Слова «душить» и «тушить» звучат похоже, но этимологически они вроде бы не связаны.
Но вот в нидерландском языке есть глагол «smoren», который означает и 'душить', и 'тушить (еду)'.
Вот и появилась у меня такая мысль: может быть, тушение как способ приготовления еды занесли к нам голландцы, и при этом глагол «smoren» был буквально переведён как 'душить' в том, что касается приготовления пищи. А потом в народе «душить» превратилось в «тушить» (возможно, из-за того, что голландцы говорили по-русски с сильным акцентом).
лтш. tust (итератив tusnīt) "тяжело, громко дышать; с трудом передвигаться/что-то делать" и dust "тяжело дышать" (итератив dusēt "отдыхать") относят к и.-е *dheus- : *dhūs- "дуть, кружить".
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 5, 2016, 20:28
Вот и появилась у меня такая мысль: может быть, тушение как способ приготовления еды занесли к нам голландцы, и при этом глагол «smoren» был буквально переведён как 'душить' в том, что касается приготовления пищи. А потом в народе «душить» превратилось в «тушить» (возможно, из-за того, что голландцы говорили по-русски с сильным акцентом).
Слишком много допущений, включая в первую очередь никак не мотивированное ни фонетически, ни семантически "душить" -> "тушить". А вот простое частичное совпадение для коротких трехфонемных корневых основ достаточно вероятно.
Оно-то так, но вот семантическую связь между "тушить" (в духовке) и обычными значениями этого глагола уловить трудно.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 5, 2016, 20:28
Слова «душить» и «тушить» звучат похоже, но этимологически они вроде бы не связаны.
Праславянский глагол состояния *tъxnǫti полностью в своих словообразовательных моделях повторяет глагол *dъxnǫti, вплоть до значения производных слов. Но это вторичное явление, основанное на фонетическом сходстве. Первоначальное значение *tъxnǫti было «быть спокойным», соответственно у его каузатива *tušiti — «успокаивать», что видно по значениям этих глаголов в славянских говорах, в том числе в русском языке. Это поводу происхожения.
Что до значения «тушить в духовке» — я не думаю, что это значение как-то коренным образом отличается от значения «тушить огонь».
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2016, 20:45
Что до значения «тушить в духовке» — я не думаю, что это значение как-то коренным образом отличается от значения «тушить огонь».
Всё-таки не могу понять связь, уж извините. Тушат, "успокаивают" огонь или какой-либо "разбушевавшийся" процесс, а что успокаивать в духовке - мясо? Точно так же непонятно (семантически) происхождение слов "тухлый", "протухать" - мясо давно уже не дёргается задолго до того, как протухнет. И опять же, как и в случае с духовкой, рядом соблазнительно болтаются рефлексы *dъxnǫti...
"Туша" имеет какой-нибудь отношение ко всему этому?
Цитата: mrshch от июня 21, 2016, 00:02
... а что успокаивать в духовке - мясо?
Вы еду вообще готовите? Знаете, как называются разные виды готовки, и почему они так называются?
Цитата: mrshch от июня 21, 2016, 00:02
Точно так же непонятно (семантически) происхождение слов "тухлый",
Я же выше написал.
Цитата: VagneR от июня 21, 2016, 00:10
"Туша" имеет какой-нибудь отношение ко всему этому?
Точно неизвестно. Есть две этимологии, словообразовательно одинаково возможные.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2016, 00:11
Вы еду вообще готовите? Знаете, как называются разные виды готовки, и почему они так называются?
Ну обычно называются по названию действующей на пищу силы: варить, жарить, парить, коптить, кипятить( не жидкость)
В этом ряду логично было бы "душить" - от "дух" (воздух), но в языке этого нет.
Ещё могут назвать по состоянию, до которого нужно довести пищу: вялить, кипятить (жидкость).
Здесь можно предположить значение "довести до тухлого состояния", но слово тухлый мне так же непонятно.
Есть ещё "томить" - мучить, семантический переход вполне ясен. И "печь", которое тянется ещё из ПИЕ.
Иностранные заимствования тоже вроде не выбиваются из общей картины: бланшировать, консервировать, мариновать и т.д.
Цитата: mrshch от июня 21, 2016, 00:56
Есть ещё "томить" - мучить, семантический переход вполне ясен.
Почему?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2016, 01:08
Почему?
