Лингвофорум

Здравствуйте, знатоки арабского и не только!
Вопрос в следующем:
Почти все заимствования с ней в персидском и тюркских имеют окончание -ат:
җөмһүрий-әт
вәхш-әт
матбуг-ат
и т.д.
Но вот в английский они попали в другом виде (увидел толи в ролике, толи по TV - на транспоранте было написано):
jumhuri-ah
и ещё несколько слов я проверил тогда, все были с -ah

Отчего такая разная та-мартуба !?

Ещё хотелось бы узнать: насколько я понимаю, Т-М обозначает множественное число женского рода - отчего многие понятия имеют именно женский род!? Как они будут выглядеть с показателем мужского рода!?

та-марбута ведь, не? :???

Цитата: smith371 от мая 28, 2016, 21:45
та-марбута ведь, не? :???

Моя татарин, моей можно метатезировать  ;D

За тюркские не скажу, но в персидском арабские слова с та марбутой пишутся с буквой ہ на конце и читаются с кратким "э" ( в дари и таджикском - с кратким "а" )

Цитата: Neeraj от мая 29, 2016, 02:14
За тюркские не скажу, но в персидском арабские слова с та марбутой пишутся с буквой ہ на конце и читаются с кратким "э" ( в дари и таджикском - с кратким "а" )

Посмотрел тут кое-какую литературу - оказалось, что некоторые такие слова в фарси оканчиваются на ت т , но никаких особых причин на это нет - просто так сложилось исторически ( думаю, одни слова вошли с "полным" литературным произношением, а другие - в разговорной форме ).

Цитата: Neeraj от мая 29, 2016, 02:40
оказалось, что некоторые такие слова в фарси оканчиваются на ت т , но никаких особых причин на это нет - просто так сложилось исторически ( думаю, одни слова вошли с "полным" литературным произношением, а другие - в разговорной форме ).

если перед ت т - алиф, т.е. долгий А, значит форма множественного числа женского рода в арабском была и убежала в другой язык в таком виде. та-марбута - в единственном.

Цитата: TestamentumTartarum от мая 28, 2016, 21:50
Моя татарин, моей можно метатезировать  ;D

таких не берут в космонавты австронавты :smoke:

Часто летаете!?  ;D

Цитата: TestamentumTartarum от июня  1, 2016, 01:03
Часто летаете!?  ;D

тренировочные запуски проходят чаще, чем у Илона Маска 8-)

Цитата: smith371 от июня  1, 2016, 00:05

Цитата: Neeraj от мая 29, 2016, 02:40
оказалось, что некоторые такие слова в фарси оканчиваются на ت т , но никаких особых причин на это нет - просто так сложилось исторически ( думаю, одни слова вошли с "полным" литературным произношением, а другие - в разговорной форме ).

если перед ت т - алиф, т.е. долгий А, значит форма множественного числа женского рода в арабском была и убежала в другой язык в таком виде. та-марбута - в единственном.

Да нет, формы мн.ч. - это другой случай; здесь речь идет именно о формах ед.числа. Как я уже писал, в таких случаях в фарси исторически закреплялась конкретная ( причем, как правило, одна ) форма - или с ه , или с ت ...  Хотя приводят такой пример: مراجعه morājee " обращение" и مراجعت mora̅jeat "возвращение" - в фарси, судя по словарю, за каждой формой закрепилось определенное значение, хотя ясно, что в арабском это одно то же слово..

Цитата: Neeraj от июня  1, 2016, 07:42

Цитата: smith371 от июня  1, 2016, 00:05

Цитата: Neeraj от мая 29, 2016, 02:40
оказалось, что некоторые такие слова в фарси оканчиваются на ت т , но никаких особых причин на это нет - просто так сложилось исторически ( думаю, одни слова вошли с "полным" литературным произношением, а другие - в разговорной форме ).

если перед ت т - алиф, т.е. долгий А, значит форма множественного числа женского рода в арабском была и убежала в другой язык в таком виде. та-марбута - в единственном.

Да нет, формы мн.ч. - это другой случай; здесь речь идет именно о формах ед.числа. Как я уже писал, в таких случаях в фарси исторически закреплялась конкретная ( причем, как правило, одна ) форма - или с ه , или с ت ...  Хотя приводят такой пример: مراجعه morājee " обращение" и مراجعت mora̅jeat "возвращение" - в фарси, судя по словарю, за каждой формой закрепилось определенное значение, хотя ясно, что в арабском это одно то же слово..

тут мне еще ивритские смихуты вспомнились...может быть, стоит поразмыслить в рамках этой логики? :???

В английском и многих других языках закрепились нулевые изолированные формы слов, в фарси - в основном более частотные. Во многом, вероятно, это связано с тем, что основная часть арабизмов в фарси некогда заимствована прямо из живого арабского персами-билингвами. Не знаю, что еще тут можно сказать.

