Лингвофорум

и здравствуйте, нужно пару примерчиков из польского, слова с носовыми звуками. Спасибо. Да, и транскрипцию в скобках, если можно, :)  русскими буквами

Цитата: guestслова с носовыми звуками... транскрипцию... русскими буквами

Так какими же русскими буквами прикажете носовые звуки передавать? ;)

а вы эта, эта, как его, такую загогулину поставьте сверху  :) , или, другой вариант, в данном случае нам кажется рациональным указать в Вашем ответе какой именно гласный звук является носовым,  благодарю

Ну ладно, раз никто не хочет, я тебе приведу два польских слова с носовыми:
męszczyzna [мэ~шчызна] 'мужчина'
mąż [мо~ш] 'муж'
Пойдёт?

Да нет в польском никаких гласных носовиков! Произносятся их назальные буквы как соответствующие гласные +N, но это N сильно назальное. Поэтому при вменяемой транслитерации всегда пишут гласную+N.

Недостаточно ли видеть ę, ą - чтобы ведеть, что они носовки?
Или перевод (мое предложение) как "н" в скобках?
Напр. мо(н)ж, мэ(н)шчызна...
И в международной транскрипции для этого знак
как при слове wedding [-diŋ].
Или предложенное [~]...
Вот способов несколько и кто хочет - поймет. Где проблема? :D
И "н" (или "м") - перед согласной (в конце слога) "везде"(в знакомых мне языках) носовое- натуральное произношение.
Хуже, что charmap (windows) не имеет о-носовое :(

Цитата: AnonymousДа нет в польском никаких гласных носовиков!

:?:   :shock:  A какой гласный по-Вашему звучит в слове "są"? - Типичный носовой, т.е. [sõ], и никак не [son].

Цитата: AnonymousДа нет в польском никаких гласных носовиков! Произносятся их назальные буквы как соответствующие гласные +N, но это N сильно назальное. Поэтому при вменяемой транслитерации всегда пишут гласную+N.

А если по существу - Вы неправы. Носовые в польском произносятся перед фрикативным согласным, как в приведённым мною примерах. Перед смычным согласным они произносятся как сочетание соответствующего неносового гласного и носового сонанта, гоморганного следующему согласному. 8)

Ян, Вы тоже немного ошиблись: знак [ŋ] в МФА означает заднеязычный носовой согласный, а никак не гласный. Например, в польском ręka 'рука' носовой гласный не произносится: [reŋka], потому что следующий за ним [k] не щелевой. Знак для носового

• (о с "хвостиком") есть, к сожалению, только в юникоде, а в МФА для обозначения носовости служит тильда над знаком гласного - как в примере Андрусяка.

Цитата: ЕвгенийЯн, Вы тоже немного ошиблись:

Но не знаю, один поляк мне как рак сказал что-то вроде "ренка", но не всегда я хорошо слышу :) Просто не знал до сих пор.
И в конце слов носовой звук произносится? :?:
( о слове "są" )

Цитата: Ян КовачИ в конце слов носовой звук произносится?

Носовой О произносится, носовой Е может произноситься, а может и не произноситься.

это гость, который задал вопрос, вижу у вас спор не на шутку разыгрался. спасибо за примеры! А вот интересно, почему из русского языка исчезли носовые, но были в старославянском? Опять же, может кно-нибудь знает подробнее о носовых в старославянском.

Цитата: Anonymousэто гость, который задал вопрос, вижу у вас спор не на шутку разыгрался.

Евгений вам ответил как оно есть. Сужу по опыту.

Цитата: ЕвгенийА если по существу - Вы неправы. Носовые в польском произносятся перед фрикативным согласным, как в приведённым мною примерах.

В данном случае, вы слышали звон, не зная где он. Тильда, которую вы там прописали, означает отдельный звук, а не качество гласного.

Вот вам небольшая цитатка отсюда:

ЦитироватьCo oznaczają ą, ę? (What do ą, ę mean?)

Shortly speaking: they are sequences, each of two sounds. The first sound is o, e respectively, the second is a nasal sound. Notice that ą marks o + NASAL, not a + NASAL! In some books you can read that ą, ę are "nasal vowels" – you'd better forget it! French has true nasal vowels – and Poles have troubles when learning French because no nasal vowels are present in Polish. The ą, ę are diphthongs, not simple vowels. Even if the first part, the vowel o, e, may have some nasality, it is not obligatory feature and you can pronounce true Polish o, e as the first part of ą, ę. The pronunciation of the ę (but not ą) without the second, nasal part (ie. as e) is possible in the final position – you have already known it.

Ну и почитайте там подальше.

Цитата: Digamma

Цитата: Anonymousэто гость, который задал вопрос, вижу у вас спор не на шутку разыгрался.

Евгений вам ответил как оно есть. Сужу по опыту.

Сужу о качестве вашего опыта по вашим суждениям...  :lol:

Цитата: Anonymous

Цитата: Digamma

Цитата: Anonymousэто гость, который задал вопрос, вижу у вас спор не на шутку разыгрался.

Евгений вам ответил как оно есть. Сужу по опыту.

Сужу о качестве вашего опыта по вашим суждениям...  :lol:

Да судите сколько вашей душе угодно. Вы бы лучше с поляками пообщались, чем аппелировать к каким-то странным теоретизирующим английским текстам, написанным кем-то, кто "z wykształcenia jestem biologiem, ale moje zainteresowania wykraczają daleko poza tę dziedzinę wiedzy. Dlatego przedstawiam tu kilka różnorodnych tematów".

Причем товарищ, похоже, совсем запутался: "Even if the first part, the vowel o, e, may have some nasality, it is not obligatory feature and you can pronounce true Polish o, e as the first part of ą, ę". Рекомендую вам поупражняться: попроизносить регулярные польские o, e с "some nasality" - посмотреть на реакцию поляков.

Уважаемый Digamma!

Вам все правильно сказали и про дифтонги, и о том, что тильда обозначает в приведенной нотации не качество одного гласного, а вторую часть дифтонга.

Веселье Ваше и впрямь неуместно, Вы ведь опять ничего не поняли...

Цитирую по изданию 'Encyklopedia języka polskiego' (Wrocław 1994):

W pol. jęz. literackim wymowa samogłosek nosowych jest asynchroniczna: rezonans nosowy zostaje włączony z opóźnieniem w stosunku do rezonansu ustnego.

Samogłoski te mają więc właściwie wymowę dyftongiczną - w pierwszej części trwania dyftongu występuje segment o charakterze samogloski ustnej, przechodzący następnie w półsamogłoskę nosową û (koûsa 'kąsa', keûs 'kęs', avaûs 'awans').

Я не хочу ничего говорить по существу, но хотел бы как модератор напомнить, что, согласно правилам, все иноязычные цитаты должны быть снабжены переводом на русский язык.

Цитата: Евгенийхотел бы как модератор напомнить, что, согласно правилам, все иноязычные цитаты должны быть снабжены переводом на русский язык

"z wykształcenia jestem biologiem, ale moje zainteresowania wykraczają daleko poza tę dziedzinę wiedzy. Dlatego przedstawiam tu kilka różnorodnych tematów" = "по образованию я - биолог, но мои интересы выходят далеко за эти области знаний. Поэтому тут представлены несколько разных тем."

Цитата: ЧитательУважаемый Digamma!

Веселье Ваше и впрямь неуместно, Вы ведь опять ничего не поняли...

Да конечно же не понял. Не понял, что цитата ваша сильно упрощает ситуацию, объясняя, что носовые в польском произносятся всегда и везде одинаково. Не понял, что вы сами расходитесь с приведенной цитатой, т.к. вы утверждаете о "назальном N", а цитата - о "полугласном носовом û". Не понял, что "отдельного звука" - "сильно назального N" у поляков попросту нет. Не понимаю как всерьез при описании фонетики можно ссылаться на транслитерацию. Также, хоть убейте, не пойму где именно указанный дифтонг в zęby.

Кроме того, я также не заметил, что приведенная вами цитата либо дает примеры перед фрикативными звуками (kąsa, kęs), о чем вам и говорилось ранее, либо указывает на неразличимость носовых и обычных перед n (awans), о чем также было сказано.

Главное в подобной прямолинейности не дойти до утверждения, что русское д произносится всегда одинаково.