Потому что долго и медленно, на слабом огне - чем не пытка?
Цитата: mrshch от июня 21, 2016, 01:13
Потому что долго и медленно, на слабом огне - чем не пытка?
Ну вот. А чем не тушение, когда в раскалённой посудине кипит на дне небольшое количество воды? Вы во время тушения открывали жаровню?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2016, 01:24
Ну вот. А чем не тушение, когда в раскалённой посудине кипит на дне небольшое количество воды? Вы во время тушения открывали жаровню?
Из той воды потом холодец выходит)
То есть мясо "тушат" водой, чтоб не горело? Допустим, но как тогда объяснить "тухлый"?
Цитата: mrshch от июня 21, 2016, 01:53
То есть мясо "тушат" водой, чтоб не горело? Допустим, но как тогда объяснить "тухлый"?
«Тушение», «томление» — это же метафоры. Тушение похоже на то, когда костёр водой заливают: вода закипает, много пара, всё это бурно шелестит. С другой стороны, там есть этимологический момент, но, хоть и красиво подходит, вряд ли имеет отношение к кулинарному термину.
Про значение прилагательного
тухлый — второй раз прошу вас прочитать моё сообщение выше.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2016, 12:51
Про значение прилагательного тухлый — второй раз прошу вас прочитать моё сообщение выше.
Прочитал уже не раз.
"Первоначальное значение *tъxnǫti было «быть спокойным», соответственно у его каузатива *tušiti — «успокаивать», что видно по значениям этих глаголов в славянских говорах, в том числе в русском языке."
Не получается связать эти значения со словом "тухлый". Тухлое мясо более спокойно, чем свежее? В нём перестают идти жизненные процессы? Или просто "тухлый" - это изначально "мёртвый" (затихший навек)?
Цитата: mrshch от июня 21, 2016, 13:49
Прочитал уже не раз.
"Первоначальное значение *tъxnǫti было «быть спокойным», соответственно у его каузатива *tušiti — «успокаивать», что видно по значениям этих глаголов в славянских говорах, в том числе в русском языке."
Не получается связать эти значения со словом "тухлый". Тухлое мясо более спокойно, чем свежее? В нём перестают идти жизненные процессы? Или просто "тухлый" - это изначально "мёртвый" (затихший навек)?
Я не очень понял, как вы читаете. Я написал:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2016, 20:45
Праславянский глагол состояния *tъxnǫti полностью в своих словообразовательных моделях повторяет глагол *dъxnǫti, вплоть до значения производных слов. Но это вторичное явление, основанное на фонетическом сходстве.
Тухлый и тушить не родственны.
рус. ту́хлый, ту́хнуть, блр. тхлiць "давать испортиться", ту́хнуць, словен. zatȯ́hǝl, -hlа "отдающий сыростью", otȯ́hlica "духота", otȯ́hniti sе "портиться", чеш. stuchlý "несвежий, тухлый, протухший", tuchnouti "протухать", слвц. stuchlý, польск. stęchɫy "протухлый", tęchnąć "протухнуть", в.-луж. tuchɫy, tuchnyć.
рус. туши́ть, ту́хнуть, укр. ту́хнути "опадать (об опухоли)", туши́ти "тушить", блр. тушы́ць -- то же, цслав. потухнѫти "унимать, потушить", болг. потуши́вам "тушу", словен. potúhniti, tȗhnem "потухнуть, утихнуть", potúšiti "потушить", чеш. utuchnouti "угаснуть", польск. potuszyć "приободрить".
Похоже, что в некоторых славянских языках еду таки душат. Задушено месо (болг.), dusené mäso (словацк.), dušené maso (чешск.).
Цитата: лад от июня 21, 2016, 20:04
Тухлый и тушить не родственны.
рус. ту́хлый, ту́хнуть, блр. тхлiць "давать испортиться", ту́хнуць, словен. zatȯ́hǝl, -hlа "отдающий сыростью", otȯ́hlica "духота", otȯ́hniti sе "портиться", чеш. stuchlý "несвежий, тухлый, протухший", tuchnouti "протухать", слвц. stuchlý, польск. stęchɫy "протухлый", tęchnąć "протухнуть", в.-луж. tuchɫy, tuchnyć.