Цитата: Awwal12 от июня  1, 2016, 09:32
В английском и многих других языках закрепились нулевые изолированные формы слов, в фарси - в основном более частотные.

ну да, значит из смихутов-изафетов

Да почему обязательно изафетов.
Просто изначально та марбута переходила в h только при отсутствии чего-либо за ней. Соответственно, в аль-фусхе она дает /т/ и в изафетных, и в любых падежных формах (т.е. при наличии огласовки, отличной от сукуна), и вообще при следовании за словом чего бы то ни было. В разговорных диалектах выравнивание (насколько я понимаю) сняло требование изолированности/конечности слова, а падежи отмерли из-за перехода ауслаутных кратких в ноль звука, так что там остаются только слегка мутировавшие изафеты.

Цитата: smith371 от июня  1, 2016, 01:04

Цитата: TestamentumTartarum от июня  1, 2016, 01:03
Часто летаете!? ;D

тренировочные запуски проходят чаще, чем у Илона Маска 8-)

А какую методологическую литературу в связи с этим читаете!? :pop:

 :)
Можете, пожалуйста, последние несколько сообщений по теме кратко изложить  в виде примеров латинскими буквами и раскраской разных морфем (как у меня в первом сообщении)

В названиях стран в турецком по арабской модели (типа Türkiye) -t нет.

 :) это не арабская модель, а эллинистическая в названиях стран.

Цитата: TestamentumTartarum от июня  1, 2016, 16:45
:) это не арабская модель, а эллинистическая в названиях стран.

Не, арабская. Европейская в турецком отражается как -ya.

Turkiye из французского Turchia/Turquie, где как и в большинстве языков образовано по эллинистической модели.
Еще есть turkiyat - вещи, связанные с туркам/Турцией (типа туречина). Это из арабского.
Словарь Нишаньяна помогает с такими вопросами.

Цитата: TestamentumTartarum от июня  1, 2016, 17:03
Turkiye из французского Turchia/Turquie

Во французском Turquie, читается тюрки́. Turkiyat - это скорее из мн.ч. Вот это: (wiki/tr) İskenderiye (http://tr.wikipedia.org/wiki/%C4%B0skenderiye) тоже из французского?

Цитата: bvs от июня  1, 2016, 17:12

Цитата: TestamentumTartarum от июня  1, 2016, 17:03
Turkiye из французского Turchia/Turquie

Во французском Turquie, читается тюрки́. Turkiyat - это скорее из мн.ч. Вот это: (wiki/tr) İskenderiye (http://tr.wikipedia.org/wiki/%C4%B0skenderiye) тоже из французского?

Нет, это уже из арабского, в котором из греческого койне. Как ни крути - всё равно по эллинистической модели получается. Везде греки успели. Даже efendi эллинизм  ;D

Цитата: TestamentumTartarum от июня  1, 2016, 19:31
Нет, это уже из арабского, в котором из греческого койне. Как ни крути - всё равно по эллинистической модели получается

Однако сама модель названия стран/городов на -iya(t) вполне арабская: суффикс прилагательных -iy + окончание женского рода -at. С греческой она совпала случайно.

В таком случае российщина и Россия должно быть омонимы в ар. языке :)
Да и все остальные страны и совокупность относимых к ним вещей и понятий.

Цитата: bvs от июня  1, 2016, 20:04

Цитата: TestamentumTartarum от Нет, это уже из арабского, в котором из греческого койне. Как ни крути - всё равно по эллинистической модели получается

Однако сама модель названия стран/городов на -iya(t) вполне арабская: суффикс прилагательных -iy + окончание женского рода -at. С греческой она совпала случайно.

Названия стран в арабском заканчиваются на يا-, а не на ية-.

Цитата: TestamentumTartarum от июня  1, 2016, 21:04
В таком случае российщина и Россия должно быть омонимы в ар. языке :)
Да и все остальные страны и совокупность относимых к ним вещей и понятий

В современных разговорных диалектах они и являются обыкновенно омофонами.

 :)

Цитата: Awwal12 от июня  1, 2016, 21:38
Названия стран в арабском заканчиваются на يا-, а не на ية-.

Я имел ввиду случаи типа  الجمهورية التونسية (аль-джумхурияту ль-тунисия) и прочие со словами джумхурия и мамляка(т).

Цитата: bvs от июня  1, 2016, 21:59
Я имел ввиду случаи типа  الجمهورية التونسية (аль-джумхурияту т-тунисия) и прочие со словами джумхурия и мамляка(т).

Так это "тунисская" и пр. соответственно. Названия стран как таковых тут при чем?..

