Попался один документ Верховной Рады. Удивило, как написан адрес.
1. Номер дома стоит на первом месте. Это принято на Украине или написано на английский манер?
2. Официальное название улицы, как я вижу на карте, "вулиця Михайла Грушевського", а в документе тоже официальном "Михайла" нет. Непонятно.
3. Грушевського" передано как "Hrushevskoho". Это общепринято передавать украинское "Г" как "H" ?
1.В почтовых отделениях такого пока не видел.
2.Надо думать, что Некорректность
3.Здесь официальное ukrlit.org/transliteratsiia
Неужели возможны варианты, как передавать украинское Г?
Спасибо. Особенно за ссылку на официальную таблицу.
А варианты всегда есть. Например, Г -> GH.
В России несколько лет назад изменили порядок написания адреса. Теперь на конвертах нужно писать так: улица, номер дома, номер квартиры, населенный пункт, район, область, индекс, Россия. Вот я и подумал, что на Украине, может быть, ещё ближе к американской системе пишут.
А если использовать GH, не получится как случай с Ґором - не Гором, обозвут непотребным словом при озвучке наоборот.
Цитата: oveka от мая 14, 2016, 18:45
А если использовать GH, не получится как случай с Ґором - не Гором, обозвут непотребным словом при озвучке наоборот.
Не понял.
Сейчас
Ґор -> Gor
Гор -> Hor
Было бы
Ґор -> Gor
Гор -> Ghor
Просто непривычно читать Hor, как Гор.
Передача h германских языков и средневекового латинского через г — старая традиция в западнорусском, позаимствованная через поляков у чехов. Соответственно этому и обратное обозначение г через h.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2016, 19:48
Передача h германских языков и средневекового латинского через г — старая традиция в западнорусском, позаимствованная через поляков у чехов. Соответственно этому и обратное обозначение г через h.
Как я понимаю, не только в западно-, но и в русском. Ещё в школе узнал, что Генрих Гейне оказывается Heinrich Heine. Но от этой традиции отходят, и Peter Hacks уже Петер Хакс.
Я не вижу в правилах украинской транслитерации какой-то ошибки. Более того, мне кажется, что решение Я -> Ya в начале слова и я -> ia в других позициях очень разумны. Но Г -> H всё равно кажется странным, потому что не понимаю, кто прочтет похоже на оригинал слово Halich или Hrushevskoho.
Цитата: Ильич от мая 14, 2016, 21:21
Как я понимаю, не только в западно-, но и в русском.
Только в западнорусском. Для среднерусского появление такой традиции было бы очень странным, так как праслав. *g там остался смычным. Это привнесённое явление, как и в польском, только истории этого привнесения различаются: в Польше — авторитет чешского литературного языка, в Московской Руси — иммиграция священников и книжников с юга, которые принесли свой вариант церковнославянского, а также свои традиции передачи заимствований. Да и последствия в польском и русском этих привнесений оказались различны: ғэканье ни там, ни у нас не прижилось, но в Польше алфавит помог сохранению употребления h, которой обозначали просто [х], у нас
г читали так же, как в других словах — как [г], откуда пошли всякие
Генрихи,
герои,
гоминиды и прочие
гомосеки.
И гоноры.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2016, 22:54
Только в западнорусском.
А, понял. Если правильно понял, то в русском позднее и от тех, у кого это сложилось раньше.
Украинский порядок написания адреса аналогичен нынешнему российскому:
http://www.statum.com.ua/tips/03/0301/address/
Цитата: Ильич от мая 14, 2016, 23:48
А, понял. Если правильно понял, то в русском позднее и от тех, у кого это сложилось раньше.
Более того, в современном русском этой традиции больше нет: есть массив слов, где
г на месте латинского, германского h и греческого густого придыхания, но в новых заимствованиях такая передача избегается: хотя
Гитлер ещё попал «под раздачу», уже с начала XX века употербелние
г в этом случае стало сходить и всё больше заимствований передавалось с
х, в современной практике
х превалирует. В XVIII—XIX веках была манера даже испанские h (и даже j) передавать через
г, которая быстро исчезла, так что тенденция к устранению этой традиции отчётлива.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2016, 22:54
в Польше — авторитет чешского литературного языка
Чем вызван этот авторитет?
