Лингвофорум

У меня откуда-то сформировалась привычка называть "месяцем" луну, когда она "молодая", и месяцем она для меня остается, пока не проявится примерно до половины. Потом - "луна". Из-за этого я даже воспринимаю месяц и луну, как разные объекты. Нет, я отлично понимаю, что это одно и то же, просто ощущение такое. Маленький серп я никогда не называю луной, а ближе к полнолунию никогда не назову этот объект месяцем.

Сказал об этом одному человеку, тот удивился. Посмотрел определение на Грамоте - там указано, что месяцем называют просто луну, вне зависимости от степени ее видимости на небе. Это у меня одного такое разделение понятий случилось? И как вы вообще употребляете эти слова относительно Луны?

Я и молодой месяц называю луной. То есть луна для меня женского рода, независимо от фазы. "Месяц" (в знач. moon) отошёл в пассивный словарный запас, в активном употреблении это слово осталось только как обозначение периода времени (month).

Цитата: Mechtatel от мая 10, 2016, 08:42Я и молодой месяц называю луной. То есть луна для меня женского рода, независимо от фазы. "Месяц" (в знач. moon) отошёл в пассивный словарный запас, в активном употреблении это слово осталось только как обозначение периода времени (month).

У меня случилось практически то же, когда я узнал, что этимологически месяц  изначально всё же период времени, а не небесное тело. До этого оба слова были вполне взаимозаменяемы при названии светила.

Цитата: From_Odessa от мая 10, 2016, 08:11
Сказал об этом одному человеку, тот удивился. Посмотрел определение на Грамоте - там указано, что месяцем называют просто луну, вне зависимости от степени ее видимости на небе. Это у меня одного такое разделение понятий случилось? И как вы вообще употребляете эти слова относительно Луны?

Месяц этимологически — мера времени в один лунный месяц. Потом (ещё в индоевропейском) слово стало просто синонимом обозначения луны. У вас месяц ассоциируется, видимо, со сказками, где луну рисуют серпом.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2016, 10:19
У вас месяц ассоциируется, видимо, со сказками, где луну рисуют серпом.

Да, это вполне возможно. Видимо, закрепилась прочная ассоциация с тем, что месяц в значении небесного тела - это серп. А луна - это полдиска и более.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2016, 10:19
...где луну рисуют серпом.

интересная техника рисования! а почему уж тогда не стамеской? :-\

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2016, 10:19

Цитата: From_Odessa от мая 10, 2016, 08:11
Сказал об этом одному человеку, тот удивился. Посмотрел определение на Грамоте - там указано, что месяцем называют просто луну, вне зависимости от степени ее видимости на небе. Это у меня одного такое разделение понятий случилось? И как вы вообще употребляете эти слова относительно Луны?

Месяц этимологически — мера времени в один лунный месяц. Потом (ещё в индоевропейском) слово стало просто синонимом обозначения луны. У вас месяц ассоциируется, видимо, со сказками, где луну рисуют серпом.

А какое было исконное наименование Луны в индоевропейском?

Цитата: Mechtatel от мая 10, 2016, 10:24
А какое было исконное наименование Луны в индоевропейском?

Праслав. *luna < и.-е. louksnā, субстантиват ж. рода n-вого прилагательного от s-основного имени действия *leukos «свет», т. е. «светлая». Эта субстантивация и.-е. времени, но первоначальное значение было просто «светило», закрепление слова за луной произошло позже. В праславянском есть и i-основное производное от прилагательного *louksnos — *louksnis > *lunь «отблеск».

Цитата: Mechtatel от мая 10, 2016, 10:24А какое было исконное наименование Луны в индоевропейском?

Похоже, оно было табуировано ещё там. :) Луна (≈ Rocana) - "сияющий/ая", Candra - то же, Σελήνη - то же, Soma - "сочный", Diana - "небесная". Это всё эпитеты.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2016, 10:32

Цитата: Mechtatel от мая 10, 2016, 10:24
А какое было исконное наименование Луны в индоевропейском?

