Часто слышу слова о том, что английская орфография очень трудная, запутанная, что она в тяжелом состоянии. Ну это, собственно, и видно. А как так получилось? Каким образом английский язык к этому пришел?
И еще вопрос, если кто знает. Как изучают орфографию своего языка школьники-англофоны? И насколько это изучение отличается от того, как ее изучают русскоязычные в РЯ?
Цитата: From_Odessa от мая 7, 2016, 11:14И насколько это изучение отличается от того, как ее изучают русскоязычные в РЯ?
Ясно же, русским нужно учить значение, семантику слова его написание и его звучание. Англофонам — только написание, бо остальное они уже знают.
Цитата: From_Odessa от мая 7, 2016, 11:14
Часто слышу слова о том, что английская орфография очень трудная, запутанная, что она в тяжелом состоянии. Ну это, собственно, и видно. А как так получилось? Каким образом английский язык к этому пришел?
Каждые 200 лет орфографию надо реформировать, иначе написание совсем отрывается от чтения. А английский со времен Шекспира не реформировался. При всем при этом он настолько сильно поменялся фонетически, как ни один другой европейский язык, что полностью поменял звучание на который наслоилось куча диалектных нерегулярностей, с древнейших времен в английском много диалектов.
ЦитироватьИ еще вопрос, если кто знает. Как изучают орфографию своего языка школьники-англофоны? И насколько это изучение отличается от того, как ее изучают русскоязычные в РЯ?
Просто тупо учат написание. В отличии от нас, им чтобы научиться даже просто читать нужно сразу учить написание слов, им по буквам читать научиться невозможно. По существу, в английском нет орфографии, а есть обучение чтению.
Цитата: лад от мая 7, 2016, 12:27
Цитата: From_Odessa от Часто слышу слова о том, что английская орфография очень трудная, запутанная, что она в тяжелом состоянии. Ну это, собственно, и видно. А как так получилось? Каким образом английский язык к этому пришел?
Каждые 200 лет орфографию надо реформировать, иначе написание совсем отрывается от чтения. А английский со времен Шекспира не реформировался. При всем при этом он настолько сильно поменялся фонетически, как ни один другой европейский язык, что полностью поменял звучание на который наслоилось куча диалектных нерегулярностей, с древнейших времен в английском много диалектов.
Валлийская орфография 16 века (перевод библии, основа литературного языка), и современная литературная валлийская орфография - мало отличаются.
Тем не менее, вполне можно читать тексты "по-литературному" - и тебя поймут.
Итальянская орфография мало менялась, но современным людям вполне понятны стихи Данте Алигьери.
Так получилось из-за
1. Нормандского завоевания
2. Уильяма Кэкстона
3. Великого сдвига гласных
4. Отсутствия королевской академии наук
Цитата: BormoGlott от мая 7, 2016, 12:14
Ясно же, русским нужно учить значение, семантику слова его написание и его звучание. Англофонам — только написание, бо остальное они уже знают.
Я имел в виду, насколько отличается изучение английской орфографии англофонами от того, как русскоязычные изучают орфографию РЯ.
Цитата: лад от мая 7, 2016, 12:27
Просто тупо учат написание. В отличии от нас, им чтобы научиться даже просто читать нужно сразу учить написание слов, им по буквам читать научиться невозможно. По существу, в английском нет орфографии, а есть обучение чтению.
То есть, там нет никаких орфографических правил?
Цитата: Hellerick от мая 7, 2016, 12:40
1. Нормандского завоевания
Из-за того, что английский заимствовал кучу французских (норманнских) слов?
Цитата: From_Odessa от мая 11, 2016, 12:41
Цитата: Hellerick от мая 7, 2016, 12:40
1. Нормандского завоевания
Из-за того, что английский заимствовал кучу французских (норманнских) слов?
А английские стали пытаться писать на французский манер.
То, что ou/ow означает то [ou], то [au] — следствие нормандского завоевания. Второе произношение отражает фонетические процессы в старофранцузском, хотя диграф используется теперь и в исконно английских словах.
Ну и страшное слово
island тоже оттуда берется.
Цитата: лад от мая 7, 2016, 12:27
А английский со времен Шекспира не реформировался.
...