Цитата: alant от мая 15, 2016, 16:27
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2016, 22:54
в Польше — авторитет чешского литературного языка
Чем вызван этот авторитет?
Чехия была региональным центром: там культурная и политическая движуха. А Польша считалась деревней, поэтому польская интеллигенция смотрела на Чехию. Потом это после известных событий прошло, но значительный вклад чешского языка в формирование польского литературного остался.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 15, 2016, 19:26
Цитата: alant от мая 15, 2016, 16:27
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2016, 22:54
в Польше — авторитет чешского литературного языка
Чем вызван этот авторитет?
Чехия была региональным центром: там культурная и политическая движуха. А Польша считалась деревней, поэтому польская интеллигенция смотрела на Чехию. Потом это после известных событий прошло, но значительный вклад чешского языка в формирование польского литературного остался.
Это в какой период происходило?
Цитата: alant от мая 15, 2016, 19:35
Это в какой период происходило?
Там было несколько периодов, в целом — до XVI века.
Цитата: Ильич от мая 14, 2016, 18:09
А варианты всегда есть. Например, Г -> GH.
Ghamlet не нужен. У нас
Kharkiv. Х -> kh.
Цитата: oveka от мая 14, 2016, 17:47
Неужели возможны варианты, как передавать украинское Г?
Вариантов почти нет, и это не вариант. Потому что никто из латиноалфавитных, кроме чехов и словаков, не прочтёт Hrushevskoho даже близко к оригиналу. Уж лучше бы оставили g, и то адекватнее. Но увы, нельзя; посчитают за русскость, а это абсолютно недопустимо. (Почему-то нечаянно написал "недопустизм", исправил, а потом подумал, какое хорошее слово получилось...)
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 18:51
Цитата: oveka от мая 14, 2016, 17:47
Неужели возможны варианты, как передавать украинское Г?
Вариантов почти нет, и это не вариант. Потому что никто из латиноалфавитных, кроме чехов и словаков, не прочтёт Hrushevskoho даже близко к оригиналу. Уж лучше бы оставили g, и то адекватнее. Но увы, нельзя; посчитают за русскость, а это абсолютно недопустимо. (Почему-то нечаянно написал "недопустизм", исправил, а потом подумал, какое хорошее слово получилось...)
Как написать
Грушевского для француза, англичанина, испанца, турка?
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 18:51
какое хорошее слово получилось
Нужный термин :yes:
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 18:51
Потому что никто из латиноалфавитных, кроме чехов и словаков, не прочтёт Hrushevskoho даже близко к оригиналу.
С другой стороны, в Европе вообще мало кто кого близко к оригиналу читает. И никто не парится.
Почему название остановки читают по английски Heroiv SevastApolY?
Цитата: alant от августа 30, 2016, 18:58
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 18:51
Цитата: oveka от мая 14, 2016, 17:47
Неужели возможны варианты, как передавать украинское Г?
Вариантов почти нет, и это не вариант. Потому что никто из латиноалфавитных, кроме чехов и словаков, не прочтёт Hrushevskoho даже близко к оригиналу. Уж лучше бы оставили g, и то адекватнее. Но увы, нельзя; посчитают за русскость, а это абсолютно недопустимо. (Почему-то нечаянно написал "недопустизм", исправил, а потом подумал, какое хорошее слово получилось...)
Как написать Грушевского для француза, англичанина, испанца, турка?
Для голландца таки через G, кстати. В некоторых языках G - "белорусское Г".
Цитата: alant от августа 30, 2016, 18:58
Как написать Грушевского для француза, англичанина, испанца, турка?
Вы (т.е. украинцы) с негодованием отвергли
g, вы сами и думайте. Только потом не удивляйтесь результату.
Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2016, 19:04
Для голландца таки через G, кстати.
Да, кстати. И так же читается буква g в определённых позициях в датском и исландском. И ничего, не страдают.
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 19:13
Цитата: alant от августа 30, 2016, 18:58
Как написать Грушевского для француза, англичанина, испанца, турка?
Вы (т.е. украинцы) с негодованием отвергли g, вы сами и думайте. Только потом не удивляйтесь результату.
