Цитата: Neska от мая 4, 2016, 05:39
Дальний Восток
Фактически два разных региона под одним именем:
сове российский ДВ и зарубежный ДВ. Причём, что касается российского, то отнюдь неоднозначно, что в РФ называть ДВ
Меня вот еще Крайний Север интересует.
Antic, где бы на Северо-Востоке вы провели его границу?
Что касается Северо-Востока, то границы его весьма расплывчаты, хотя все, в общих чертах понимают о чем идёт речь. Это понятие используется, в основном, в научном языке ( геологии, биологии, археологии и др.), хотя в последние годы широко проникло и в язык общей публицистики.
Восточная граница:
Часть исследователей считает, что СВ начинается с бассейна Колымы, другие, что с Индигирки или Яны. Многие, берут более широкую территорию - то, что восточней русла Лены и Алдана. Вот, случайно, у меня под рукой оказалась книжка "Календарь природы Северо-востока", читаем предисловие книги: "В соответствии с установившейся за последние годы традицией под названием 'Северо-Восток СССР' мы подразумеваем территорию, лежащую к востоку от низовьев Лены и Алдана и к северу от Охотского моря и перешейка, отделяющего Камчатку от материка".
Южная граница:
Как правило, к СВ относят северную оконечность Хабаровского края (Охотский район), Магаданскую область, а вот с Камчаткой существуют разногласия (касательно собственно полуострова, с Северной Корякией вопросов нет). Некоторые исследователи относят Камчатку к СВ, а другие нет, иногда употребляя выражение "Северо-Восток и Камчатка". По моему мнению, Камчатку всё-таки стоит отнести к СВ, несмотря на то, что южная оконечность её лежит существенно южнее других районов СВ
Я спрашивал про границу Крайнего Севера.
Географически проще всего его определить как территории к северу Полярного круга.
В природном смысле это, пожалуй, там где кончаются леса (http://i.imgur.com/20T6sbh.jpg).
В транспортном смысле это места, куда проще и дешевле всего добираться авиатранспортом.
Есть территории официально причисленные (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c7/Map_of_the_Russian_Extreme_North.svg/1000px-Map_of_the_Russian_Extreme_North.svg.png) к Крайнему Северу.
Но, может, еще региональные предпочтения? Когда сами местные жители относят или не относят себя к Крайнему Северу?
У нас предпочитают относить себя к Крайнему Северу по официальному районированию, принятому ещё в Советские времена (его никто не отменял). Зачем что-то новое придумывать, когда при районировании приняли во внимание самые разные аспекты: и климат, и транспортную доступность и т. д.
Цитата: Hellerick от мая 4, 2016, 07:59
Я спрашивал про границу Крайнего Севера.
Народ, что тысячи работ по районированию есть. Есть много разных делений, каждая со своим обоснованием. Я, например, считаю КС — это районы со сплошной многолетней мерзлотой. ДВ — безмерзлотные районы, начиная от середины между Читой и Благовещенском (устье Шилки примерно).
Цитата: antic от мая 4, 2016, 08:04
... по официальному районированию, принятому ещё в Советские времена (его никто не отменял).
Его никто и не принимал. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 4, 2016, 09:57
Я, например, считаю КС — это районы со сплошной многолетней мерзлотой.
Хороший критерий. (http://caxapa.ru/thumbs/?800,209078,http://www.euroclimat.ru/images/global_p/imgsys01.jpg)
Хотя психологически относить Бурятию к Крайнему Северу странно.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 4, 2016, 09:57
КС — это районы со сплошной многолетней мерзлотой. ДВ — безмерзлотные районы, начиная от середины между Читой и Благовещенском (устье Шилки примерно).
Критерий логичный. Но в связи с тем, что эта граница довольно энергично сдвигается, трудно его узаконить.
Цитата: Hellerick от мая 4, 2016, 10:33
Хороший критерий.
Один из критериев, причём, не самый важный. Напомню, что КС - это элемент градации территорий не по физико-географическому, а по социально-экономическому принципу
А почему есть понятие Крайний Север, но нет понятия Крайний Юг? :???
