные, а взаимно пересекающиеся, взаимно влияющие. Если в разных языках развиваются одни и те же фонетические тенденции, то это может происходить как минимум по трем различным причинам:
1. Оба языка являются наследником одного общего языка с общей тенденцией;
2. Существует или существовал языковый союз, плотное общение носителей этих языков, в результате чего произошло заимствование.
3. Просто совпадение.
Конечно, в основе любого языка лежит единое физическое начало - человеческие органы речи, которые у всех гомо сапиенсов устроены по одному образу и подобию, однако инструмент сей оказался достаточно мощным и гибким, чтобы породить огромное разнообразие языков, и, что уж совсем непонятно, если человеческая анатомия в течении исторического периода времени не изменилась, то почему языки должны меняться планомерно и универсально? Согласитесь, что для порождения универсального изменения необходимо и достаточно существование единой универсальной причины.
Скажем, если бы в древности у людей имелась какая-нибудь отличительная особенность анатомического строения органов речи, исчезнувшая в процессе эволюции, то тогда, действительно, должны были бы произойти схожие фонетические изменения во всех языках в период исчезновения этой особенности.
Но увы, таких изменений не было. Значит мы просто живем в мире необычайно богатых фонетических возможностей, из которых каждый язык в определенный момент времени использует только небольшую часть, а никаких универсальных, обязательных для ВСЕХ языков законов не существует - ни в фонетике, ни в морфологии, ни в синтаксисе. Все это бред, бред, еще раз бред!
ЦитироватьПриемственность нового языка по сравнению с древним языком не всегда четко видна. Русский и украинский языки тоже не удержали огромное количество лексики, которая была в древнерусском. Куда делись, например, такие часто встречающиеся в древних документах слова, как "кърста" (гроб), "вьршь" (хлеб, зерно), "яти" (брать), "чага" (рабыня)? Они исчезли, будучи заменены синонимами. Но это не значит, что между древнерусским и русским нет приемственности.
Бывает и наоборот. Преемственность вроде бы видна, а на самом деле ее нет. Возьмем, к примеру, старославянский язык. Практически любой грамотный русский человек наших дней может довольно бойко читать тексты на старославянском и понимать как минимум половину смысла. (Интересно, может ли неподготовленный француз, то есть никогда не изучавший латыни, прочитать текст на латинском и понять хотя бы что-нибудь?). Вроде как возникает вполне законная мысль сделать русский наследником старославянского, ан-нет! Русский не произошел от старославянского. Любой специалист объяснит вам, что уже в эпоху первых письменных памятников в древнерусском языке были характерные отличия, относящие его к восточно-славянской группе, в то время, как в старославянском явно выражены южно-славянские черты. Следовательно, древнерусский не произошел от старославянского, хотя и испытал на себе его влияние, и весьма сильное. На самом деле, оба эти языка являются потомками одного общего, еще более раннего языка, не зафиксированного в письменности.
Так вот не кажется ли вам, уважаемые, что с романскими/италийскими языками события развивались подобным же образом, и что некоторые отличия современных романских языков от латыни могут на поверку оказаться не пост-латинскими новообразованиями, а наоборот, следами более архаичных черт?
Цитировать
Кстати,во франц.же часто на конце согл.не читаются-что же,некот.формы вне контекста не различить на слух?
А в родном языке вы таких неудобств не замечаете? Взять хотя бы существительные третьего типа склонения.
Им.п. кто? что? мышь, ночь
Род.п.кого? чего? мыши, ночи
Дат.п. кому? чему? мыши, ночи
Вин.п. кого? что? мышь, ночь
Тв.п. кем? чем? мышью, ночью
Предл.п. о ком? о чем? о мыши, о ночи
Как видите, в данных словах не различаются формы именительного и винительного падежей, а также родительного и дательного. Форма предложного тоже совпадает с формой родительного и дательного, но тут хоть предлог вносит ясность. Думаете, контекст поможет? Далеко не всегда. Вот вам классическая фраза: "Мать любит дочь." Кто кого любит? Не понятно.
Просто фонетические изменения, неизбежные в процессе развития любого языка часто могут приводить к затенению различий морфологических словоформ. Это может показаться неудобным, нелогичным, так оно и есть. Но язык - не математическая теорема, чтобы быть логичным и не мягкий диван -чтобы быть удобным. Это живое развивающееся существо, со всеми своими болезнями роста, непропорциональностями сложения, иногда даже уродливыми чертами. Ни французский, ни русский не являются исключениями.
По поводу произношения le mot и les mots.