рус. туши́ть, ту́хнуть, укр. ту́хнути "опадать (об опухоли)", туши́ти "тушить", блр. тушы́ць -- то же, цслав. потухнѫти "унимать, потушить", болг. потуши́вам "тушу", словен. potúhniti, tȗhnem "потухнуть, утихнуть", potúšiti "потушить", чеш. utuchnouti "угаснуть", польск. potuszyć "приободрить".
И как вы тут *-x- объясняете?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2016, 22:59
Цитата: лад от июня 21, 2016, 20:04
Тухлый и тушить не родственны.
рус. ту́хлый, ту́хнуть, блр. тхлiць "давать испортиться", ту́хнуць, словен. zatȯ́hǝl, -hlа "отдающий сыростью", otȯ́hlica "духота", otȯ́hniti sе "портиться", чеш. stuchlý "несвежий, тухлый, протухший", tuchnouti "протухать", слвц. stuchlý, польск. stęchɫy "протухлый", tęchnąć "протухнуть", в.-луж. tuchɫy, tuchnyć.
рус. туши́ть, ту́хнуть, укр. ту́хнути "опадать (об опухоли)", туши́ти "тушить", блр. тушы́ць -- то же, цслав. потухнѫти "унимать, потушить", болг. потуши́вам "тушу", словен. potúhniti, tȗhnem "потухнуть, утихнуть", potúšiti "потушить", чеш. utuchnouti "угаснуть", польск. potuszyć "приободрить".
И как вы тут *-x- объясняете?
В каком слове?
Не берусь утверждать, выскажу лишь скромное предположение. По Фасмеру славянский звук "х", видимо, мог происходить, в частности, от и.-е. "кх" (в балтийских - "к"). Возможно, его не нужно путать с обычным глухим придыхательным "кх", а следует воспринимать как глухой придыхательный "кх" + некий ларингал. В таком случае "тушить" в значении "делать тухлым" нужно отличать от "тушить" в значении "томить, успокаивать". В близких славянским балтийских языках различаются корни "таус-" со значением "томить, успокаивать, экономить" и "тванк-" со значением "душить, делать затхлым, спертым". По поводу происхождения славянского "х" еще такой пример: русск. "соха" (литов. "шака" (ветвь), санскр. "шакха" (ветвь)), у Фасмера еще: русск. "плешь", чешск. "плх-" (литов. пликас - голый).
Цитата: al-er9841 от июня 22, 2016, 20:18
По Фасмеру славянский звук "х", видимо, мог происходить, в частности, от и.-е. "кх"
Мнение Фасмера давно устарело, больше полу века же прошло. Сейчас существование такого звука в и.-е. отвергается. На самом деле и у Фасмера нет ни одного надежного примера на такой звук, там всему дано альтернативное объяснение. Для объяснения славянского -х- совсем не нужно прибегать к гипотетическому kh.
P.S. Просьба, пишите балтийские формы по нормальному, в исходной форме, балтийские языки не славянские, их кириллицей не пишут.
Цитата: лад от июня 22, 2016, 20:30
Мнение Фасмера давно устарело, больше полу века же прошло. Сейчас существование такого звука в и.-е. отвергается. На самом деле и у Фасмера нет ни одного надежного примера на такой звук, там всему дано альтернативное объяснение. Для объяснения славянского -х- совсем не нужно прибегать к гипотетическому kh.
P.S. Просьба, пишите балтийские формы по нормальному, в исходной форме, балтийские языки не славянские, их кириллицей не пишут.
Однако же, по поводу пресловутого переразложения "от-ворить-о-творить"
вы слепо доверяетесь Фасмеру. Поэтому, кто бы говорил.
О фонетике индоевропейского языка тоже много домыслов, игнорируются рефлексы в ряде языков и тем не менее...
Цитата: лад от июня 22, 2016, 20:30
Для объяснения славянского -х- совсем не нужно прибегать к гипотетическому kh.
Ну так объясните.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2016, 19:57
Праславянский глагол состояния *tъxnǫti полностью в своих словообразовательных моделях повторяет глагол *dъxnǫti, вплоть до значения производных слов. Но это вторичное явление, основанное на фонетическом сходстве.
А были ли в русском когда-нибудь рефлексы *dъxnǫti с нулём звука в корне, типа украинского "тхнути"? Могли бы отличным фонетическим мостом послужить.
Цитата: mrshch от июня 23, 2016, 00:09
А были ли в русском когда-нибудь рефлексы *dъxnǫti с нулём звука в корне, типа украинского "тхнути"?