По существу, в английском нет орфографии, а есть обучение чтению.
Ну разве ж можно так..
Есть правила, их заучивают и читают. Типа "жы-шы" итп.
А одни только русские безударные гласные с двойными согласными чего стоят.
Чесслово - они такие же люди, как и все :green:
Цитата: From_Odessa от мая 11, 2016, 12:41
То есть, там нет никаких орфографических правил?
Почему же нет. Они пишут, например, speedy, а не speedi, чтобы писец мог поставить в конце слова завитушку. То же правило завитушки объясняет, почему нужно писать cow, а не cou. Только завитушка здесь вверх.
:umnik: Среди англофонов процент дислексиков выше нормы.
Цитата: Hellerick от мая 7, 2016, 12:40
Так получилось из-за
1. Нормандского завоевания
2. Уильяма Кэкстона
3. Великого сдвига гласных
4. Отсутствия королевской академии наук
Доколе мы будем писать "параш
ют", "брош
юра", "ж
юри", "крашеный забор, краше
нный эмалью", "жареный петух, жаре
нный в масле", "расчёт, рас
считанный" и т.д.? Через сколько лет русская орфография превратится в подобие английской?
:umnik:
җүри, парәшүт, брошүрә - пожалуйста, пользуйтесь орфографией второго по численности народа России и будет вам фонематическое счастье ;D
Цитата: TestamentumTartarum от мая 12, 2016, 10:02пользуйтесь орфографией второго по численности народа России
Спасибо, что не предложили переехать на пмж в Беларусию.
Вы не любите Белоруссию и второй по численности народ России. :(
Цитата: BormoGlott от мая 12, 2016, 10:36
Цитата: TestamentumTartarum от мая 12, 2016, 10:02пользуйтесь орфографией второго по численности народа России
Спасибо, что не предложили переехать на пмж в Беларусию.
О, так это же ещо круче - ваще пишецца как гаварицца !
Цитата: Hellerick от мая 12, 2016, 10:40
Вы не любите Белоруссию и второй по численности народ России. :(
Как в анекдоте:
— Рыбонька, передай, пожалуйста, на билетик.
— Граждане!
Он меня блядью обозвал! — :what:
:donno:
Цитата: лад от мая 7, 2016, 12:27
Каждые 200 лет орфографию надо реформировать, иначе написание совсем отрывается от чтения.
Разные языки меняются с разной скоростью, и не всегда с равномерной скоростью, поэтому я бы не стал так обобщать.
Цитата: TestamentumTartarum от мая 12, 2016, 10:41О, так это же ещо круче - ваще пишецца как гаварицца !
Вапще гваря, нет. Принцəп «как слышцə так ы пишцə» в бɪларускм дествəйт ток п атнашэню г гласнм.
А цц ? :)
Цитата: Artiemij от мая 12, 2016, 12:10
Цитата: TestamentumTartarum от мая 12, 2016, 10:41О, так это же ещо круче - ваще пишецца как гаварицца !
Вапще гваря, нет. Принцəп «как слышцə так ы пишцə» в бɪларускм дествəйт ток п атнашэню г гласнм.
пратьстъjъ, бес МФА такъjь ньвъзмошнъ, требу'у шоб все пьсали токмо на МФА с исползванем усех диякретик
Прɪ чём тут МФА, есль у них банальн англушэнь/азванченɪ гласнх нь абазначнə?
ЦитироватьДоколе мы будем писать "парашют", "брошюра", "жюри"
Жюри часто произносят и сейчас с мягким Ж, так что тут спорно. А вот парашют и брошюра - никогда.
Цитата: From_Odessa от мая 11, 2016, 12:41
То есть, там нет никаких орфографических правил?
Правила есть, но их очень много, они очень сложные, нечёткие, и для полного счастья, из этих правил - множество исключений.
ФромОдесса, вы совсем-совсем не учили английский, что ли?
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 10:11
ФромОдесса, вы совсем-совсем не учили английский, что ли?