В слове le "e" произносится как открытый, слегка огубленный гласный переднего ряда. Немного напоминает русское ё в слове "лён", но, в отличие от него, не тяготеет к "о".
В слове les - как узкий закрытый e, со слегка растянутыми губами.
Окончание мн. числа "s", как и другие конечные непроизносимые согласные могут становиться произносимыми, если слово не является последним словом в ритмической группе, и если следующее за ним слово начинается с гласной.
А, le смахивает слегка на звук,напр,в англ.first, a les-на..е-и,закрытый е?
А вот к примеру,(la)chambre-(les)chambres,насчет е на конце:оба как шамбр или во мн.ч.е появляется?Вроде как может появляться шва,но вообще в литер.языке нет?Это так?
Цитата: "Драгана" от
А вот к примеру,(la)chambre-(les)chambres,насчет е на конце:оба как шамбр или во мн.ч.е появляется?Вроде как может появляться шва,но вообще в литер.языке нет?Это так?
В данном случае вроде всегда появляется короткий шва. В других - не всегда(как в faire).
Цитата: Драгана от сентября 12, 2007, 07:41
А, le смахивает слегка на звук,напр,в англ.first, a les-на..е-и,закрытый е?
А вот к примеру,(la)chambre-(les)chambres,насчет е на конце:оба как шамбр или во мн.ч.е появляется?Вроде как может появляться шва,но вообще в литер.языке нет?Это так?
Это не зависит от грамматической формы слова. — В некоторых регионах -e [ə] всегда произносят (кроме случаев, где -e не имеет под собой этимологического обоснования, например: chronique — [kroʹnik] в мужском роде и [kroʹnikə] в женском).
Бывает даже, что его произносят там, где его нет(напр. sac), но редко.
Цитата: Belg от сентября 12, 2007, 10:51
Бывает даже, что его произносят там, где его нет(напр. sac), но редко.
Это, возможно, остатки «усиленного» произношения, бывшего в прошлом, ведь sac в ходе естественной эволющии должно было стать [sa], однако большое количество односложных омонимов вынуждало людей искусственным образом усиливать слова, так [saʻ] (с исчезающей смычкой) стали намеренно произносить с «сильным» [k], откуда и парагога в виде последующего [ə]: [sakᵊ].
А вот "оставь"-laisses,а "оставьте"-laissez,а читаются как?Там типа лес,а там-лессе?Или как?Во мн.ч.на слух я бы сказала,что похоже на лЕссе..а в ед.ч.не слышала.
И слово ils-они..как ис,нестандартно,кажется?
Цитата: "Драгана" от
А вот "оставь"-laisses,а "оставьте"-laissez,а читаются как?Там типа лес,а там-лессе?Или как?Во мн.ч.на слух я бы сказала,что похоже на лЕссе..а в ед.ч.не слышала.
-sse, -sses на конце слова читается как с.
laissez читается как laissé.
В данном случае первый и второй гласный одинаковые: обычный, неширокий e.
Но в laisses - широкий e.
Цитата: "Драгана" от
И слово ils-они..как ис,нестандартно,кажется?
ils=il=ил со средней мягкостью.
Ударение во французском языке всегда на последнем слоге, кроме неодносложных слов с шва на конце.
Цитата: Эх,наверно,стоит все-таки учебник френча взять,а не отрывками из тв-песен-цитат-отдел.фраз..давно пора,хотела,да не доходят руки.
http://www.samdchti.uz/siterus/library/library8.html
Здесь находится
Попова И.Н., Казакова Ж.А. Грамматика французского языка. Практический курс: Учебник для институтов и факультетов иностранных языков. М., 1997.
(кратко теория на французском + грамматические упражнения)
Про эти сайты Вы скорее всего знаете, но если не знаете, то вот:
http://www.franklang.ru/french/
http://www.studyfrench.ru/
http://www.studyfrench.ru/
http://www.vzmakh.ru/french/index.php
Спасибо!
кстати, в грамматике, по-моему, нескольких страниц не хватает.. может, кто досканит :-\
Цитата: sergik от сентября 11, 2007, 22:01
Цитировать
Думаю, несмотря на родственность языков, здесь действуют просто универсальные фонетические законы обязательные для всех языков.
Сформулируйте, пожалуйста, хотя бы один универсальный фонетический закон, обязательный для ВСЕХ языков.
Долго думал и придумал: "система звуков любого языка меняется со временем."
Но, как прочитаю Трубецкого так напишу больше.
Еще один закон крутился в голове: "все новые звуки изначально были позиционным вариантом старых", да только сам в слове "все" сумневаюсь:(