Праслав. *luna < и.-е. louksnā, субстантиват ж. рода n-вого прилагательного от s-основного имени действия *leukos «свет», т. е. «светлая». Эта субстантивация и.-е. времени, но первоначальное значение было просто «светило», закрепление слова за луной произошло позже. В праславянском есть и i-основное производное от прилагательного *louksnos — *louksnis > *lunь «отблеск».

Латинская luna вероятно имеет то же происхождение (от того же корня , что и lux "свет")?
А в германских языках, видимо, к этому корню восходят только слова со значением "свет", "светить".

Цитата: From_Odessa от мая 10, 2016, 08:11
У меня откуда-то сформировалась привычка называть "месяцем" луну, когда она "молодая", и месяцем она для меня остается, пока не проявится примерно до половины. Потом - "луна".

Такая же фигня. Луна - это когда полный месяц, круглый. Всё, что ближе к половине - месяц.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2016, 10:32
В праславянском есть и i-основное производное от прилагательного *louksnos — *louksnis > *lunь «отблеск».

Птица лунь разве блестит?

Цитата: alant от мая 10, 2016, 11:35

Латинская luna вероятно имеет то же происхождение (от того же корня , что и lux "свет")?
А в германских языках, видимо, к этому корню восходят только слова со значением "свет", "светить".

1. Не luna, lūna в латинском. Этимологически идентично праславянской форме *luna.
2. В прагерманском много слов, производных от и.-е. *leukos «светлый» (о-основное прил., не путайте с s-основным именем действия *leukos, образованным от глагола), среди них есть и рефлекс прилагательного *louksnos — прагерм. *leuxsnaz (с выравниванием ступени аблаута по исходному s-основному имени *leukos). С о-аблаутом в прагерманском сохранилось только слово *lauxaz «поляна», «прогалина», тождественное лат. lūcus и лит. laukas.

Цитата: Vaelg от мая 10, 2016, 11:32

Цитата: From_Odessa от мая 10, 2016, 08:11
У меня откуда-то сформировалась привычка называть "месяцем" луну, когда она "молодая", и месяцем она для меня остается, пока не проявится примерно до половины. Потом - "луна".

Такая же фигня. Луна - это когда полный месяц, круглый. Всё, что ближе к половине - месяц.

+1. При этом я запросто могу назвать месяц луной (например, "растущая луна", или "О, луна уже взошла"), но никогда не смогу назвать полную или близкую к полной луну месяцем.

Цитата: Mechtatel от мая 10, 2016, 10:24
А какое было исконное наименование Луны в индоевропейском?

«Светлая», «белое пятно» (в вольном переводе — «светило», «сиялка» и под.), см. мой ответ выше.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2016, 10:32
Праслав. *luna < и.-е. louksnā, субстантиват ж. рода n-вого прилагательного от s-основного имени действия *leukos «свет», т. е. «светлая». Эта субстантивация и.-е. времени, но первоначальное значение было просто «светило», закрепление слова за луной произошло позже. В праславянском есть и i-основное производное от прилагательного *louksnos — *louksnis > *lunь «отблеск».

Почему вы проецируете это название на общеиндоевропейский уровень? Я имею ввиду, почему вы считаете, что это слово было названием для луны в общеиндоевропейском языке? Ведь далеко не во всех ветвях оно представлено в этом значении.

Цитата: RockyRaccoon от мая 10, 2016, 12:04
+1. При этом я запросто могу назвать месяц луной (например, "растущая луна", или "О, луна уже взошла"), но никогда не смогу назвать полную или близкую к полной луну месяцем.

Я месяц луной не называю, но, в принципе, да, могу сказать в определенном контексте. А наоборот - нет, полную или близкую к полной месяцем никак не назову.

Цитата: Centum Satәm от мая 10, 2016, 12:13
Почему вы проецируете это название на общеиндоевропейский уровень? Я имею ввиду, почему вы считаете, что это слово было названием для луны в общеиндоевропейском языке? Ведь далеко не во всех ветвях оно представлено в этом значении.