Учил до школы, 11 лет в школе и еще дополнительно + один курс во втором университете, где специальность непосредственно касалась английского языка. Но я никогда не изучал при этом именно орфографические правила английского. Грамматику, лексику, фонетику - да. А написание слов просто запоминалось, как и их произношение регулярно нужно было проверять по транскрипции в словаре. Да и когда я учил немецкий (тоже достаточно долго), орфография не изучалась. Опять же - грамматика, лексика, фонетика. Я вообще сделал для себя вывод, что, как минимум, у нас (в пост-СССР), когда изучают иностранный язык, то именно орфографические правила (как, пожалуй, и пунктуационные) не изучаются.
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2016, 10:13
Я вообще сделал для себя вывод, что, как минимум, у нас (в пост-СССР), когда изучают иностранный язык, то именно орфографические правила (как, пожалуй, и пунктуационные) не изучаются.
Не знаю как в пост-СССР, а в СССР в школах изучали. Точно помню.
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2016, 10:13Я вообще сделал для себя вывод, что, как минимум, у нас (в пост-СССР), когда изучают иностранный язык, то именно орфографические правила (как, пожалуй, и пунктуационные) не изучаются.
(Только что открывал «Русско-английский словарь» Дубровина (пособие для учащихся) на форзаце, там долбичка «Четыре типа чтения английских гласных букв в ударных слогах». А справа долбички «Чтение сочетаний гласных букв» и «Чтение сочетаний гласных с согласными». На другом форзаце: «Чтение сочетаний согласных букв» и «Чтение согласных букв, имеющих два чтения» слева и «Чтение суффиксов» справа. Это не считая «Списка слов, читающихся с отступлением от
приведенных правил и приводимых в словаре без транскрипции» на предпоследней и предпредпоследней страницах.
Не изучаются орфографические правила, да-а⁈.)
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 10:36
Не знаю как в пост-СССР, а в СССР в школах изучали. Точно помню.
Странно. Я ведь наверняка учился в школе с программой, близкой к той, что была при СССР. Но орфографических правил в упор не помню. А Вы можете схожу вспомнить пару орфографических правил АЯ, которые Вы учили в школе.
Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 10:37
(Только что открывал «Русско-английский словарь» Дубровина (пособие для учащихся) на форзаце, там долбичка «Четыре типа чтения английских гласных букв в ударных слогах». А справа долбички «Чтение сочетаний гласных букв» и «Чтение сочетаний гласных с согласными». На другом форзаце: «Чтение сочетаний согласных букв» и «Чтение согласных букв, имеющих два чтения» слева и «Чтение суффиксов» справа. Это не считая «Списка слов, читающихся с отступлением от приведенных правил и приводимых в словаре без транскрипции» на предпоследней и предпредпоследней страницах.
Не изучаются орфографические правила, да-а⁈.)
А это разве не фонетика, а не орфография? Под орфографией я подразумевал такие правила, как, скажем, правило РЯ о том, что в корнях -бер-, -чет-, -стел- и т.д. пишется "е", но если появляется суффикс -а-, то написание идет уже с "и" (стелить - застилать). За исключением слов "сочетать", "сочетание". Это не правила чтения, это правила написания слов.
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2016, 11:06Под орфографией я подразумевал такие правила, как, скажем, правило РЯ о том, что в корнях -бер-, -чет-, -стел- и т.д. пишется "е", но если появляется суффикс -а-, то написание идет уже с "и" (стелить - застилать).
Это уже морфонология.
А орфография охватывает написание
всех типов: и фонологических, и морфонологических, и морфологических... Лишь бы они какими-то графемами записывались. И чтоб орфо!
Мы в школе тоже какие-то правила учили (что-то там в открытом слоге, что-то в закрытом), но я уже ничего не помню. :( Помню просто как читаются конкретные слова, что but читается "бат", а put - "пут", но почему так, бог его ведает... Наверняка какое-то историческое объяснение этому есть...
По-моему английские слова просто надо запоминать как китайские иероглифы. Встретив незнакомый иероглиф, ты можешь предполагать его приблизительное чтение, но отнюдь не всегда верно угадаешь.
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2016, 11:04
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 10:36
Не знаю как в пост-СССР, а в СССР в школах изучали. Точно помню.
Странно. Я ведь наверняка учился в школе с программой, близкой к той, что была при СССР. Но орфографических правил в упор не помню. А Вы можете схожу вспомнить пару орфографических правил АЯ, которые Вы учили в школе.