Яну Ковачу:
О носовое заглавное - № 0x01EA (Alt+490, только в Word-е)
О носовое строчное - № 0x01EB (Alt+491)
Это за пару символов до диграфа DZ.

Цитата: Digamma
Да конечно же не понял. Не понял, что цитата ваша сильно упрощает ситуацию, объясняя, что носовые в польском произносятся всегда и везде одинаково. Не понял, что вы сами расходитесь с приведенной цитатой, т.к. вы утверждаете о "назальном N", а цитата - о "полугласном носовом û". Не понял, что "отдельного звука" - "сильно назального N" у поляков попросту нет. Не понимаю как всерьез при описании фонетики можно ссылаться на транслитерацию.

Не стоит всех "гостей" валить в кучу. Я, например, не тождествен "Читателю".

Стоит также сообразовываться с темой ветки, когда рассуждаете о чужих постах. Когда я писал о "назальном N", мой пост сообразовывался с первым постом ветки, где автор просил именно об упрощённом представлении этого звука. Более того, если, владея русской фонетикой, попытаться произносить "назальное N" на месте второго элемента польских назальных дифтонгов, то естественная регрессивная ассимиляция того "назального N" выдаст почти полный и почти точный континуум аллофонов, составляющий второй элемент польских назальных дифтонгов.

Ну что ж, правила обязывают, переведу:

Цитата из "Энциклопедии польского языка" (Вроцлав 1994):

"В польском литературном языке произношение носовых гласных асинхронично: носовой резонанс подключается с опозданием по отношению к резонансу ротовой полости.

Гласные эти, таким образом, имеют собственно дифтонгическую артикуляцию - в первой части дифтонга имеется сегмент, являюшийся ртовой гласной, переходящий затем в носовую полугласную û (koûsa 'kąsa', keûs 'kęs', avaûs 'awans')."

Несколько замечаний. Евгений и поддержавший его Digamma, насколько я могу судить (исходя из их возражений Гостю), считают носовые звуки в польском монофтонгами. Это неверно, что доказывает приведенная мною цитата.

В таком случае непонятно, почему продолжается веселье. Неужели вы не способны признать ошибку? Не говоря уже о том, чтобы сказать спасибо сообщившим новую для вас информацию.

Если же вы считали польские носовые дифтонгами, зачем было издеваться над Гостем - он употребил не самый удачный термин для второй (полугласной) части дифтонга, но ведь это было сделано скорее с целью упрощения в треде, цель которого - помочь не очень опытному в польской артикуляции человеку.

Кроме того, его терминология отражает чисто фонематическую запись польских носовых - они записываются как двухфонемные сочетания ртовая гласная + ŋ (могу процитировать из той же книги, стр. 298)

Но нет, я не верю, что вы с Евгением считали их дифтонгами, иначе бы вы именно так и сказали черным по белому с самого начала, ведь это самое важное, что следует сказать о польских носовых.

Мне трудно судить, что имел в виду Digamma, написав:

Цитировать"Да конечно же не понял. Не понял, что цитата ваша сильно упрощает ситуацию, объясняя, что носовые в польском произносятся всегда и везде одинаково."

Логика подсказывает, что иронизирующий по поводу "одинакового" произношения носовых Digamma сваливает в кучу буквы и звуки, ведь по поводу носовых гласных звуков в польском никакого сомнения быть не может - они все имеют одинаковую дифтонгическую структуру, различаясь лишь первой частью. Другое дело - буквы "с крючочками"... Но ведь ирония Digamma адресовалась мне и Гостю, говорившим только о звуках! Впрочем, нас он тоже перепутал :)

Цитата: ЧитательНесколько замечаний. Евгений и поддержавший его Digamma, насколько я могу судить (исходя из их возражений Гостю), считают носовые звуки в польском монофтонгами.

Могу расписаться лишь за себя - отнюдь. Соль лишь в том, что речь шла о буквах, а не звуках, а польские носовые произносятся в разных позициях по-разному, поэтому постричь все под одну гребенку "V+N" - неуместное упрощение, только запутывающее спросившего.

Цитата: ЧитательЕсли же вы считали польские носовые дифтонгами, зачем было издеваться над Гостем - он употребил не самый удачный термин для второй (полугласной) части дифтонга, но ведь это было сделано скорее с целью упрощения в треде, цель которого - помочь не очень опытному в польской артикуляции человеку.

Прежде всего повторюсь, что носовые произносятся по-разному, поэтому говорить, что всюду звучит "V+N" как раз и есть запутывание.

Но даже если бы, к примеру, ę произносилось всюду одинаково, то это еще не означает, что есть смысл рассказывать о дифтонгах. Вы считаете, что рассказав иностранному студенту о том, что русское О на самом деле не такое уж и О и имеет сложную структуру, вы упростите изложение и облегчите понимание? И уж в любом случае неуместно говорить о каком-то отдельном "сильно назальном N", если отдельного такого звука в языке нет - по аналогии можно рассказать про гортанную смычку в русском языке.

Цитата: ЧитательЛогика подсказывает, что иронизирующий по поводу "одинакового" произношения носовых Digamma сваливает в кучу буквы и звуки

Ничего в кучу я не сваливаю, а говорю именно о буквах, передающих носовые (ą и ę).

Цитата: Читательведь по поводу носовых гласных звуков в польском никакого сомнения быть не может - они все имеют одинаковую дифтонгическую структуру, различаясь лишь первой частью. Другое дело - буквы "с крючочками"... Но ведь ирония Digamma адресовалась мне и Гостю, говорившим только о звуках!

Гм... Так значит, вы с Гостем говорили "только о звуках"?
Цитата: "Произносятся их назальные буквы как..." (Гость, 06.08.2004, 13:09; это в самом начале треда, после чего и последовало все остальное)

Так о чем вы с Гостем говорили?

Действительно, Digamma, Вы правы - Гость неудачно обобщил в начале треда, а я не заметил - в этом предложении у Гостя действительно шла речь о буквах. Моя вина, извините, просмотрел.

Вот видите - когда я в чем-то неправ, я признаю свою неправоту.

Так почему бы и Вам не поступать впредь так же? Вас читают отнюдь не идиоты.

Цитироватьэто еще не означает, что есть смысл рассказывать о дифтонгах

Какой элегантный оборот!  Вы хотите сказать, что всегда считали польские носовые звуки дифтонгами? Но не хотели упоминать о них, да? Делали вид, что это монофтонги, чтобы жизнь была легче?

А на Гостя с его цитатами вы набросились из соображений конспирации?

Оставьте, Digamma... Ничего об этом ни Вы, ни Евгений не знали, а первый раз услышали от Гостя, ну и затем получили подтверждение от меня. И эта информация - действительно самое ценное, что было в этом треде, Вы уж извините мою нескромность :)

Цитата: ЧитательНичего об этом ни Вы, ни Евгений не знали, а первый раз услышали от Гостя, ну и затем получили подтверждение от меня. И эта информация - действительно самое ценное, что было в этом треде, Вы уж извините мою нескромность

На самом деле, если быть точным, на этом форуме об этом говорил Akella ещё 13 октября 2003 года:

Цитата: AkellaВзрослое поколение в Польше везде по-разному произносит эти носовые. Можно иногда их и не услышать. Иногда их можно услышать дифтонгами как "оу", "эу"...

Так что Ваша нескромность здесь не совсем к месту, уж извините. А что до меня - если хотите знать, я это услышал ещё раньше на лекции по курсу "Введение в славистику", читанной в Московском государственном университете им. М.В. Ломоносова. Слышал я там и такое, будто носовые гласные могут звучать по-разному, в том числе и как дифтонги, и такое, будто некоторые фонологи рассматривают польские ą и ę как бифонемные сочетания, а некоторые считают каждую за одну фонему. Надо полагать, "Энциклопедия польского языка", которой Вы пользуетесь, защищает первую точку зрения.

Нужно ли было все эти тонкости объяснять Гостю, который попросил примеры польских слов с носовыми гласными - не знаю. Учебник польского языка для русских при объяснении произношения носовых гласных ничего не говорит об их дифтонгической природе (если нужна цитата - я Вам приведу), и я решил последовать примеру авторов Станислава Кароляка и Дануты Василевской. Только и всего. И я не считаю, что "самое важное, что следует сказать о польских носовых" - это что многие (не все) поляки их дифтонгизируют.