Я не только про
g , а про всё слово.
Проблема Г=G в том, что тогда придется какое-то обозначение для Ґ придумывать.
Хотя в советские времена без этой буквы прекрасно жили.
Но на советские времена сейчас лучше не ссылаться.
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 19:13
Цитата: alant от августа 30, 2016, 18:58
Как написать Грушевского для француза, англичанина, испанца, турка?
Вы (т.е. украинцы) с негодованием отвергли g, вы сами и думайте. Только потом не удивляйтесь результату.
Идеального решения нет, т.к. в разных словах разная этимология.
И, слава богу, транслитерация только для английского. Иные языки используют свои передачи.
Цитата: Hellerick от августа 30, 2016, 19:23
Проблема Г=G в том, что тогда придется какое-то обозначение для Ґ придумывать.
Хотя в советские времена без этой буквы прекрасно жили.
Но на советские времена сейчас лучше не ссылаться.
Нет, большая проблема российские geroi.
Цитата: Hellerick от августа 30, 2016, 19:23
Хотя в советские времена без этой буквы прекрасно жили.
По разному жили ;)
Цитата: alant от августа 30, 2016, 19:24
Цитата: Hellerick от августа 30, 2016, 19:23
Хотя в советские времена без этой буквы прекрасно жили.
По разному жили ;)
Некоторые глубоко страдали без этой буквы?
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 19:48
Цитата: alant от августа 30, 2016, 19:24
Цитата: Hellerick от августа 30, 2016, 19:23
Хотя в советские времена без этой буквы прекрасно жили.
По разному жили ;)
Некоторые глубоко страдали без этой буквы?
А сейчас уже другие не менее глубоко страдают с этой буквой. Таке життя...
Цитата: alant от августа 30, 2016, 21:40
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 19:48
Цитата: alant от августа 30, 2016, 19:24
Цитата: Hellerick от августа 30, 2016, 19:23
Хотя в советские времена без этой буквы прекрасно жили.
По разному жили ;)
Некоторые глубоко страдали без этой буквы?
А сейчас уже другие не менее глубоко страдают с этой буквой. Таке життя...
:'( крати (http://sum.in.ua/s/kraty) має бути, крати (http://sum.in.ua/s/kraty) - ніяких ґ!
З дитинства жив серед людей, які уявлення не мали про існування цієї проблеми - де треба вживали Г, а де - Ґ. Та й сам такий. В чому ж проблема, не збагну.
Є Гніт, а є - Ґніт.
Є knot і є kraty ::)
Цитата: Hellerick от августа 30, 2016, 19:23
Проблема Г=G в том, что тогда придется какое-то обозначение для Ґ придумывать.
Хотя в советские времена без этой буквы прекрасно жили.
Но на советские времена сейчас лучше не ссылаться.
В період 1933—1990 нормою було читання Г як [g] в таких словах, як
грунт, гедзь, агрус і т.п., які нині пишуться
ґрунт, ґедзь, аґрус. І не завжди обходились (ЕСУМ, наприклад, використовує ґ для точної передачі звучання).
А тепер пишемо ґрунт - читаємо грунт :)
А нефиг орфоэпию запихивать в орфографию.
Цитата: Hellerick от августа 31, 2016, 08:54
А нефиг орфоэпию запихивать в орфографию.
Людська пам'ять не бездонна, тому фонетика має більш-менш однозначно виводитися з графіки. В цьому плані, відроджувати Ґ було потрібно.
Інша річ, не слід змішувати реформу правопису з реформою орфоепії. Відколи літера Ґ почала з'являтися в географічних назвах та іменах (які до списку слів з Г [g] ніколи не входили), Ґ почало сприйматись як всього лиш Г з апторном.
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2016, 19:19
Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2016, 19:04
Для голландца таки через G, кстати.
Да, кстати. И так же читается буква g в определённых позициях в датском и исландском. И ничего, не страдают.
В датском звук ɣ успел устареть (Датчанин скажет, произносят ли его так ещё где-то старики или нет). А в нидерландском языке Нидерландов, похоже, с самого начала был навязыванием сверху. Исландский и фламандский да.