Конечно. (Собственно, не орфография, а правила чтения; это, наверное, всё-таки разные вещи, если я не ошибаюсь...) Я ещё перед 5 классом, купив учебник летом, с удивлением узнал об открытых и закрытых слогах, в которых гласные читаются по разному. Также о чтении буквы
с перед
e, i, y и перед остальными. А конечная
е "немая"!.. А буквосочетания! Всё это я узнал именно из учебника, а не из ноосферы, как вы (шютка, :green:)
Цитата: Centum Satәm от мая 13, 2016, 11:19но почему так, бог его ведает...
Аракина читать надо :smoke:. Будете как боги.
Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 11:21
Цитата: Centum Satәm от мая 13, 2016, 11:19но почему так, бог его ведает...
Аракина читать надо :smoke:. Будете как боги.
Я читал Аракина "Историю английского языка". С большим удовольствием. :)
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 11:21не орфография, а правила чтения; это, наверное, всё-таки разные вещи, если я не ошибаюсь
Правила чтения: глядя на буквы, прочитать звуки.
Орфография: слыша звуки, написать буквы.
Переводятся друг в друга, конечно, неоднозначно, но корреляция несомненна.
Цитата: Centum Satәm от мая 13, 2016, 11:22Я читал Аракина "Историю английского языка". С большим удовольствием. :)
:UU:
Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 11:23
Цитата: Centum Satәm от мая 13, 2016, 11:22Я читал Аракина "Историю английского языка". С большим удовольствием. :)
:UU:
Ага. К тому же это летом было, на озере. Двойное удовольствие.
Вызывает восхищение способность людей до такой степени изуродовать нормальный германский язык за достаточно короткий срок. :)
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2016, 11:06
Под орфографией я подразумевал такие правила, как, скажем, правило РЯ о том, что в корнях -бер-, -чет-, -стел- и т.д. пишется "е", но если появляется суффикс -а-, то написание идет уже с "и"
А, ну вот вы подняли вопрос об орфографии и правилах чтении.
По-моему, в английском создать такие правила написания просто невозможно. Если только скрупулёзно, бессмысленно и беспощадно перечислять все многочисленные способы написания, скажем, звука [ai]: i, igh, y, uy и т.д.
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 11:27Если только скрупулёзно, бессмысленно и беспощадно перечислять все многочисленные способы написания
По позицию в слове ещё не забывайте.
А то у Вас
ghoti будет читаться как
fish.
Цитата: Centum Satәm от мая 13, 2016, 11:22
Я читал Аракина "Историю английского языка".
У меня Ильиш и Иванова с Чахоян. А также пособие Алексеевой с текстами. Удовольствие неописуемое, жаль только, что позабывалась большая часть без применения.
Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 11:30
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 11:27Если только скрупулёзно, бессмысленно и беспощадно перечислять все многочисленные способы написания
По позицию в слове ещё не забывайте.
А то у Вас ghoti будет читаться как fish.
Хорошо, не забуду; главное - взяться!
Ага, значит, мы тут в дискуссии по-разному понимали значение слова "орфография". Я исхожу из того, что орфография - это правила написания слов в различных ситуациях, а правила чтения/произношения - это фонетика. Потому и говорю, что в школе не изучались орфографическая правила английского (в то время как в русском таковые изучались, пример я уже привел). И, как я понимаю, в английском таких орфографических правил, о которых я сказал, вообще нет на сегодня.
Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 11:23
Орфография: слыша звуки, написать буквы.
А вот пример такого правила для английского можете привести, пожалуйста?
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 11:32
Удовольствие неописуемое, жаль только, что позабывалась большая часть без применения.
Это большая проблема. Я тоже уже мало что помню. :(
Язык, сука, как спорт- не занимаешься - все исчезает.
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2016, 11:35
Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 11:23
Орфография: слыша звуки, написать буквы.
А вот пример такого правила для английского можете привести, пожалуйста?
Слыша [rait], следует писать
rite, right, write, -wright, а не иначе.
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 11:44
Слыша [rait], следует писать rite, right, write, -wright, а не иначе.
Ну так вот ) Такого правила ясно нет, потому что тогда получаются правила типа "при звучании А пишите Б, В, Г либо Д". По сути, никакого правила.