По-моему, слишком много полемического задора затрачено на некоторые неуместные личные выпады, а не на прояснение этой весьма интересной темы. Предлагаю всем участникам дискуссии помириться: каждый был по-своему прав, но не всегда должным образом сдержан и корректен. :)

Я помолчу. Для разнообразия. :)

Это тот самый гость, что задал невинный вопрос о примерах слов. В пылу спора никто и не заметил подвопрос о носовых в старославянском. На этом форуме наблюдала в разделе "Общаемся на разных языках" топик "Старославянский", в текстах, что приведены там,  есть носовые? Прошу прощения за навязчивость, "как банный лист", но очень интересно. Спасибо.

Цитата: reziaНа этом форуме наблюдала в разделе "Общаемся на разных языках" топик "Старославянский", в текстах, что приведены там,  есть носовые? Прошу прощения за навязчивость, "как банный лист", но очень интересно. Спасибо.

если есть текст на старославянском в нем есть носовые. Это также как если есть текст на русском, то в нем есть буквы "ь", "ы" или "я".

Цитата: reziaНа этом форуме наблюдала в разделе "Общаемся на разных языках" топик "Старославянский", в текстах, что приведены там, есть носовые?

Носовые гласные весьма частотны в старославянском. Обозначаются они там так:
[õ] - Ѫ (буква юс большой)
[e͂] - Ѧ (буква юс малый)
Есть ещё специальные буквы для йотированных носовых, они же обозначали мягкость предшествующего согласного + носовой:
[jõ], ['õ] - Ѭ (юс большой йотированный)
[je͂], ['e͂] - Ѩ (юс малый йотированный)

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Стоит ещё отметить, что "там" означает, конечно, в поздней кириллице, в более ранней азбуке - глаголице буквы, понятно, другие, а йотированные юсы появились позже обычных.

Цитата: Евгений
[õ] - Ѫ (буква юс большой)
[e͂] - Ѧ (буква юс малый)
Есть ещё специальные буквы для йотированных носовых, они же обозначали мягкость предшествующего согласного + носовой:
[jõ], ['õ] - Ѭ (юс большой йотированный)
[je͂], ['e͂] - Ѩ (юс малый йотированный)

Спасибо за информации, так это те юси...
И я, "глупец", думал, что читают я, ю. :oops:
Вот напр. как наивно я читал (для себя) старые летописы: :D
1,
"Се же соуть имена кнѧземъ Києвьскым . кнѧжившим . в Києвѣ . до избитьѧ Батыєва . в поганьствѣ боудоущиим  ❥
Первѣє начѧста кнѧжити в Києвѣ . Дирдъ . и Асколдъ . одино кнѧженїє ."

Се же суть имена князем Киевским княжившим в Киеве, до избитья Батыева в поганьстве будущим
Первее начаста княжить в Киеве Дирдъ и Асколдъ Одино княженье.
2,
По смр҃ти же великаго кнѧзѧ Романа . приснопамѧтнаго самодержьца всеѧ Роуси . ѡдолѣвша всимъ поганьскъıмъ ӕзъıком̑ оума моудростью . ходѧща  по заповѣдемь Бж҃имъ . оустремил бо сѧ бѧше на поганъıӕ ӕко и левъ . сердитъ же бъıс̑ ӕко и ръıсь .и гоубѧше ӕко и коркодилъ . и прехожаше  землю ихъ ѧко и ѡрелъ . храборъ бо бѣ ӕко и тоуръ...

По смрти же великого князя Романа приснопамятного самодержьца всея Руси одол(ь)евша всим поганьским языком ума мудростью ходяща по заповьедем Божим устремил бо ся бяше на поганыя яко и лев сердит же быс(ть?) яко и рыс и губяше яко и крокодиль и прехожаше землю их яко и орел храбор бо бье (бья?) яко и тур...
-----------------
Странно - вместо "ѣ" некогда годится я, иногда е (ИМХО перевод). Это называется "ять"?

Дигамма, спасибочки за "раду" (совет). Точно так и работает - вне Ворда (Уорда) :D
пишет Омега и старо-англ. th

Евгений, grand merci. А в английской фразеологии Вы,случайно, не специалист, а то на мой вопрос there is a time and a place в теор разделе никто отвечать не хочет вот уже несколько дней.

Цитата: Ян КовачИ я, "глупец", думал, что читают я, ю. :oops:

Все зависит от страны написания: в древнеболгарских текстах юсы действительно читались как носовые, а вот в летописях писанных на Киевской Руси, юсы читаются как "я" и "у", о чем свидетельствует то, что писцы часто путали их с "ia" и "оу" соответсвенно, то есть писали юс тас, где должен быть оу или наоборот. Буква ять читалась на Руси как закрытый [e], приближенный к . В Болгарии же она читалась так же как "я", и эта традиция была сохранена на Руси, где, подражая болгарским текстам писали ять, где в поизношении она была равносильна "я".

Цитата: Ян КовачСпасибо за информации, так это те юси...
И я, "глупец", думал, что читают я, ю.  
Вот напр. как наивно я читал (для себя) старые летописы:

andrewsiak прав, Вы не так далеки от истины, как Вам кажется. Дело в том, что это отрывки из древнерусских летописей (судя по содержанию, Галицко-Волынского региона - по крайней мере, второй отрывок), и они написаны не на старославянском языке, а на древнерусском. В древнерусском же носовых никогда не было. Буква ѧ обозначала [a] после мягкого, а ѫ практически вообще не употреблялся (обратите внимание, большого юса нет ни в одном из приведённых Вами отрывков).

Цитата: Ян КовачСтранно - вместо "ѣ" некогда годится я, иногда е (ИМХО перевод). Это называется "ять"?

Да, это называется «ять». Предполагается, кстати, что название буквы произошло от славянского слова *jadь, т.е. "еда". В старославянском языке буква ѣ обозначала фонему /ě/ (по МФА это /æ/), в древнерусском - /ê/ (/e/ по МФА).
Ян, у меня к Вам, в свою очередь вопрос: у Вас эти тексты есть в электронном виде (не набирали же Вы вручную древнерусский текст...)? Если да, можете поделиться?:)

Цитата: reziaЕвгений, grand merci. А в английской фразеологии Вы,случайно, не специалист, а то на мой вопрос there is a time and a place в теор разделе никто отвечать не хочет вот уже несколько дней.

Je vous en prie, rezia. :) В английской фразеологии я, случайно, не специалист; да там и не во фразеологии дело, как Вам rawonam уже объяснил.

Цитата: Евгений
...Дело в том, что это отрывки из древнерусских летописей (судя по содержанию, Галицко-Волынского региона - по крайней мере, второй отрывок), и они написаны не на старославянском языке, а на древнерусском...
Ян, у меня к Вам, в свою очередь вопрос: у Вас эти тексты есть в электронном виде (не набирали же Вы вручную древнерусский текст...)? Если да, можете поделиться?:)

Евгению, все в Инете:D ."Мнится" мне, что уже ссылку дал где-то,
но ещё раз, очень хорошая украинская страница: //litopis.org.ua
И если у Вас ссылки, можете тоже поделиться?
(как возможно с показанием, как называется той-который текст, вот наконец узнаю и дефиниции терминов:) )
И если файлы, то ,пжлст, послать на мыло? Спсб.
По книгам - только "учебник" и Слово о полку Игореве.Перевод, коммент. и статьи Алексея Юрова, Московский рабочий 1975, Школьная библиотека.
Если б мне рукой писать , нелепо(по сохранению букв - слишком я ленив) получится напр.

Быти грому великому,
итти дождью стрелями съ Дону великаго,
ту ся копiем приламати,
ту ся саблямъ потручяти,
о шеломы Половецкыя,
на реце, на Каяле,
у Дону великаго.
О Руская земле!
Уже не  Шеломянемъ еси.

(Кстати, классно! проза и как много поэзии(или любви) в ней!)

Цитата: Ян Ковачно ещё раз, очень хорошая украинская страница: //litopis.org.ua

Ссылка не работает. :(

Цитата: Ян КовачУже не Шеломянемъ еси

Всё-таки в тексте, насколько я помню, уже за шеломянемъ еси ("ты уже за холмом") :wink:

Цитата: Ян Ковач(Кстати, классно! проза и как много поэзии(или любви) в ней!)

Рад, что Вам нравится. Обязательно прочтите поэтический перевод Н. Заболоцкого (http://baltvoron.onlime.ru/library/show.php?item=11).