Или вот есть Дальний Восток, но где Дальний Запад? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от мая 4, 2016, 10:58
есть Дальний Восток, но где Дальний Запад? :-\
Там же, если смотреть из Америки
Цитата: Nevik Xukxo от мая 4, 2016, 10:58
почему есть понятие Крайний Север, но нет понятия Крайний Юг? :???
Для России - Краснодарский край.
Цитата: alant от мая 4, 2016, 11:02
Для России - Краснодарский край.
Не, я бы в Крайний Юг сунул Дагестан, Чечню и Ингушетию - русских почти нет, самая нерусская земля в России.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 4, 2016, 11:06
Цитата: alant от мая 4, 2016, 11:02
Для России - Краснодарский край.
Не, я бы в Крайний Юг сунул Дагестан, Чечню и Ингушетию - русских почти нет, самая нерусская земля в России.
:no: Крайний Юг - как противоположность Крайнему Северу.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 4, 2016, 09:57
Я, например, считаю КС — это районы со сплошной многолетней мерзлотой. ДВ — безмерзлотные районы, начиная от середины между Читой и Благовещенском (устье Шилки примерно).
Каждый волен считать, как ему заблагорассудиться. Только обычно названия, как и все слова, нужны для общения, обмена информацией.
И тогда получается, что районы крайнего севера, это те места, где народ получал в советское время северные надбавки. А Дальний Восток сегодня это ДВФО. Впрочем, географы к Дальнему Востоку эту территорию относили и в советское время. Спорным было только отнесение к Дальнему Востоку Якутию.
К сожалению, ДВФО до сих пор состоит из мало связанных между собой регионов. Помню, что из Владивостока на Чукотку коллега добирался через Москву. Это был самый дешёвый вариант. Да и сейчас Чукотка мало связана с Камчаткой, Магаданом, Якутией.
Цитата: Ильич от мая 4, 2016, 11:50
А Дальний Восток сегодня это ДВФО
Но это чисто формально. Якутяне считают себя сибиряками, колымчане и чукотцы никогда не относили себя к дальневосточникам, вот насчёт камчатцев - не знаю
Цитата: antic от мая 4, 2016, 11:59
Цитата: Ильич от мая 4, 2016, 11:50
А Дальний Восток сегодня это ДВФО
Но это чисто формально. Якутяне считают себя сибиряками, колымчане и чукотцы никогда не относили себя к дальневосточникам, вот насчёт камчатцев - не знаю
Всё верно пишите. Только эта формальность единственное, что имеет какой-то смысл.
Смысл только в укрупнении объектов управления, но опять же, только формально, потому что экономически юг и север ДФО слабо связаны, транспортные связи тоже слабые.
Цитата: antic от мая 4, 2016, 12:15
Смысл только в укрупнении объектов управления, но опять же, только формально, потому что экономически юг и север ДФО слабо связаны, транспортные связи тоже слабые.
То, что связи слабые, я и сам уже написал. Какие могут быть связи, если нет нормального транспортного сообщения.
А насчет укрупнения объектов управления, то аппарат представителя Президента, по крайней мере, первые годы занимался только персонами губернаторов. Компромат на них собирал, своих людей продвигал. Машковцева на Камчатке сожрали, он же был от КПРФ. Своего губернатора в Приморье поставить не смогли.
Может быть, они в представительстве хоть сейчас делом занялись, не знаю.
Цитата: antic от мая 4, 2016, 11:59
Цитата: Ильич от мая 4, 2016, 11:50
А Дальний Восток сегодня это ДВФО
Но это чисто формально. Якутяне считают себя сибиряками, колымчане и чукотцы никогда не относили себя к дальневосточникам, вот насчёт камчатцев - не знаю
С Якутией - согласен, она намертво к Сибири, а не к Дальнему Востоку привязана через Лену и северный завоз.
А по поводу колымчан и чукотцев - интересно... А к кому они себя относят? Через Магадан - не Дальний Восток? Какие могут быт варианты? Тем паче у камчатцев...
Цитата: antic от мая 4, 2016, 12:15
Смысл только в укрупнении объектов управления, но опять же, только формально, потому что экономически юг и север ДФО слабо связаны, транспортные связи тоже слабые.