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2016, 11:45Такого правила ясно нет, потому что тогда получаются правила типа "при звучании А пишите Б, В, Г либо Д". По сути, никакого правила.
Слыша [kot], следует писать
кот или
код, а не иначе.
Никакого правила!
Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 11:50
Слыша [kot], следует писать кот или код, а не иначе.
Никакого правила!
Ну такого правила орфографического в русском и правда нет. Разве есть? Да и орфография ли это, опять же? Скорее, фонетика.
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2016, 11:45
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 11:44
Слыша [rait], следует писать rite, right, write, -wright, а не иначе.
Ну так вот ) Такого правила ясно нет, потому что тогда получаются правила типа "при звучании А пишите Б, В, Г либо Д". По сути, никакого правила.
Ну да. Это, собственно, не правило, а возможные способы написания. Думаю, для некоторых слогов найдётся с десяток вариантов. Никакой чёткости. Всё зыбко, туманно. Правил таких не бывает.
Напомните, кстати, в каких словах звук [ʌ] пишется не как u?
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2016, 11:51Да и орфография ли это, опять же? Скорее, фонетика.
Фонетика не имеет ни-ка-ко-го отношения к написанию вообще. Фонетика и в пираха есть.
Цитата: From_Odessa от мая 13, 2016, 11:51
Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 11:50
Слыша [kot], следует писать кот или код, а не иначе.
Никакого правила!
Ну такого правила орфографического в русском и правда нет. Разве есть? Да и орфография ли это, опять же? Скорее, фонетика.
К "правилу" Бхудха надо присовокупить применение проверочных слов, вот тогда будет правило.
Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 11:53
Фонетика не имеет ни-ка-ко-го отношения к написанию вообще
То есть, если я имею дело с правилом, которое указывает на то, как читать слово при том или ином его написании, это не фонетика?
Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 11:51
Напомните, кстати, в каких словах звук [ʌ] пишется не как u?
Enough. Rough. Love, above.
London, love, son, couple...
Спасибо. :-\ Память совсем подводит.
Под некие "правила" можно подогнать: ou перед глухим губным и o перед звонким губным. А вот куда приткнуть o перед n...
Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 11:56
Спасибо. :-\ Память совсем подводит.
А ещё мне нравится bandar, bandar-log.
Ну это фонетико-графическое заимствование.
Повезло, что они ещё jangal не стали писать.
Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 11:56
и o перед звонким губным. А вот куда приткнуть o перед n...
Там когда-то действовало другое правило. Не помню точно, как сформулировать, но, типа, если буква состоит из нескольких вертикальных линий (m, n, v в тогдашнем написании), то перед ней следует писать не u, а о, чтобы не запутаться в этих самых вертикальных линиях.
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 12:04Там когда-то действовало другое правило.
Графическая диссимиляция. Знаю я это правило.
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 12:04(m, n, v в тогдашнем написании)
Там m, n, u было.
Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 12:01
Ну это фонетико-графическое заимствование.
Из деванагари?
Вообще странно, почему индийские слова с этим звуком записывались по-разному.
Цитата: Bhudh от мая 13, 2016, 12:07
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 12:04Там когда-то действовало другое правило.
Графическая диссимиляция. Знаю я это правило.
Ну вот, видите, знаете лучше меня. А то "звонкий губной, звонкий губной..." :green:
Так я в синхронии. Диахрония-то сейчас дело десятое. (Боже, и это я говорю⁈ :uzhos:)
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2016, 10:36
Не знаю как в пост-СССР, а в СССР в школах изучали. Точно помню.
Видимо зависит от препода, как он решит давать материал так и будет.
Цитата: BormoGlott от мая 13, 2016, 12:30
Видимо зависит от препода, как он решит давать материал так и будет.
Похоже, дело было в том, что мы по-разному с Рокки в этом случае понимали значение слова "орфография".
В английском нет орфографии, в английском есть только спеллинг. 8-)
Цитата: Centum Satәm от мая 13, 2016, 11:26
Вызывает восхищение способность людей до такой степени изуродовать нормальный германский язык за достаточно короткий срок.
Присоединяюсь к Вашему восхищению, коллега.