Цитата: Евгений
Ссылка не работает. :(

Цитата: Ян КовачУже не Шеломянемъ еси

Всё-таки в тексте, насколько я помню, уже за шеломянемъ еси ("ты уже за холмом") :wink:

Я неправильно написал, это http://litopys.org.ua

В книжочке первый столбец: "уже не", второй: "О русскiе люди! уже вы за Шеломенемъ.":dunno:
Первый столбец по типу письма первой страници "с переложенiем на употребляемое ныне(ять) наре(ять)чiе", другой "стариннымъ русскимъ языкомъ". Я всегда почему-то думал, что первый - старшее письмо,
только теперь,читая более внимательно, вижу, что наоборот, ой.:)
Ссылку объязательно посмотрю.

Вот тут http://ksana-k.narod.ru/book.htm есть много интересного, в том числе учебник старославянского Г.А. Хабургаева, по которому я (отчасти) учился. Можно ещё походить по этому сайту и скачать памятники старославянского языка и разные научные работы по славянской палеографии. 8)

Цитата: ЕвгенийВот тут http://ksana-k.narod.ru/book.htm

Прекрасная страничка, не нахожу слов!!!
Вес день смотрел (а ведущий на меня тоже - "криво":D, но мзду не сократит)
и почти ничего не делал. Такие ссылки в пятницу надо посылать (шутка):lol:
Много материялов и на долгие зимние вечера, еще долго буду студировать.
Огромное спасибо.
-------------
Я думал, что "соперник" от со (вместе) + что-то вроде "праться" (воевать), и вот "супяр"- противоположный...
Много дум, инспиративно, разве что немножно медленно работает.

ЦитироватьДа нет в польском никаких гласных носовиков! Произносятся их назальные буквы как соответствующие гласные +N, но это N сильно назальное. Поэтому при вменяемой транслитерации всегда пишут гласную+N.

:o

Нам в универе преподаватели - носители польского языка, объясняли так:

В попавшем ко мне учебнике — точно так же.

И, как уже упомянул Евгений, в конце слов ą - всегда ą, ę может произносится как ę или e.

Добавлено спустя 7 минут 18 секунд:

Vertaler van Teksten, ну вот и я о том же :_1_17 ;--) Кстати, прочитала ещё раз пост умника, который считает, что носовых в польском нет, так и не поняла, причём здесь транслитерация, если есть нормальная транскрипция.

Цитата: SladkorcekИ, как уже упомянул Евгений, в конце слов ą - всегда ą, ę может произносится как ę или e.

Добавлено спустя 7 минут 18 секунд:

Vertaler van Teksten, ну вот и я о том же :_1_17 ;--) Кстати, прочитала ещё раз пост умника, который считает, что носовых в польском нет, так и не поняла, причём здесь транслитерация, если есть нормальная транскрипция.

Сладкорчек, а перед смычными там действительно произносятся сочетания гласный+носовой согласный. Во всех описания так написано, по крайней мере, равно как и неграмотная писанина самих поляков, в обилии встречающаяся на детских чатах.

Цитата: МаринаСладкорчек, а перед смычными там действительно произносятся сочетания гласный+носовой согласный.

Кажется, Sladkorcek именно это и утверждает. Погляди на конспект ;--)

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаСладкорчек, а перед смычными там действительно произносятся сочетания гласный+носовой согласный.

Кажется, Sladkorcek именно это и утверждает. Погляди на конспект ;--)

:oops:

Эт не мой конспект, это мне наша профессор дала :_1_12 ;--)

Цитата: SladkorcekЭт не мой конспект, это мне наша профессор дала :_1_12 ;--)

А где я сказал, что он твой? ;--) :_1_12

Я имела в виду, что это не конспект :mrgreen:

Цитата: SladkorcekЯ имела в виду, что это не конспект :mrgreen:

А чё это тогда? :_1_12 ;--)

Цитата: Евгений

Цитата: SladkorcekЯ имела в виду, что это не конспект :mrgreen:

А чё это тогда? :_1_12 ;--)

Беседа у вас — чудная (ударение ставьте, где хотите)... :D

Распечатка из учебника, просто на последней странице кое-что от руки добавлено, чтобы нам, глупым студентам, понятно было ;--) Хотя, какая нафиг разница, главное, что опровергает беспочвенное утверждение автора темы ;--)

Цитата: Sladkorcekчто опровергает беспочвенное утверждение автора темы

А автор темы ничего и не утверждал, кажется.

RawonaM, да? А мне показалось, что утверждал ... :oops:

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

ЦитироватьДа нет в польском никаких гласных носовиков! Произносятся их назальные буквы как соответствующие гласные +N, но это N сильно назальное. Поэтому при вменяемой транслитерации всегда пишут гласную+N.

Хотя, не уверена, что это один и тот же гость ... :dunno:

Цитата: SladkorcekRawonaM, да? А мне показалось, что утверждал ... :oops:

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

ЦитироватьДа нет в польском никаких гласных носовиков! Произносятся их назальные буквы как соответствующие гласные +N, но это N сильно назальное. Поэтому при вменяемой транслитерации всегда пишут гласную+N.

Хотя, не уверена, что это один и тот же гость ... :dunno:

Понятно, что это другой гость. Ибо первый спросил о сущности носовых, а второй ответил. Хотя бывают люди, которые сами себе отвечают... :)

Цитата: RawonaMПонятно, что это другой гость. Ибо первый спросил о сущности носовых, а второй ответил.

Да, и первый гость был rezia, а второй не пойми кто. :)

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMПонятно, что это другой гость. Ибо первый спросил о сущности носовых, а второй ответил.

Да, и первый гость был rezia, а второй не пойми кто. :)

:yes: :yes: то был мой первый пост на этом форуме, "old times" :)

Добавлено спустя 15 минут 9 секунд:

ЦитироватьДа нет в польском никаких гласных носовиков!

Цитата: Гируцкий Введение в языкознание
Классификация гласных звуков. По положению мягкого нёба гласные делятся на ротовые, или ртовые, и носовые. В современном русском языке носовых гласных нет. В древности носовые гласные у славян были, они сохранились до сих пор в польском языке.

Цитата: rezia

Цитата: Гируцкий Введение в языкознаниеКлассификация гласных звуков. По положению мягкого нёба гласные делятся на ротовые, или ртовые, и носовые. В современном русском языке носовых гласных нет. В древности носовые гласные у славян были, они сохранились до сих пор в польском языке.

Это не единственная точка зрения на генезис польских носовых гласных.

:yes:

Цитата: Алька:yes:

:_1_17

Генезис или наличие?

Цитата: ЛЭС
Для фонетической системы польского языка характерно: динамич.ударение, фиксированное на предпоследнем слоге; носовые гласные ...  (Т.С.Тихомирова)

Цитата: rezia

Цитата: Алька:yes:

:_1_17

Генезис или наличие?

Цитата: ЛЭС
Для фонетической системы польского языка характерно: динамич.ударение, фиксированное на предпоследнем слоге; носовые гласные ...  (Т.С.Тихомирова)

На генезис, конечно. Хотя и наличие носовых — не всепольское явление.

Цитата: reziaГенезис или наличие?

Генезис

Цитата: reziaДля фонетической системы польского языка характерно: динамич.ударение, фиксированное на предпоследнем слоге; носовые гласные ... (Т.С.Тихомирова)

Татьяна Сергеевна порадовалась бы, узнав, что ее цитируют в форумах.
Но тем не менее Татьяна Сергеевна была в Польше последний раз довольно давно и не слышала, КАК разговаривает современная молодежь и что они там произносят (и НЕ произносят) на месте носовых.
Все верно, но с тенденциями ничего не поделаешь...  (ну проблемы узуса и нормы уже здесь обсуждались бесчиленное количество раз, так что на эту тему не буду)

Цитата: Алька
Татьяна Сергеевна порадовалась бы, узнав, что ее цитируют в форумах.

:lol: :D

Скажу ей при случае :yes:

Цитата: Марина

Цитата: Гируцкий Введение в языкознание... В древности носовые гласные у славян были, они сохранились до сих пор в польском языке.

Это не единственная точка зрения на генезис польских носовых гласных.

А какие еще есть точки зрения?

