Лингвофорум

Статья:
http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=15697

Или вот цитата:

Цитироватьhttp://www.omniglot.com/language/hanzi.htm
To avoid eyestrain when poring over Chinese or Japanese texts, dictionaries, etc, make sure your study area is well-lit and consider buying a large magnifying glass. I'm serious - when I start learning Chinese and Japanese I had perfect eyesight. After studying them for four years I needed glasses.

Какие мысли? Или личный опыт?

Хотя с кир./лат. у меня никаких проблем, разглядеть иероглифы у меня получается намного-намного труднее, во многих книгах их размер такой же, как у алфавитов, мелкие детали иероглифов рассмотреть практически невозможно. Особенно учитывая, что в китайском много иероглифов-близнецов, которые отличаются лишь парами черт. В итоге в браузере для иероглифов я установил размер шрифта в два раза больше, а в учебниках приходится увеличивать насколько можно. При плохих печати/скане даже это бесполезно становится.

Насколько я могу судить по ГуглКнигам, в чисто китайских книгах шрифт слегка больше, на странице лишь 25-30 строк. То есть если у кир./лат. обычный размер 10 пт и 40-50 строк, то для китайского это должно быть в районе 16 пт. Но всё равно мне и это показалось мелким, хочется минимум 24 пт. Не видел воочию старинные китайские книги, но насколько представляю, там иероглифы были намного больше, по 36 пт примерно, вот это нормально.

Я читал также на всяких форумах, что это всё потому, что я тупой лаовай с непривычки, и потом будет нормально, но всё равно это сильно отвращает от иероглифов. :( Вместо того, чтобы нормально рассмотреть крупный иероглиф, как бы вынуждают догадываться по контексту и по общему силуэту, какой там может быть иероглиф из возможных.

П.С. Открыл сейчас скан Задоенко-Хуана. В вводном курсе вполне нормально, особенно в начале, а в основном курсе иероглифы размером с кир./лат., как это можно читать? Или скан плохой, или печать скорее всего не лучше была. :( При масштабе, при котором кир./лат. видны прекрасно, многие иероглифы просто похожи на кляксы.

Цитата: Rwseg от мая 18, 2016, 00:09
В вводном курсе вполне нормально, особенно в начале, а в основном курсе иероглифы размером с кир./лат., как это можно читать?

Со временем привыкнете. Иероглифы в книгах если и больше наших букв, то не намного. Вот в ксилографических изданиях знаки были крупные.

У меня так с языком Ближнего Востока - не могу читать арабицу стандартного размера, обязательно увеличиваю. Видимо с непривычки (ну не тупой кяфер же :)), ибо остальные вроде как проблем не испытывают.

Ну и ещё одна мысль - был же текст-прикол где буквы в центре слова были перемешаны, но текст все равно нормально читается. Может и с иероглифами так? В плане что нейтивы не рассматривают каждую деталь, а только какие-то определённые черты?

Цитата: Red Khan от мая 18, 2016, 22:29
У меня так с языком Ближнего Востока - не могу читать арабицу стандартного размера, обязательно увеличиваю.

Мне тоже мелко, но проблем с распознанием особо нет, просто менее комфортно. Тут проблема в структуре письменности и шрифта. В стандартном шрифте размером 12 пт буква Х имеет высоту 8 пт, буква х — 6 пт, хвостик у буквы у — 3 пт, плюс 1 пт на межстрочное расстояние. Буквы все геометрически правильные и простые. В арабице из-за того, что какие-то элементы выдаются слишком вверх (ﻟ), а какие-то слишком вниз (ﻰ), серединные элементы очень мелкие, при 12 пт высота ﻤ ﺴ ﺒ равна 3 пт, т.е. в два раза меньше. Всё это создаёт впечатление не очень аккуратного и неоднородного письма.
Но всё таки это не то. Арабский хочется увеличить лишь на 20-30%, и в нормальных двуязычных книгах арабский шрифт обычно делают больше из-за причин, которые я указал.

А китайский хочется увеличить раза в два-три, а вместо этого впихивают в 12 пт или вообще в 10 пт, как будто иероглифы из 10-20 мелких черт так же четко видны, как буквы. Попробуйте, допустим, разглядеть черты 您 при 10 пт, а ведь достаточно простой иероглиф.

Пуск → Все программы → Служебные → Специальные возможности → Экранная лупа
:smoke:

Цитата: alant от мая 20, 2016, 08:00

Offtop

Написанное иероглифами читается быстрее, чем буквенным письмом, при прочих равных?

+мне про брахми вообще интересно.

А брахми-то что? То же буквенное письмо по сути, разница только в обозначениях чистых гласных и в парах Ca/Cø. Зато капиталисов нет.

Ну, если я правильно понимаю, оно несколько недобуквенно, хотя и близко..но мне и в целом интересно, насколько легко к нему привыкать, сам-то я ничем дальше латиницы не пользовался.