Цитата: Awwal12 от июня  2, 2016, 09:43
Так это "тунисская" и пр. соответственно. Названия стран как таковых тут при чем?..

Речь шла о названиях в османском/турецком на -iye, по форме это субстантивированное арабское прилагательное женского рода ед.ч.

Цитата: TestamentumTartarum от июня  1, 2016, 13:18

Цитата: smith371 от июня  1, 2016, 01:04

Цитата: TestamentumTartarum от июня  1, 2016, 01:03
Часто летаете!?  ;D

тренировочные запуски проходят чаще, чем у Илона Маска 8-)

А какую методологическую литературу в связи с этим читаете!?  :pop:

да вот хотя бы тут можно черпануть столько вдохновения, что легкие порвутся: Stanley Starosta, Louise Pagotto. Grammatical genealogy of Chamorro. In VICAL 2: Papers from the Fifth International Conference on Austronesian Linguistics, ed. by Ray Harlow and Robin Hooper. PP. 345-346.

ЦитироватьHowever, based on our investigation we think that it is also possible that similarities between Chamorro and Philippine languages are nothing more than shared retentions, and that for all we know the Chamorros could be the Lost Tribe of Taiwan, descendants of a canoe in the First Flotilla that set off for Luzon from Hualien harbor but went off course because the navigator had been chewing too much *buwaq¹ and missed the Philippines altogether.

---

*buwaq - прото-малайско-полинезийская форма для слова бетель

 :)
Нет, австронезийские языки не моё. Их слишком много, а структурированной информации по ним мало. Да и интереса пока не вызвали.

Цитата: TestamentumTartarum от июня  4, 2016, 00:38
Их слишком много, а структурированной информации по ним мало.

какую информацию вы считаете структурированной? реконструкции прекрасные существуют. обзоры - тоже.

Хорошо описанную грамматику. Но даже по большим языкам таких, действительно хороших, трудов очень мало.

Цитата: TestamentumTartarum от июня  4, 2016, 06:04
Хорошо описанную грамматику. Но даже по большим языкам таких, действительно хороших, трудов очень мало.

:fp: их полно! даже по маленьким!

Цитата: smith371 от июня  4, 2016, 10:04

Цитата: TestamentumTartarum от июня  4, 2016, 06:04
Хорошо описанную грамматику. Но даже по большим языкам таких, действительно хороших, трудов очень мало.

:fp: их полно! даже по маленьким!

Честно признаюсь: мне лень искать, мне не сильно интересны эти языки :)

Цитата: TestamentumTartarum от июня  4, 2016, 11:59
мне не сильно интересны эти языки  :)

учите эсперанту! падайте на дно лингволестницы! я вас не держу.

Цитата: smith371 от июня  4, 2016, 12:04

Цитата: TestamentumTartarum от июня  4, 2016, 11:59
мне не сильно интересны эти языки  :)

учите эсперанту! падайте на дно лингволестницы! я вас не держу.

Не, эсперантО какое-тО всьО на О. Мне не нравится. Тюркские поразнообразнее будут в этом плане, плюс они естественны, осталось только причесать  :)

Цитата: TestamentumTartarum от мая 28, 2016, 21:43
Здравствуйте, знатоки арабского и не только!
Вопрос в следующем:
Почти все заимствования с ней в персидском и тюркских имеют окончание -ат:
җөмһүрий-әт
вәхш-әт
матбуг-ат
и т.д.
Но вот в английский они попали в другом виде (увидел толи в ролике, толи по TV - на транспоранте было написано):
jumhuri-ah
и ещё несколько слов я проверил тогда, все были с -ah

Отчего такая разная та-мартуба !?

Ещё хотелось бы узнать: насколько я понимаю, Т-М обозначает множественное число женского рода - отчего многие понятия имеют именно женский род!? Как они будут выглядеть с показателем мужского рода!?

Множественное число женского рода заканчивается на долгую "а" и обычную та (не марбуту). Эти слова так и перешли в персидский и тюркские языки с "т" на конце. Например, тур. inşaat (строительство), külliyat (собрание сочинений) и т. д. В этом случае в персидском и тюркских "т" всегда предшествует "а", а не "ə".

А слова, заканчивающиеся на та-марбуту, переходили как с "т", так и без "т". Конкретного правила тут нет. Просто, так исторически сложилось. Причем, у разных народов оно по-разному. Например, тур. kuvvet (сила) = аз. qüvvə (вариант qüvvət тоже допустим, но мало употребителен, в основном только в прилагательном qüvvətli = сильный). Иногда наличие или отсутствие "т" может иметь смыслоразличительную функцию. Например, аз. sünnət = обрезание, тогда как Sünnə = Сунна, хотя, это в арабском одно и то же слово. В турецком в обоих значениях sünnet.