Можете проецировать и и.-е. *mēnōt «месяц». С другой стороны, при наличии отсутствия единства названия луны в и.-е. языках совпадение хотя бы в нек. ветвях — уже основание для какого-то вывода. И этот вывод никак не отменяет всё сказанное про отсутствие единства. А сказать «ой, всё» — это не предмет науки.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2016, 12:25
А сказать «ой, всё» — это не предмет науки.

Этой фразы не понял.

Цитата: Centum Satәm от мая 10, 2016, 12:41

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2016, 12:25
А сказать «ой, всё» — это не предмет науки.

Этой фразы не понял.

ой, всё - это фраза из лексикона представительниц прекрасного пола, вообще-то. а ученый может гипотетически предположить, не имея твердых оснований для утверждения. как например в случае с австронезийским субстратом в японском или айнском.

Цитата: Centum Satәm от мая 10, 2016, 12:41

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2016, 12:25
А сказать «ой, всё» — это не предмет науки.

Этой фразы не понял.

Ну, есть какие-то основания предполагать — предполагайте, систематизируйте. А сказать «не знаю» — можно все науки закрывать. Когда мало данных, так и говорят «мало данных», но выводы всё равно делаются — ровно такие, какие можно сделать из малого количества данных. Естественно, когда делаются выводы при отсутствии данных, или из малого количества данных делаются несоразмерные выводы — это уже не наука.

И.-е. основа leuk- используется при названии луны в нескольких, не связанных между собой ветвях и.-е. языков, тогда как в других используются разнородные названия. — Это уже основание для вывода о вероятной древности leuk-вого названия луны.

Для меня "месяц" в значении "Луна" - это что-то из сказок или стихов школьной программы. Сам никогда не назову Луну месяцем

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2016, 13:17
И.-е. основа leuk- используется при названии луны в нескольких, не связанных между собой ветвях и.-е. языков, тогда как в других используются разнородные названия. — Это уже основание для вывода о вероятной древности leuk-вого названия луны.

А слав. "луна" не может быть заимствованием из латинского языка?

ЦитироватьА в этом краю никто и не знал, что за луна такая — все называли ее месяцем. Она как-то добродушно, во все глаза смотрела на деревни и поле и очень походила на медный вычищенный таз.

Гончаров "Обломов"

Цитата: Centum Satәm от мая 10, 2016, 14:28
А в этом краю никто и не знал, что за луна такая — все называли ее месяцем. Она как-то добродушно, во все глаза смотрела на деревни и поле и очень походила на медный вычищенный таз.

Гончаров "Обломов"

А какой там край имелся в виду, не указано? Не южнорусский какой-нибудь? Я это потому спрашиваю, что в украинском луна обозначается только словом "місяць" (во всяком случае, в литературном языке), а "луна" - это эхо.

Цитата: Lodur от мая 10, 2016, 10:52

Цитата: Mechtatel от мая 10, 2016, 10:24А какое было исконное наименование Луны в индоевропейском?

Похоже, оно было табуировано ещё там. :) Луна (≈ Rocana) - "сияющий/ая", Candra - то же, Σελήνη - то же, Soma - "сочный", Diana - "небесная". Это всё эпитеты.

Почему именно "табуировано"?

Цитата: From_Odessa от мая 10, 2016, 14:37

Цитата: Centum Satәm от мая 10, 2016, 14:28
А в этом краю никто и не знал, что за луна такая — все называли ее месяцем. Она как-то добродушно, во все глаза смотрела на деревни и поле и очень походила на медный вычищенный таз.

Гончаров "Обломов"

А какой там край имелся в виду, не указано? Не южнорусский какой-нибудь? Я это потому спрашиваю, что в украинском луна обозначается только словом "місяць" (во всяком случае, в литературном языке), а "луна" - это эхо.

Похоже на степную полосу

Цитата: From_Odessa от мая 10, 2016, 14:37

Цитата: Centum Satәm от мая 10, 2016, 14:28
А в этом краю никто и не знал, что за луна такая — все называли ее месяцем. Она как-то добродушно, во все глаза смотрела на деревни и поле и очень походила на медный вычищенный таз.