Они и сейчас есть. Странно вы вопрос поставили. :what:
Цитата: mrshch от июня 23, 2016, 00:09
Могли бы отличным фонетическим мостом послужить.
Это было отмечено уже давно.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 23, 2016, 00:15
Они и сейчас есть. Странно вы вопрос поставили. :what:
Точно, вспомнил слово "затхлый" - душный, изначально "задхлый" наверно.
Слово "натхнення" до 1930-х писалось "надхнення", но в словаре Желеховского (1886) есть даже слово "натихати".
Хорьков забыли.
Цитата: Bhudh от июня 23, 2016, 00:34
Хорьков забыли.
В хорьках дъ- отвалилось, по-видимому, довольно давно, вспомните Дьбряньскъ.
И почему это не считается «нулём звука в корне»?
Цитата: Bhudh от июня 23, 2016, 00:39
И почему это не считается «нулём звука в корне»?
Потому что от корня осталась одна буква, там "два нуля")
А вообще я, наверно, неправ насчёт раннего отпадения, по диалектам и сейчас тхорей хоть отбавляй.
Цитата: mrshch от июня 23, 2016, 00:44
А вообще я, наверно, неправ насчёт раннего отпадения, по диалектам и сейчас тхорей хоть отбавляй.
Вы не правы не в предположении о ранней ассимиляции
тх > х, а в привязке времени ассимиляции к сохранению
тх в говорах: никакой связи тут нет — в одних говорах ассимиляция могла произойти сразу после замолкания слабых редуцированных, в других ассимиляции случилась позже, в третьх
тх есть до сих пор.
Цитата: mrshch от июня 23, 2016, 00:31
Точно, вспомнил слово "затхлый" - душный, изначально "задхлый" наверно.
Слово "натхнення" до 1930-х писалось "надхнення", но в словаре Желеховского (1886) есть даже слово "натихати".
В словах с нулевой ступенью старые *tъx- и *dъx- совпали в
тх- (в неударном положении). Я выше про это и писал.
Согласен с тем, что "тхнуть" может произойти от *"дъхнǫти". Но выводить "тухнуть" (в значении "становиться протухшим), тем более имеющее когда-то в корне носовой (судя по рефлексам в польск. s-tęchɫy "протухлый", tęchnąć "протухнуть"), из того же *"дъхнǫти" очень проблематично. Нужно думать.
Цитата: al-er9841 от июля 2, 2016, 23:57
... тем более имеющее когда-то в корне носовой (судя по рефлексам в польск. s-tęchɫy "протухлый", tęchnąć "протухнуть")
Чтобы судить, нужно смотреть общую этимологию. Вы берёте две формы, где потенциально возможен вторичный носовой, выводите из них праформу с носовым, которая, мало что отрывается от остальных производных, так сама по себе повисает в воздухе. Зачем это?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 3, 2016, 11:57
Чтобы судить, нужно смотреть общую этимологию. Вы берёте две формы, где потенциально возможен вторичный новосовой, выводите из низ праформу с носовым, которая, мало что отрывается от остальных производных, так сама по себе повисает в воздухе. Зачем это?
Пока нет оснований для "вклинивания" носового в этот корень, есть сомнения.
Также слабо изучена тема происхождения звука "х" в праславянском. Слишком много спекуляций. Выводы, поэтому, делать рано.
Так тухлый это как дохлый что-ли? Оба от дух "запах"?
Цитата: Karakurt от мая 7, 2019, 11:12
Так тухлый это как дохлый что-ли? Оба от дух "запах"?
Я ж выше написал всё об этом:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2016, 20:45
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 5, 2016, 20:28
Слова «душить» и «тушить» звучат похоже, но этимологически они вроде бы не связаны.
Праславянский глагол состояния *tъxnǫti полностью в своих словообразовательных моделях повторяет глагол *dъxnǫti, вплоть до значения производных слов. Но это вторичное явление, основанное на фонетическом сходстве. Первоначальное значение *tъxnǫti было «быть спокойным», соответственно у его каузатива *tušiti — «успокаивать», что видно по значениям этих глаголов в славянских говорах, в том числе в русском языке. Это поводу происхожения.
Что до значения «тушить в духовке» — я не думаю, что это значение как-то коренным образом отличается от значения «тушить огонь».