Михаил из Иерусалима, насколько я знаю, другая точка зрения подразумевает, что гласные эти не "сохранились с тех пор до сих пор", а исчезли, как и во всех остальных языках, а потом появились снова. Дело в том, что они не регулярно появляются на тех же позициях, на которых были в древности.
Если это не так, жду поправок-)

По-моему так:
большинство лингвистов считает одной из важнейших особенностей лехитской группы сохранение праславянских носовых (т.н. "лехитский архаизм"), в отличие от остальных славянских языков, где носовые утратились. С.Б.Бернштейн считает ровно наоборот. По его мнению, особенностью пралехитского диалекта является как раз таки ранняя утрата носовых (их расподобление, выделение носового призвука в самостоятельную артикуляцию). В остальных славянских языках это якобы произошло позже. Причем лехитские носовые, по мнению Бернштейна, все-таки сохранились на небольшой территории (соответствующей современным келецко-сандомерским говорам), там, где в настоящее время носовые как раз отсутствуют ("pas beznosówkowy").
По гипотезе Бернштейна, таким образом, польские носовые нового происхождения (за исключением келецко-сандомерских говоров, где произошел процесс деназализации).

Цитата: АлькаПо-моему так:
большинство лингвистов считает одной из важнейших особенностей лехитской группы сохранение праславянских носовых (т.н. "лехитский архаизм"), в отличие от остальных славянских языков, где носовые утратились.

Не, ну это вы лихо загнули, — а какже македонские диалекты? — Очень даже замечательно сохраняют носовой дифтонгоид [ən] или вообще слоговой носовой: з(ъ)мп, р(ъ)нка...

Цитата: АлькаС.Б.Бернштейн считает ровно наоборот. По его мнению, особенностью пралехитского диалекта является как раз таки ранняя утрата носовых (их расподобление, выделение носового призвука в самостоятельную артикуляцию). В остальных славянских языках это якобы произошло позже. Причем лехитские носовые, по мнению Бернштейна, все-таки сохранились на небольшой территории (соответствующей современным келецко-сандомерским говорам)

Особенно обратите внимание на название этих говоров... ;--)

Цитата: Алькатам, где в настоящее время носовые как раз отсутствуют ("pas beznosówkowy").
По гипотезе Бернштейна, таким образом, польские носовые нового происхождения (за исключением келецко-сандомерских говоров, где произошел процесс деназализации).

Вообще, под его мнением есть достаточно веские основания. Как бы то ни было, в польском языке общеславянские носовые гласные на протяжении истории языка претерпели бóльшие изменения, нежели в языках, где носовые исчезли давно.

Цитата: МаринаОсобенно обратите внимание на название этих говоров...  

ммм, а что с ними не так?..

Цитата: Алька

Цитата: МаринаОсобенно обратите внимание на название этих говоров...  

ммм, а что с ними не так?..

«Сандомерские»... ;--)

Хм... Все равно не понимаю... В полонистике это устоявшееся название. Город называется Sandomierz по-польски, ну и соответственно. Или как нужно, по-Вашему - сандомежские?..

Цитата: АлькаХм... Все равно не понимаю... В полонистике это устоявшееся название. Город называется Sandomierz по-польски, ну и соответственно. Или как нужно, по-Вашему - сандомежские?..

:D Я не об этом. Я про этимологию этого слова.

Цитата: Маринаа какже македонские диалекты? — Очень даже замечательно сохраняют носовой дифтонгоид [ən] или вообще слоговой носовой

А носовые там действительно праславянские?

Цитата: Алька

Цитата: Маринаа какже македонские диалекты? — Очень даже замечательно сохраняют носовой дифтонгоид [ən] или вообще слоговой носовой

А носовые там действительно праславянские?

Да. То есть, если оглядываться на гипотезу о вторичности польских носовых, ничто не мешает предположить такое же развитие и в македонском.

Что-то я не понимаю...
Т.е. по версии Бернштейна были в лехитских диалектах носовые гласные, а потом, как (почти) во всех прочих славянских языках, они перешли в неназализованные. А еще позже на тех же самых местах снова стали носовыми? Т.е. большой юс превратился в У (например), а потом У снова стало носовым (О или Е), причем не любое У, а только такое, где когда-то было допраславянское ОН,АН ? Что, генетическая память сработала?

Или речь о том, что после прекращения действия закона открытого слога носовые гласные снова разложились на гласный + Н, а потом, на каком-то более позднем этапе, это сочетание опять превратилось в носовой гласный, и опять же - только там, где он и был 200 (скажем) лет назад?

А если серьезно - то какие аргументы этот Бернштейн выдвигал в поддержку своей версии?

Цитата: Михаил из ИерусалимаЧто-то я не понимаю...
Т.е. по версии Бернштейна были в лехитских диалектах носовые гласные, а потом, как (почти) во всех прочих славянских языках, они перешли в неназализованные. А еще позже на тех же самых местах снова стали носовыми? Т.е. большой юс превратился в У (например), а потом У снова стало носовым (О или Е), причем не любое У, а только такое, где когда-то было допраславянское ОН,АН ? Что, генетическая память сработала?

:lol: Разве нет генетической памяти? 8-)

Если даже принять гипотезу о вторичном появлении носовых (лишь теоретически!!!),
какие-то правила, безусловно, нашлись бы.
Напр. долгое у в словах мука, лука (луг)...
Подобно чешскому, где иногда в таком случае появилось -оу- (читайте "Лингвисту орг"),
почему бы в польском не могло появиться ą? :dunno:
Как кто-то заметил, современные носовые не совпадают совсем,
значит, вскорее какие-то позднейшие правила могли появиться...
----------------------
(cz) mouka, (sk) múka, (pl) mąka
(cz) louka, (sk) lúka, (pl) ɫąka

Цитата: Михаил из ИерусалимаЧто-то я не понимаю...
Т.е. по версии Бернштейна были в лехитских диалектах носовые гласные, а потом, как (почти) во всех прочих славянских языках, они перешли в неназализованные. А еще позже на тех же самых местах снова стали носовыми? Т.е. большой юс превратился в У (например), а потом У снова стало носовым (О или Е), причем не любое У, а только такое, где когдато было допраславянское ОН,АН ? Что, генетическая память сработала?

Или речь о том, что после прекращения действия закона открытого слога носовые гласные снова разложились на гласный + Н, а потом, на каком-то боле позднем этапе, это сочетание опять превратилось в носовой гласный, и опять же - только там, где он и был 200 (скажем) лет назад?

А если серьезно - то какие аргументы этот Бернштейн выдвигал в поддержку своей версии?

Генетическая память тут ни при чем. Развитие там предполагается такое: общеслав. *rǫka > *rənka > древнепольск. rǫ̆ka > совр. ręka... Это для примера. Какие именно Бернштейн аргументы выдвигал точно сказать не могу, читала давно, не помню сейчас. Но такая гипотеза есть не только у Бернштейна. Общий смысл таков: континуанты общеславянских носовых претерпели в истории польского языка изменения бóльшие, нежели в языках, где общеславянские носовые стали простыми. Отсюда, с какой-то стороны логично умозаключение: польские носовые — вторичны. Есть и другие доводы. Нужно почитать...

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Цитата: Ян Ковач:lol: Разве нет генетической памяти? 8-)

Есть тенденции развития языка. Только они по-другому выражаются...

Цитата: Марина

Цитировать...
Или речь о том, что после прекращения действия закона открытого слога носовые гласные снова разложились на гласный + Н, а потом, на каком-то боле позднем этапе, это сочетание опять превратилось в носовой гласный, и опять же - только там, где он и был 200 (скажем) лет назад?

Генетическая память тут ни при чем. Развитие там предполагается такое: общеслав. *rǫka > *rənka > древнепольск. rǫ̆ka > совр. ręka...

Я наконец-то поставил себе фонт Arial Unicode MS - специально, чтобы прочитать, что Вы мне ответили. Теперь, если не возражаете, продолжу задавать вопросы.

1. общеслав. *rǫka > *rənka   Т.е., как я предположил, имеется в виду, что носовые гласные вновь разложились на гласный + Н ?
2.  *rənka > древнепольск. rǫ̆ka ...
А что такое это  ǫ̆ ? Какой-то носовой гласный? А почему он возник, ведь предыдущее изменение могло произойти только после завершения действия закона открытого слога? Но тогда непонятно, почему сочетание  ən не могло спокойно сохраняться. И еще - а есть свидетельства того, что новый носовой гласный возникал в таких сочетаниях также и в заимствованиях из германских и балтийских языков (если таковые были. Естественно, речь только о поздних заимствованиях, после закона открытого слога. Кстати, мне прищло в голову - а не является ли таковым германское Danke? Если это действительно позднее заимствование, то это может быть серьезным аргументом "за".)