Гончаров "Обломов"

А какой там край имелся в виду, не указано? Не южнорусский какой-нибудь? Я это потому спрашиваю, что в украинском луна обозначается только словом "місяць" (во всяком случае, в литературном языке), а "луна" - это эхо.

Среди славянских языков ночное светило называется луной только в русском, болгарском ("Традиционните български названия месец и месечина днес се използват единствено поетично") и словенском (заимств. из латинского, наряду с Mésec).

Цитата: Centum Satәm от мая 10, 2016, 14:25
А слав. "луна" не может быть заимствованием из латинского языка?

Нет. Развитие *louksnā́ > праслав. *luná фонетически закономерно; есть также праслав. *lunь < *louksnis «светлота», которого нет в латинском.

Цитата: Mechtatel от мая 10, 2016, 14:46
Среди славянских языков ночное светило называется луной только в русском, болгарском

Вы о чём?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2016, 14:52

Цитата: Mechtatel от мая 10, 2016, 14:46
Среди славянских языков ночное светило называется луной только в русском, болгарском

Вы о чём?

О том, что для славянских языков это название нетипичное.

Цитата: Centum Satәm от мая 10, 2016, 14:38Почему именно "табуировано"?

Потому что. С солнцем ничего похожего не произошло. Какая причина более вероятна, чем табуирование? Можно вспомнить также тотемных животных, где схожая картина. Медведя, например.

Цитата: Lodur от мая 10, 2016, 14:57

Цитата: Centum Satәm от мая 10, 2016, 14:38Почему именно "табуировано"?

Потому что. С солнцем ничего похожего не произошло. Какая причина более вероятна, чем табуирование? Можно вспомнить также тотемных животных, где схожая картина. Медведя, например.

Просто название объекта по его наиболее заметному признаку. Soma - это уже что-то мифо-поэтическое, позднее.

Цитата: Mechtatel от мая 10, 2016, 14:55
О том, что для славянских языков это название нетипичное.

Вполне себе обычное название. Оно было отодвинуто на второй план лишь в части польских и чешских говоров. Не понял, почему вы на этом основании делаете такие выводы.

Цитата: Mechtatel от мая 10, 2016, 14:46
Среди славянских языков ночное светило называется луной только в русском, болгарском ("Традиционните български названия месец и месечина днес се използват единствено поетично") и словенском (заимств. из латинского, наряду с Mésec).

Откуда известно, что в словенском заимствование?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2016, 16:44

Цитата: Mechtatel от мая 10, 2016, 14:55
О том, что для славянских языков это название нетипичное.

Вполне себе обычное название. Оно было отодвинуто на второй план лишь в части польских и чешских говоров. Не понял, почему вы на этом основании делаете такие выводы.

В литературных языках для луны используются названия другого корня, в осн. от *měsęcь, в польском księżyc. Где там "луна"?

Цитата: bvs от мая 10, 2016, 16:52

Цитата: Mechtatel от мая 10, 2016, 14:46
Среди славянских языков ночное светило называется луной только в русском, болгарском ("Традиционните български названия месец и месечина днес се използват единствено поетично") и словенском (заимств. из латинского, наряду с Mésec).

Откуда известно, что в словенском заимствование?

В вики написано:

ЦитироватьIzraz Luna prihaja iz latinščine, iz besede lucere - sijati.

(wiki/sl) Luna (https://sl.wikipedia.org/wiki/Luna)
Не знаю насколько это соответствует действительности для словенского слова.

Цитата: Mechtatel от мая 10, 2016, 16:55
В литературных языках для луны используются названия другого корня, в осн. от *měsęcь, в польском księżyc. Где там "луна"?

И? Я спросил выше: основания для вывода о нетипичности названия какие?
И потом, см. SJP, т. 2, стр. 824.

Цитата: Mechtatel от мая 10, 2016, 16:58
Не знаю насколько это соответствует действительности для словенского слова.