У многих народов Северного Кавказа женские имена арабского происхождения перешли в их языки с "т" на конце: Патимат, Салимат, Хадиджат, Аишат и т. п.

Интересно.
А вот еще вопрос, конечное в ангийском -ah вместо -at - появилось еще в арабском (помниться, что этот вариант правильнее), или уже на базе английского, как орфографическая фича для удлинения звука /а/?!
Просто последние примеры все-таки Фатима, Салима, а не Фатимах, Салимах (хотя возможно принимаюшие языки не воспринимали эту һ)

Цитата: TestamentumTartarum от августа 15, 2016, 23:30
Интересно.
А вот еще вопрос, конечное в ангийском -ah вместо -at - появилось еще в арабском (помниться, что этот вариант правильнее), или уже на базе английского, как орфографическая фича для удлинения звука /а/?!
Просто последние примеры все-таки Фатима, Салима, а не Фатимах, Салимах (хотя возможно принимаюшие языки не воспринимали эту һ)

В классическом арабском та-марбута при остановке читается как "h". Поэтому на письме она пишется как буква hа с точками. Сравните изолированную форму: ه и ة, а также конечную: ـه и ـة. Поэтому правильно именно Фатимаh, Салимаh и т. д. Но звук "h" сам по себе слабый, поэтому на конце слов он почти не слышен. По этой причине эти слова вошли в другие языки без него. Но в арабском он есть, так как по правилам арабского языка слово не может начинаться с двух согласных подряд и заканчиваться на краткий гласный.

Если же та-марбуте предшествует долгий "а", что случается редко, то она обязательно читается как "т" в тюркских языках ( и, думаю, что в персидском тоже). Например, müsavat (равенство), zekat (закят, обязательная милостыня).

Цитата: Abu_Muhammad от августа 16, 2016, 00:25

Цитата: TestamentumTartarum от августа 15, 2016, 23:30
Интересно.
А вот еще вопрос, конечное в ангийском -ah вместо -at - появилось еще в арабском (помниться, что этот вариант правильнее), или уже на базе английского, как орфографическая фича для удлинения звука /а/?!
Просто последние примеры все-таки Фатима, Салима, а не Фатимах, Салимах (хотя возможно принимаюшие языки не воспринимали эту һ)

В классическом арабском та-марбута при остановке читается как "h". Поэтому на письме она пишется как буква hа с точками. Сравните изолированную форму: ه и ة, а также конечную: ـه и ـة. Поэтому правильно именно Фатимаh, Салимаh и т. д. Но звук "h" сам по себе слабый, поэтому на конце слов он почти не слышен. По этой причине эти слова вошли в другие языки без него. Но в арабском он есть, так как по правилам арабского языка слово не может начинаться с двух согласных подряд и заканчиваться на краткий гласный.

Если же та-марбуте предшествует долгий "а", что случается редко, то она обязательно читается как "т" в тюркских языках ( и, думаю, что в персидском тоже). Например, müsavat (равенство), zekat (закят, обязательная милостыня).

Хорошо разъяснили, спасибо!  ;up:

Цитата: TestamentumTartarum от августа 16, 2016, 16:16
Хорошо разъяснили, спасибо!  ;up:

Всегда рад!  :yes:

Цитата: Abu_Muhammad от августа 16, 2016, 00:25Но в арабском он есть, так как по правилам арабского языка слово не может ... заканчиваться на краткий гласный.

kataba, katabtu, yaktubu. Краткий гласный в конце.

Цитата: ali_hoseyn от августа 17, 2016, 10:15

Цитата: Abu_Muhammad от августа 16, 2016, 00:25Но в арабском он есть, так как по правилам арабского языка слово не может ... заканчиваться на краткий гласный.

kataba, katabtu, yaktubu. Краткий гласный в конце.

Речь идёт об остановке. При остановке "катаба" будет "катаб", "катабту" — "катабт", а "йактубу" — "йактуб".

Цитата: Abu_Muhammad от августа 17, 2016, 13:41Речь идёт об остановке.

Вы не упоминали о паузальной форме, а просто сказали, что в арабском слово не может заканчиваться на краткий гласный. Поэтому я спросил.

Цитата: ali_hoseyn от августа 18, 2016, 14:43

Цитата: Abu_Muhammad от августа 17, 2016, 13:41Речь идёт об остановке.

Вы не упоминали о паузальной форме, а просто сказали, что в арабском слово не может заканчиваться на краткий гласный. Поэтому я спросил.

Да, я неточно выразился. Конечно же, не слово, а фраза.

Цитата: Abu_Muhammad от августа 16, 2016, 00:25В классическом арабском та-марбута при остановке читается как "h". Поэтому на письме она пишется как буква hа с точками.

Аналогично в иврите: арабской букве та-марбута соответствует hей.