ЦитироватьОбщий смысл таков: континуанты общеславянских носовых претерпели в истории польского языка изменения бóльшие, нежели в языках, где общеславянские носовые стали простыми. Отсюда, с какой-то стороны логично умозаключение: польские носовые — вторичны.

А что означает красивое слово "континуанты"? И почему их изменения бóльшие? И с какой стороны умозаключение "польские носовые — вторичны" - логично?

ЦитироватьЕсть и другие доводы. Нужно почитать.

Если не сильно в напряг - почитайте, пожалуйста. И расскажите. Буду Вам очень признателен.

Цитата: Михаил из Иерусалима1. общеслав. *rǫka > *rənka   Т.е., как я предположил, имеется в виду, что носовые гласные вновь разложились на гласный + Н ?

Да.

Цитата: Михаил из ИерусалимаА что такое это  ǫ̆ ? Какой-то носовой гласный?

Общеславянские ę и ǫ в древнепольском совпали в одном ǫ (так он на письме обозначался. В последствнии долгий ǭ развился в ą, а краткий ǫ̆ — в ę.

Цитата: Михаил из ИерусалимаА почему он возник, ведь предыдущее изменение могло произойти только после завершения действия закона открытого слога?

С чего вы это взяли? — Развитие носовых дифтонгоидов в носовые гласные не обязательно связано с законом открытых слогов.

Цитата: Михаил из ИерусалимаНо тогда непонятно, почему сочетание  ən не могло спокойно сохраняться.

А он и сохранился в македонских диалектах.

Цитата: Михаил из ИерусалимаИ еще - а есть свидетельства того, что новый носовой гласный возникал в таких сочетаниях также и в заимствованиях из германских и балтийских языков (если таковые были. Естественно, речь только о поздних заимствованиях, после закона открытого слога. Кстати, мне прищло в голову - а не является ли таковым германское Danke? Если это действительно позднее заимствование, то это может быть серьезным аргументом "за".)

Да, является, есть и другие примеры.

Цитата: Михаил из ИерусалимаА что означает красивое слово "континуанты"? И почему их изменения бóльшие? И с какой стороны умозаключение "польские носовые — вторичны" - логично?

Континуант — «продолжатель», то бишь то, что развилось на месте древнего звука. Еще говорят — рефлекс. Измнения бóльшие потому, что: общеслав. *ę и *ǫ > *ən > древнепольск. ǫ, затем вновь ę и ą, только уже с иным распределением (в зависимости от долготы), сейчас же опять произошло расщепление носовых на собственно носовые (перед спирантами), на носовые дифтонгоиды (перед смычными) и чистые ртовые (частью в конце слов). То есть на протяжении развития польского языка носовые были очень неустойчивы, хотя и была постоянная тенденция их сохранять в том или ином виде, с другой стороны, скажем, в русском *ę > 'а, *ǫ > у и всё, без выкрутасов (то есть, восточнославянские в этом плане архаичнее польского, то же можно сказать и о других не лехитских славянских языках).

Цитата: Михаил из ИерусалимаЕсли не сильно в напряг - почитайте, пожалуйста. И расскажите. Буду Вам очень признателен.

Не сильно. Только позже немного, хорошо (это искать нужно по книжкам)? Сейчас, просто, другим занимаюсь. :)

Цитата: Маринаи чистые ртовые (частью в конце слов).

И перед "л". :)

Цитата: Маринас другой стороны, скажем, в русском *ę > 'а, *ǫ > у и всё, без выкрутасов

Класснее всего без выкрутасов в словенском – ǫ -> o, ę -> e. :D

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Цитата: ЕвгенийИ перед "л". :)

Перед обоими. :)

Цитата: Amateur

Цитата: Маринас другой стороны, скажем, в русском *ę > 'а, *ǫ > у и всё, без выкрутасов

Класснее всего без выкрутасов в словенском – ǫ -> o, ę -> e. :D

Это — один из вариантов отсутствия выкрутасов. :)

Какой из e имелся в виду как конечный продукт? :_1_12 :_1_17

Цитата: SladkorcekКакой из e имелся в виду как конечный продукт? :_1_12 :_1_17

Наверно не тот, который 'ъ'. 8)

А конкретнее? ê или é? :_1_17

Цитата: SladkorcekА конкретнее? ê или é? :_1_17

А какое из них озке, а какое широке?
Кстати какое о в ozke?
Можно просто составить как можно больше пар и увидеть, там какое-то определённое е или нет. Кроме того, это же только под ударением они противопоставлены.
Так что берём русские слова с "я" после согласного и смотрим, что в словенском. Чтобы убедиться, что в начале слова "я" из "юса малого", а не из йотированного "а", берём польский для сравнения.
язык (język) – jezik e?
пять (pięć) – ?
-ся (się) – se ?
и т.д.. в польском, конечно, может оказаться и ą , главное, чтобы носовой был... Возможно, получится и разница соответствий между бывшими долгими ą и краткими ę .
А проще – у любимого препода спросить. :)

Amateur, широкий - с крышечкой, узкий - с чёрточкой :) Узкий всегда под ударением, широкий - бывает под ударением, бывает и без, особенно, если в слове есть узкий, который всегда под ударением, тогда все остальные будут широкими, с "о" та же фигня ;--) Кстати, имеются пары, где от вида е или о зависит смысл слова, но это уже в тему о словенском, только нужно на ә обращать внимание, потому как он иногда встречается в середине слова (что некоторым показалось нелогичным, отсюда возникновение люблянского "mêgla", тогда как в литературном языке -"mәgla")
ЗЫ: По поводу польского: постараюсь спросить, только у нас каникулы сейчас ;--)

Цитата: SladkorcekAmateur, широкий - с крышечкой, узкий - с чёрточкой :) Узкий всегда под ударением, широкий - бывает под ударением, бывает и без, особенно, если в слове есть узкий, который всегда под ударением, тогда все остальные будут широкими, с "о" та же фигня ;--)
ЗЫ: По поводу польского: постараюсь спросить, только у нас каникулы сейчас ;--)

Я имел ввиду, спросить у словенского препода, если тебя интересуют рефлексы носовых в словенском.

Amateur, спрошу, но я уже написала - каникулы :_1_12

Цитата: SladkorcekAmateur, спрошу, но я уже написала - каникулы :_1_12

А почему на каникулах дома? Как же знаменитые альпийские лыжи, пещеры, воды и т.п.? Зимой как раз хорошо так вот санаторно отдыхать, т.к. летом будет некогда, да и цены подскочат.

Amateur, на лыжах не катаюсь, ну может быть временно, не вошла во вкус пока, другие вылазки делаю периодически ;--) (например, на прошлой неделе была такая масштабная вылазка), а дома бываю по той причине, что есть другие обязанности (автошкола, к примеру, ещё один экзамен, учёба, читать надо много, летом-то экзамены предвидятся :skler: ) ... Да, санаторно не отдыхаю, обычно в частных пансионах ;--)

Цитата: Марина

Цитата: Михаил из ИерусалимаА почему он возник, ведь предыдущее изменение могло произойти только после завершения действия закона открытого слога?

С чего вы это взяли? — Развитие носовых дифтонгоидов в носовые гласные не обязательно связано с законом открытых слогов.

Ну, все равно скорее всего должен быть какой-то более общий процесс - если не открытые слоги, как в праславянском или в французском (? поправьте, если ошибаюсь), то, скажем, упрощение консонантных кластеров...

Цитировать

Цитата: Михаил из ИерусалимаНо тогда непонятно, почему сочетание  ən не могло спокойно сохраняться.

А он и сохранился в македонских диалектах.

Ну вот, тем более - а в польском-то что помешало сохраниться?

Цитировать

Цитата: Михаил из ИерусалимаКстати, мне прищло в голову - а не является ли таковым германское Danke? Если это действительно позднее заимствование, то это может быть серьезным аргументом "за".)

Да, является, есть и другие примеры.

А вот я после некоторого размышления теперь уже засомневался. Если это позднее заимствование - то почему в украинском рефлекс "я", по правилам для общеславянских слов или заимствований периода юсов?