Совсем не соответствует.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2016, 17:13

Цитата: Mechtatel от мая 10, 2016, 16:55
В литературных языках для луны используются названия другого корня, в осн. от *měsęcь, в польском księżyc. Где там "луна"?

И? Я спросил выше: основания для вывода о нетипичности названия какие?
И потом, см. SJP, т. 2, стр. 824.

Под "нетипичностью" в данном случае я имею в виду то, что в большинстве литературных славянских языков название луны образовано от прасл. *měsęcь, а русский, болгарский* и словенский (и польский с księżyc) выбиваются из этого ряда.

*а в болгарском "луна" не русизм?

Цитата: Mechtatel от мая 10, 2016, 16:58
В вики написано:

ЦитироватьIzraz Luna prihaja iz latinščine, iz besede lucere - sijati.

(wiki/sl) Luna (https://sl.wikipedia.org/wiki/Luna)
Не знаю насколько это соответствует действительности для словенского слова.

В хвикипедии кто только не лжет.

Цитата: Mechtatel от мая 10, 2016, 17:31
Под "нетипичностью" в данном случае я имею в виду то, что в большинстве литературных славянских языков название луны образовано от прасл. *měsęcь, а русский, болгарский* и словенский (и польский с księżyc) выбиваются из этого ряда.

*а в болгарском "луна" не русизм?

Луна есть во всех славянских языках в значении луны, в том числе в старославянском. Никаких образований в литературных языках от "месяц" нету, оба слова восходят к праславянскому лексическому фонду, не являются новообразованиями. Просто, месяц кроме объекта значил и время, а луна только объект в его полной форме.

Цитата: лад от мая 10, 2016, 17:39

Луна есть во всех славянских языках в значении луны, в том числе в старославянском.

В "Большом чешско-русском словаре" есть luna в знач. "луна" и с пометой "поэтическое". В "Польско-русском словаре" (35 тыс. слов) łuna имеет значения 1) "зарево", 2)"румянец".

Все они не имеют значения, потому что не авторитетны, берем и глядим Фасмера - авторитет авторитетней некуда.
Слово: луна́
Ближайшая этимология: I. название планеты; диал. "зарница, отблеск на небе", лунь ж. "тусклый свет", луни́ть "бросать тусклый отблеск", укр. луна́, лу́но "отблеск, зарево", "эхо", ст.-слав. лоуна σελήνη, болг. луна́, сербохорв. лу́на, словен. lúna, чеш. lunа "зарево", стар. "луна", слвц. luna, польск. ɫunа "отблеск пламени, зарево", стар. "луна", полаб. läunа "луна".
Дальнейшая этимология: Из *louksnā, родственного др.-прусск. lаuхnоs мн. "светила", лат. lūnа "луна", пренест. losna, авест. rаōχšnа- ср. р. "свет", поздне-д.-в.-н. liehsen "lucidus", греч. λύχνος м. "светильник", далее сюда же луч, а также др.-инд. rōсаs, rōcíṣ, авест. rаōčаh- "свет, блеск"; см. Педерсен, IF 5, 67; Бернекер 1, 745; Торп 373; Уленбек, Aind. Wb., 250; Траутман, Арr. Sprd. 370; ВSW 152; Мейе, Ét. 130, 444. Это слово не заимств. из лат., а также не является цслав. элементом в русск., вопреки Брюкнеру (KZ 46, 223), Преобр. (I, 478); см. Мейе, RЕS 6, 40.

Цитата: From_Odessa от мая 10, 2016, 08:11
У меня откуда-то сформировалась привычка называть "месяцем" луну, когда она "молодая", и месяцем она для меня остается, пока не проявится примерно до половины. Потом - "луна". Из-за этого я даже воспринимаю месяц и луну, как разные объекты. Нет, я отлично понимаю, что это одно и то же, просто ощущение такое. Маленький серп я никогда не называю луной, а ближе к полнолунию никогда не назову этот объект месяцем.