Цитата: Валер от мая 20, 2016, 18:30если я правильно понимаю, оно несколько недобуквенно

Просто значки для гласных обычно не называются "буквами", но, вообще говоря, функционально абсолютно ничем от букв для гласных не отличаются.

Цитата: Bhudh от мая 20, 2016, 18:37

Цитата: Валер от мая 20, 2016, 18:30если я правильно понимаю, оно несколько недобуквенно

Просто значки для гласных обычно не называются "буквами", но, вообще говоря, функционально абсолютно ничем от букв для гласных не отличаются.

Так вроде же немало знаков - суть слоги, т.е. сочетание согласного с гласным, или нет?..Если так, то мне маловажно, как оно называется, просто предполагаю что это несколько меняет возможности прочтения текста, по сравнению с.

Цитата: Валер от мая 20, 2016, 18:40Так вроде же немало знаков - суть слоги, т.е. сочетание согласного с гласным, или нет?

Цитата: Bhudh от мая 20, 2016, 18:13разница только в обозначениях чистых гласных и в парах Ca/Cø.

По простому:

• в русском письме к это [k], а ка это [ka];
• в письме брахми к это [ka], а ка это [k].

Условное a в брахми — это вирама, значок отсутствия гласного. Отдельных знаков для ki, ku, ke в брахми нет.

Дело в наработке опыта (начитки и написки текстов). У меня тоже такое было вначале, приходилось многие ироглифы вплотную к носу разглядывать. Ещё словарик был русско-японский японский очень маленький карманный на тончайшей бумаге, так там я иероглифы только в лупу мог поначалу понять. Но через некоторое время стал схватывать уже как родные слова - с полузнака, на нормальном от глаз расстоянии.

Есть у иероглифов характерные части, которые в сочетании с контекстом позволяют их понимать даже при мелком шрифте, не вглядываясь в детали. Но для начинающих да, в учебниках надо всё выписывать крупно. А в современных учебниках этого часто не делается.

Цитата: alant от мая 20, 2016, 08:00

Offtop

Написанное иероглифами читается быстрее, чем буквенным письмом, при прочих равных?

ЦитироватьWhen reading English, our eyes perceive 7–8 letters a time, whereas with Chinese we perceive only 2.6 characters at once. This span—known as a saccade—multiplied by how long we fixate on it equals reading speed. Since readers of English and Chinese tend to fixate on a saccade for the same amount of time, naïve multiplication would lead you to believe that Chinese is read more slowly. After all, a reader of Chinese processes fewer characters per saccade than an English reader, and each saccade lasts about the same amount of time in both languages. But that's only if you ignore information density. Written Chinese is dense, so though comprehension of characters is slower than letters, meaning is conveyed at the same rate as in English.

Цитата: Red Khan от мая 18, 2016, 22:29
языком Ближнего Востока

страшно произнести название??
а так правильно начали, давно надо было :)))

Цитата: арьязадэ от апреля 24, 2017, 08:28

Цитата: Red Khan от мая 18, 2016, 22:29
языком Ближнего Востока

страшно произнести название??

Нет, просто противопоставил Дальний и Ближний Восток.

Цитата: арьязадэ от апреля 24, 2017, 08:28
а так правильно начали, давно надо было :)))

Это было давно, уже закончил и практически ничего не помню. :( Как ни крути, языком пользоваться надо.

Цитата: Red Khan от апреля 24, 2017, 22:38
Это было давно, уже закончил и практически ничего не помню. :( Как ни крути, языком пользоваться надо.

Вся ваша и наша культура в нем ;)

Цитата: Red Khan от мая 18, 2016, 22:31
Ну и ещё одна мысль - был же текст-прикол где буквы в центре слова были перемешаны, но текст все равно нормально читается. Может и с иероглифами так? В плане что нейтивы не рассматривают каждую деталь, а только какие-то определённые черты?

Еще не хватало
в 周未, 女土 или даже каком-нибудь 难备 посреди текста фиг кто при быстром чтении найдет ошибку (но она легко ищется, зная, что она там есть)

Цитата: Rwseg от мая 19, 2016, 23:35
Попробуйте, допустим, разглядеть черты 您 при 10 пт, а ведь достаточно простой иероглиф.

да норм, это вам не 齉 разглядывать

Цитата: Joris от апреля 25, 2017, 15:02

Цитата: Rwseg от мая 19, 2016, 23:35
Попробуйте, допустим, разглядеть черты 您 при 10 пт, а ведь достаточно простой иероглиф.

да норм, это вам не 齉 разглядывать

Spoiler ⇓⇓⇓

齉

:D ;up:

Цитата: Red Khan от мая 18, 2016, 22:29
У меня так с языком Ближнего Востока - не могу читать арабицу стандартного размера, обязательно увеличиваю. Видимо с непривычки (ну не тупой кяфер же :)), ибо остальные вроде как проблем не испытывают.

У меня исходно было также. Потом привык. С арабицей, иероглифы для меня - страшная вещь.