Цитировать
Континуант — «продолжатель», то бишь то, что развилось на месте древнего звука. Еще говорят — рефлекс.

Ой, вот за рефлекс Вам отдельное мерси. Я примерно год назад на фоменкистском форуме в дискуссии с одним вроде бы профессиональным филологом (правда, не совсем лингвистом) употребил этот термин - а мой оппонент выразил сомнение в существовании такого термина. Я полез проверять в словарь Ахмановой - но там такого нет. И вот целый год грызли меня сомнения, а Вы теперь сняли камень с моей души... (кстати, это я почти на полном серьезе).

ЦитироватьИзмнения бóльшие потому, что: общеслав. *ę и *ǫ > *ən > древнепольск. ǫ,

Постойте, но мы же вроде именно это утверждение и доказываем - в том числе тем, что "Измнения бóльшие" ?

Цитироватьзатем вновь ę и ą, только уже с иным распределением (в зависимости от долготы),

Интересно... Не знал, что в древнепольском было разделение гласных по долготе... Это как в чешском? В смысле, это разделение по долготе было еще на этапе "общезападнославянского"?
Я, кстати, на примере rą,nka - ręncy в свое время (когда пытался польский выучить) решил, что в польском у носовых имело место что-то вроде сингармонизации (ассимиляция по ряду гласного, причем регрессивная, как и положено польскому языку). Ошибся, значит... :(

Цитироватьсейчас же опять произошло расщепление носовых на собственно носовые (перед спирантами), на носовые дифтонгоиды (перед смычными) и чистые ртовые (частью в конце слов).

Ну, носовой гласный перед Н или Б в принципе, пожалуй, невозможно оначе произнести. Я сильно подозреваю, что и в праславянском так и произносили - "зомбъ" (Ну, точнее, мы бы, если бы услышали, то не почувствовали бы разницы).

Цитироватьс другой стороны, скажем, в русском *ę > 'а, *ǫ > у и всё, без выкрутасов (то есть, восточнославянские в этом плане архаичнее польского, то же можно сказать и о других не лехитских славянских языках).

Ну, тоже ведь не совсем так - в словах "заяц" и "пять" звучат совсем разные гласные. А на письме и у поляков одна и та же буква.

Цитировать

ЦитироватьЕсли не сильно в напряг - почитайте, пожалуйста. И расскажите. Буду Вам очень признателен.

Не сильно. Только позже немного, хорошо (это искать нужно по книжкам)? Сейчас, просто, другим занимаюсь. :)

Ой, что Вы, конечно, конечно. Я именно так это и воспринимаю - Вы мне помогаете за счет своего личного времени. Я бы нисколько не обиделся, если бы оказалось, что у Вас этого времени на мои дилетантские вопросы и вовсе  нет. А так - заранее спасибо! :roll:

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитировать
Континуант — «продолжатель», то бишь то, что развилось на месте древнего звука. Еще говорят — рефлекс.

Ой, вот за рефлекс Вам отдельное мерси. Я примерно год назад на фоменкистском форуме в дискуссии с одним вроде бы профессиональным филологом (правда, не совсем лингвистом) употребил этот термин - а мой оппонент выразил сомнение в существовании такого термина. Я полез проверять в словарь Ахмановой - но там такого нет. И вот целый год грызли меня сомнения, а Вы теперь сняли камень с моей души... (кстати, это я почти на полном серьезе).

Всё именно так. Для знакомства с лингвистической терминологией можно пользоваться Лингвистическим энциклопедическим словарём или каким-нибудь недорогим учебником типа «Введение в языкознание». Лично мне больше понравился учебник Ю.С. Маслова: он невелик, но понятным и доступным для первокурсников языком объясняет многие термины из разных разделов лингвистики, особенно не застревая на сложных и непонятных теориях.

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитироватьзатем вновь ę и ą, только уже с иным распределением (в зависимости от долготы),

Интересно... Не знал, что в древнепольском было разделение гласных по долготе... Это как в чешском? В смысле, это разделение по долготе было еще на этапе "общезападнославянского"?
Я, кстати, на примере rą,nka - ręncy в свое время (когда пытался польский выучить) решил, что в польском у носовых имело место что-то вроде сингармонизации (ассимиляция по ряду гласного, причем регрессивная, как и положено польскому языку). Ошибся, значит... :(

Именно перераспределение по долготе. В самих практических курсах польского об этом ничего не говорится. В любой книжке или энциклопедической статье о славянских языках, скорей всего, да – ну, как о носовых гласных не упомянуть?! :)

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитироватьсейчас же опять произошло расщепление носовых на собственно носовые (перед спирантами), на носовые дифтонгоиды (перед смычными) и чистые ртовые (частью в конце слов).

Ну, носовой гласный перед Н или Б в принципе, пожалуй, невозможно оначе произнести. Я сильно подозреваю, что и в праславянском так и произносили - "зомбъ" (Ну, точнее, мы бы, если бы услышали, то не почувствовали бы разницы).

То что мы чувствуем – дело десятое. У нас в подсознании родная фонологическая система сидит. Вот осциллограммы бы сравнить – другое дело! :)

Цитата: Михаил из ИерусалимаВ смысле, это разделение по долготе было еще на этапе "общезападнославянского"?

Было такого? На истоке востоке, без сомнения. А на запад
может быть,продвигались племена уже со своими диалект. особенностями. :dunno:

Цитата: Михаил из ИерусалимаНу, тоже ведь не совсем так - в словах "заяц" и "пять" звучат совсем

:_1_17 я заменило ять, впольне регулярно...
[font=Flavius, Flavius Unicode Universal, (Полный Уникод), Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode]заяц - заѩць
пять - пѩть[/font]
Произношение здесь ни при чём, оно развилось в динамических языках
иначе, чем в статических (по ударениям).

Цитата: удивлённый
:_1_17 я заменило ять, впольне регулярно...

Скорее, "я" заменило "юс малый". А ещё точнее, просто сама графема стала писаться немного иначе. :)
Хотя в восточно-болгарских диалектах действительно "я" заменило "ять". :)

Цитата: Amateur

Цитата: удивлённый
:_1_17 я заменило ять, впольне регулярно...

Скорее, "я" заменило "юс малый". А ещё точнее, просто сама графема стала писаться немного иначе. :)
Хотя в восточно-болгарских диалектах действительно "я" заменило "ять". :)

:oops: :yes: да, юс малый.
Одно думаю, другое пишу - начало шизофрении :skler: ...:D

Цитата: Amateur
Всё именно так. Для знакомства с лингвистической терминологией можно пользоваться Лингвистическим энциклопедическим словарём или каким-нибудь недорогим учебником типа «Введение в языкознание». Лично мне больше понравился учебник Ю.С. Маслова: он невелик, но понятным и доступным для первокурсников языком...

.
Обижаете, гражданин начальник... Все-таки мой уровень повыше уровня первокурсника будет (если не брать таких первокурсников, какими были в свое время Марина или Евгений). И вообще - я не только первый, а целых два курса филфака одолел ( причем с одними пятерками, заметьте). Но было это уже после того, как я закончил Матмех, и жизнь так сложилась, что второй факультет я так и не закончил. :):(

Цитата: Amateur

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитироватьзатем вновь ę и ą, только уже с иным распределением (в зависимости от долготы),

... Не знал, что в древнепольском было разделение гласных по долготе...  В смысле, это разделение по долготе было еще на этапе "общезападнославянского"?

Именно перераспределение по долготе. В самих практических курсах польского об этом ничего не говорится. В любой книжке или энциклопедической статье о славянских языках, скорей всего, да – ну, как о носовых гласных не упомянуть?! :)

Э, нет. Я совсем о другом. Из того, что Марина написала, получается, что в древнепольском было противопоставление гласных по долготе - типа была долгая ą, и была краткая ą (в современном польском этого нет).
Вот я и спрашиваю - 1.правильно ли я понял?
2.И было ли аналогичное противопоставление для неносовых гласных?
3. Если да, то, принимая во внимание наличие долгих и кратких гласных в современном чешском - то было ли это "общезападнославянским явлением"?

Цитата: Михаил из ИерусалимаЭ, нет. Я совсем о другом. Из того, что Марина написала, получается, что в древнепольском было противопоставление гласных по долготе - типа была долгая ą, и была краткая ą (в современном польском этого нет).
Вот я и спрашиваю - 1.правильно ли я понял?
2.И было ли аналогичное противопоставление для неносовых гласных?
3. Если да, то, принимая во внимание наличие долгих и кратких гласных в современном чешском - то было ли это "общезападнославянским явлением"?