Сказал об этом одному человеку, тот удивился. Посмотрел определение на Грамоте - там указано, что месяцем называют просто луну, вне зависимости от степени ее видимости на небе. Это у меня одного такое разделение понятий случилось? И как вы вообще употребляете эти слова относительно Луны?

+1

Цитата: лад от мая 10, 2016, 17:58
Все они не имеют значения, потому что не авторитетны, берем и глядим Фасмера - авторитет авторитетней некуда.
Слово: луна́
Ближайшая этимология: I. название планеты; диал. "зарница, отблеск на небе", лунь ж. "тусклый свет", луни́ть "бросать тусклый отблеск", укр. луна́, лу́но "отблеск, зарево", "эхо", ст.-слав. лоуна σελήνη, болг. луна́, сербохорв. лу́на, словен. lúna, чеш. lunа "зарево", стар. "луна", слвц. luna, польск. ɫunа "отблеск пламени, зарево", стар. "луна", полаб. läunа "луна".
Дальнейшая этимология: Из *louksnā, родственного др.-прусск. lаuхnоs мн. "светила", лат. lūnа "луна", пренест. losna, авест. rаōχšnа- ср. р. "свет", поздне-д.-в.-н. liehsen "lucidus", греч. λύχνος м. "светильник", далее сюда же луч, а также др.-инд. rōсаs, rōcíṣ, авест. rаōčаh- "свет, блеск"; см. Педерсен, IF 5, 67; Бернекер 1, 745; Торп 373; Уленбек, Aind. Wb., 250; Траутман, Арr. Sprd. 370; ВSW 152; Мейе, Ét. 130, 444. Это слово не заимств. из лат., а также не является цслав. элементом в русск., вопреки Брюкнеру (KZ 46, 223), Преобр. (I, 478); см. Мейе, RЕS 6, 40.

Понятно. Меня больше интересует актуальное состояние языков, потому к этимологическим штудиям Фасмера обращаюсь редко.

А к чему еще обращаться? К ЭССЯ? Так там тоже самое, только диалектных исследований больше, и четко написано что и в современном польском у луны есть значение луна/месяц.
Предполагать заимствование нет оснований, фонетически не получается.

Цитата: лад от мая 10, 2016, 18:14
А к чему еще обращаться? К ЭССЯ? Так там тоже самое, только диалектных исследований больше, и четко написано что и в современном польском у луны есть значение луна/месяц.
Предполагать заимствование нет оснований, фонетически не получается.

Если бы была цель доподлинно разобраться в этимологии русской "луны", тогда, конечно, пришлось бы поднять все необходимые источники. У меня такой цели не было, да и вопрос о заимствовании этого слова откуда-либо не ставился. Просто показалось странным, что русский язык в этом пункте (название небесного тела) отличается от большинства современных славянских.

Цитата: RockyRaccoon от мая 10, 2016, 12:04

Цитата: Vaelg от мая 10, 2016, 11:32

Цитата: From_Odessa от мая 10, 2016, 08:11
У меня откуда-то сформировалась привычка называть "месяцем" луну, когда она "молодая", и месяцем она для меня остается, пока не проявится примерно до половины. Потом - "луна".

Такая же фигня. Луна - это когда полный месяц, круглый. Всё, что ближе к половине - месяц.

+1. При этом я запросто могу назвать месяц луной (например, "растущая луна", или "О, луна уже взошла"), но никогда не смогу назвать полную или близкую к полной луну месяцем.

+1
Видимо, под месяцем понимаю то, что на деле является полумесяцем.


(http://p1.pkcdn.com/Space-landscape-moon-1084955.jpg)

Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2016, 10:19
У вас месяц ассоциируется, видимо, со сказками, где луну рисуют серпом.

Осталось выяснить, что повлияло на восприятие художников.

Цитата: VagneR от мая 10, 2016, 18:28
Осталось выяснить, что повлияло на восприятие художников.

Средневековые изображения, а на тех — ещё более ранние. Луну рисовали серпом, чтобы хорошо на картинках от солнца отличалась, по характерному признаку.

 :umnik:

Весна увидела картинку и сказала: «Солнце и месяц, с лицами».