Экономически у нас многое слабо связано между собой... Но вот образовательно и культурно - не в Хабаровске ли и Владивостоке весь Дальний Восток образование получал в недавнем прошлом? Сейчас-то, понятно, при каждой парикмахерской университет открыт...
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 15:43
А по поводу колымчан и чукотцев - интересно... А к кому они себя относят?
Колымчане относят себя к колымчанам. Они прекрасно осознают, что находятся на территории ДФО, но, когда слышат слово "дальневосточники", то к себе это не относят
Цитата: antic от мая 4, 2016, 16:17
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 15:43
А по поводу колымчан и чукотцев - интересно... А к кому они себя относят?
Колымчане относят себя к колымчанам. Они прекрасно осознают, что находятся на территории ДФО, но, когда слышат слово "дальневосточники", то к себе это не относят
:o Не, ну так-то любой - с определеного раёна... ;D
Но на ступень выше - надо же себя с кем-то отождествлять на межрегиональном уровне. Чай, не XVIII век, про себя говорить - "тутошные мы"... :donno:
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 15:46
не в Хабаровске ли и Владивостоке весь Дальний Восток образование получал в недавнем прошлом?
Нет, к Северо-Востоку это относится лишь в малой степени. На юге ДФО не было ни геолого-геофизических, ни горнопромышленных учебных заведений, ни училищ и институтов гражданской авиации. Некоторые моряки и рыбаки там получали образование, но не все, часть в Ленинграде. Вообще, Ленинград считался кузницей кадров для Арктики и Антарктики. Магадан, конечно не Арктика, только Субарктика, но и в нём было довольно много специалистов из Ленинграда
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 16:20
надо же себя с кем-то отождествлять на межрегиональном уровне
Зачем надо? Многие обходятся без этого; с кем, например, москвичи себя отождествляют? С европейцами?
Цитата: antic от мая 4, 2016, 16:28
с кем, например, москвичи себя отождествляют?
Со Средней Азией. ;D
Цитата: antic от мая 4, 2016, 16:28
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 16:20
надо же себя с кем-то отождествлять на межрегиональном уровне
Зачем надо? Многие обходятся без этого; с кем, например, москвичи себя отождествляют? С европейцами?
Москвичи сейчас - во многом вавилоняне-нью-йоркцы, а если отбросить потомков диаспор разных российских городов - то остаток, думаю, отождествляет себя со среднерусской этнической общностью... в противопоставлении северо-русской и южно-русской, а шире - да, европейские русские. Центральная Европейская Россия - в противопоставлении Северу России и Югу России, а также Поволжью; Европейская Россия - в противопоставлении Поволжью, Северо-Кавказскому региону и далее на Восток...
Я себя могу четко описать - отождествляя с земляками разных уровней - иркутянин (как житель непосредственно города Иркутска); иркутянин - как житель Иркутской области; житель циркумбайкальского регина - чуть выше уровнем; сибиряк Восточной Сибири - еще выше; просто сибиряк; ну, еще выше - русский, гражданин России... Как-то так...
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 16:43
Москвичи сейчас - во многом вавилоняне-нью-йоркцы, а если отбросить потомков диаспор разных российских городов - то остаток, думаю, отождествляет себя со среднерусской этнической общностью... в противопоставлении северо-русской и южно-русской
А они существуют - общности северо-русская и южно-русская?
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 16:43
житель циркумбайкальского регина
циркумбайкальцы говорят на русско-бурятско-эвенкийском суржике? ;)
Цитата: alant от мая 4, 2016, 16:46
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 16:43
Москвичи сейчас - во многом вавилоняне-нью-йоркцы, а если отбросить потомков диаспор разных российских городов - то остаток, думаю, отождествляет себя со среднерусской этнической общностью... в противопоставлении северо-русской и южно-русской
А они существуют - общности северо-русская и южно-русская?
А куда ж они делись? Повымерли Псков - Новгород - Вологда - Устюг и все, что между ними? Или Курск - Белгород - Липецк - Воронеж и все, что между ними? Я уж не говорю про более отдаленные крылья - типа Архангельска и Ростова-на-Дону... Диалекты и говоры живы - живы и общности.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 4, 2016, 16:49
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 16:43
житель циркумбайкальского регина
циркумбайкальцы говорят на русско-бурятско-эвенкийском суржике? ;)
Ну, десяток-другой бурятских слов я пойму, если что... С эвенками не встречался - не так много их, да и я - на юге региона, а они - на севере тусуются...