1. В общеславянском языке долгими и краткими были все гласные, в том числе и слоговые l и r, исключая сверхкраткие ь, ъ. Это своественно было всем славянским языкам. Потом некоторые утратили это противопоставление. Ранее всех — восточнославянские (в праукраинских говорах долгота уже не связана была с общеславянской долготой) и болгарско-македонские говоры, польский утратил дифференциацию по долготе не очень давно, в веке XVI—XVII, написание «долгих» гласных сохранялось в нем еще очень долго, а «долгий» ó (уже в значении ) сохраняется на письме и сейчас.
2. См. п. 1.
3. См. п. 1.
N. B. Вообще, вам не дурно было почитать что-нибудь для затравки, а то такие дедропесовские вопросы задаете... ;--)

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитата: Amateur
Всё именно так. Для знакомства с лингвистической терминологией можно пользоваться Лингвистическим энциклопедическим словарём или каким-нибудь недорогим учебником типа «Введение в языкознание». Лично мне больше понравился учебник Ю.С. Маслова: он невелик, но понятным и доступным для первокурсников языком...

.
Обижаете, гражданин начальник... Все-таки мой уровень повыше уровня первокурсника будет (если не брать таких первокурсников, какими были в свое время Марина или Евгений). И вообще - я не только первый, а целых два курса филфака одолел ( причем с одними пятерками, заметьте). Но было это уже после того, как я закончил Матмех, и жизнь так сложилась, что второй факультет я так и не закончил. :):(

Мде... значит, вас чему-то немножко не так учили, либо уже всё основательно забылось...
А уж что сложилось, что не сложилось, какие только трансформации ни бывают! 8)

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитата: Amateur

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитироватьзатем вновь ę и ą, только уже с иным распределением (в зависимости от долготы),

... Не знал, что в древнепольском было разделение гласных по долготе...  В смысле, это разделение по долготе было еще на этапе "общезападнославянского"?

Именно перераспределение по долготе. В самих практических курсах польского об этом ничего не говорится. В любой книжке или энциклопедической статье о славянских языках, скорей всего, да – ну, как о носовых гласных не упомянуть?! :)

Э, нет. Я совсем о другом. Из того, что Марина написала, получается, что в древнепольском было противопоставление гласных по долготе - типа была долгая ą, и была краткая ą (в современном польском этого нет).
Вот я и спрашиваю - 1.правильно ли я понял?
2.И было ли аналогичное противопоставление для неносовых гласных?
3. Если да, то, принимая во внимание наличие долгих и кратких гласных в современном чешском - то было ли это "общезападнославянским явлением"?

Было, было. Краткость и долгота гласных – это общеиндоевропейское явление. Так ведь долгие праиндоевропейские "а" и "о" имеют рефлекс "а" в праславянском, а краткие – рефлекс "о". (Марина?) :dunno:

Цитата: AmateurБыло, было. Краткость и долгота гласных – это общеиндоевропейское явление. Так ведь долгие праиндоевропейские "а" и "о" имеют рефлекс "а" в праславянском, а краткие – рефлекс "о". (Марина?) :dunno:

Явление-то да, общеиндоевропейское. Только одно существенное «но» тут имеется. — В балтийских и славянских языках, хотя и сохранились различные рефлексы от индоевропейских кратких и долгих гласных, однако сами долготы были распределены уже иначе, например, *y хотя и восходит к индоевропейскому долгому *ū (в особых условия и к *ō), однако это не мешало ему быть долгим или кратким в общеславянском языке. То же касается и других гласных и старых дифтонгов и дифтонгоидов. Единственные индоевропейские краткие звуки, которые не могли быть долгими в общеславянском, это, как я уже выше говорила, ь и ъ (и.-е. ĭ и ŭ соответственно).

Это новое противопоставление появилось под влиянием слоговых тонов?

Цитата: AmateurЭто новое противопоставление появилось под влиянием слоговых тонов?

Да, можно и так сказать.

И в живом произношении и по правилам произношения (покрайней мере так пишеццо в русских учебниках) носовые произносяццо так:

Перед переднеязычными взрывными t и d и африкатами с, cz и ć как соответсвующий гласный + n
Перед губными b и p как соответсвующий гласный + m
Перед задненёбными k,g,ch как гласный + тот звук, который в английской орфографии выражеццо комбинацией ng
Перед ł и l как чистые гласные

Как носовые они читаюццо только в позициях:
Перед фрикативными rz,sz,ś,ż,ź,w,f

По литературной норме в виде носового они должны присутсвовать и на конце слова. На деле же ę абсолютно всеми произносятся как чистый гласный, нозализованное произношение сохраняет только ą. Однако и тут есть тендеция к произношению его в виде гласный + m. Об этом свидетельствует частая детская ошибка писать są как som. То есть в будующем в этой позиции возможна денозализация.

Кстати, если продолжать разговор об ошибках, то к носовуму э на конце слова поляки очень часто забывают пририсовывать хвостик. Часто видел на домах надписи типо : Kocham Marte (люблю Марту). Думаю, что некоторые не пишут её специально, то есть бунтуют против устаревших и ненужных с практической точки зрения правил.

Почитал я эту дискуссию и пришел к выводу, что чисто носовых гласных наподобие французских в польском языке все же нет...

Больше всего меня убеждает цитата из польского справочника, которая приводилась на первой или второй странице, там ясно сказано о дифтонгическом характере польских носовых. То же самое говорится в википедии ((wiki/en) Polish_phonology): (http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_phonology):)

"Unlike those in French, nasal vowels in Polish often consist of an oral vowel followed by a nasal semivowel (so that Polish są is pronounced [sɔw̃] like Portuguese são rather than French sont; all of which mean, 'they are'),[2] or, before stops and affricates, by a nasal consonant homorganic with the following stop or affricate (e.g. kąt is pronounced [ˈkɔnt], gęba pronounced [ˈɡɛmba], ręka pronounced [ˈrɛŋka], piszący [pʲiˈʂɔnt͡sɨ], pieniądze [pʲeˈɲɔnd͡zɛ], pięć [ˈpʲeɲt͡ɕ], jęczy [ˈjɛnt͡ʂɨ])."

Таким образом, заклеванные в начале треда гости были абсолютно правы  :)

Цитата: Задумчивый от февраля 27, 2010, 23:15
[sɔw̃]

скорее [sɔɰ̃].

Ладно, нету в польском носовых гласных. Только полуносовые гласные носовые полугласные.

Цитата: Amateur от февраля  7, 2005, 20:45
Хотя в восточно-болгарских диалектах действительно "я" заменило "ять". :)

В самом польском кстати тоже. Biały, wiara, ciało et cetera.

Цитата: Beermonger от февраля 28, 2010, 01:13
В самом польском кстати тоже. Biały, wiara, ciało et cetera.

А если попробовать эти слова посклонять... ;)

Цитата: Евгений от февраля 28, 2010, 00:38
Ладно, нету в польском носовых гласных. Только полуносовые гласные носовые полугласные.

Чего ж нет, конечный ę вполне может быть носовым без лишних призвуков...

Цитата: Drundia от февраля 28, 2010, 09:08
Чего ж нет, конечный ę вполне может быть носовым без лишних призвуков...

Это в каком языке??

Цитата: lehoslav от февраля 28, 2010, 12:49Это в каком языке??

В польском, собственными ушами слышал.

Цитата: Drundia от февраля 28, 2010, 13:06
В польском, собственными ушами слышал.

ę в конце слова — орфографическое чтение.
И даже в этой позиции произносят ę как дифтонг.

Цитата: Алька от января 31, 2005, 21:49
С.Б.Бернштейн считает ровно наоборот. По его мнению, особенностью пралехитского диалекта является как раз таки ранняя утрата носовых (их расподобление, выделение носового призвука в самостоятельную артикуляцию). В остальных славянских языках это якобы произошло позже. Причем лехитские носовые, по мнению Бернштейна, все-таки сохранились на небольшой территории (соответствующей современным келецко-сандомерским говорам), там, где в настоящее время носовые как раз отсутствуют ("pas beznosówkowy").

Бернштейна подводит идея однородности общеславянских «носовых гласных», почти наверняка совершенно ошибочная.