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 16:43
отождествляет себя со среднерусской этнической общностью... в противопоставлении северо-русской и южно-русской, а шире - да, европейские русские.
Но это всё ментально. А в самоназвании это как-то проявляется? Они называют себя в разговоре среднероссиянами или евророссиянами?
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 16:54
Цитата: alant от мая 4, 2016, 16:46
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 16:43
Москвичи сейчас - во многом вавилоняне-нью-йоркцы, а если отбросить потомков диаспор разных российских городов - то остаток, думаю, отождествляет себя со среднерусской этнической общностью... в противопоставлении северо-русской и южно-русской
А они существуют - общности северо-русская и южно-русская?
А куда ж они делись? Повымерли Псков - Новгород - Вологда - Устюг и все, что между ними? Или Курск - Белгород - Липецк - Воронеж и все, что между ними? Я уж не говорю про более отдаленные крылья - типа Архангельска и Ростова-на-Дону... Диалекты и говоры живы - живы и общности.
Диалекты-то ладно, а ощущают они сами эту общность? Назовёт ли устюжанин псковитянина находясь в России земляком?
Цитата: alant от мая 4, 2016, 17:03
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 16:54
Цитата: alant от мая 4, 2016, 16:46
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 16:43
Москвичи сейчас - во многом вавилоняне-нью-йоркцы, а если отбросить потомков диаспор разных российских городов - то остаток, думаю, отождествляет себя со среднерусской этнической общностью... в противопоставлении северо-русской и южно-русской
А они существуют - общности северо-русская и южно-русская?
А куда ж они делись? Повымерли Псков - Новгород - Вологда - Устюг и все, что между ними? Или Курск - Белгород - Липецк - Воронеж и все, что между ними? Я уж не говорю про более отдаленные крылья - типа Архангельска и Ростова-на-Дону... Диалекты и говоры живы - живы и общности.
Диалекты-то ладно, а ощущают они сами эту общность? Назовёт ли устюжанин псковитянина находясь в России земляком?
Смотря, где в России окажется. В Москве - не уверен, а вот южнее - наверняка. Не устюжанина, так новгородца - точно. А где-нибудь на Кавказе или в Сибири - и устюжанина.
Цитата: antic от мая 4, 2016, 17:00
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 16:43
отождествляет себя со среднерусской этнической общностью... в противопоставлении северо-русской и южно-русской, а шире - да, европейские русские.
Но это всё ментально. А в самоназвании это как-то проявляется? Они называют себя в разговоре среднероссиянами или евророссиянами?
:what: Не, ну я себя тоже циркумбайкальцем не называю, но выразить это другими словами могу. :yes:
И при необходимости построиться, условно говоря, повзводно, поротно или побатальонно - вполне понимаю свое место в строю...
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 17:11
Смотря, где в России окажется. В Москве - не уверен, а вот южнее - наверняка. Не устюжанина, так новгородца - точно. А где-нибудь на Кавказе или в Сибири - и устюжанина.
Сомневаюсь.
Вам кто ближе: читинцы или красноярцы?
Цитата: alant от мая 4, 2016, 17:18
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 17:11
Смотря, где в России окажется. В Москве - не уверен, а вот южнее - наверняка. Не устюжанина, так новгородца - точно. А где-нибудь на Кавказе или в Сибири - и устюжанина.
Сомневаюсь.
Вам кто ближе: читинцы или красноярцы?
Читинцы. Однозначно. Красноярск - сравнимый с Иркутском центр. А Чита, вместе с Бурятией, входит в сферу влияния Иркутска - все советское время они учились в вузах Иркутска, связи очень крепкие. А Красноярск - просто соседи. У Красноярска своя сфера влияния - Хакасия и Тува.
Но в сравнении с омичами и томичами, красноярцы нам - земляки (по Восточной Сибири). Как и Якутия, впрочем.
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 17:13
Не, ну я себя тоже циркумбайкальцем не называю, но выразить это другими словами могу.
Ну, так и я чувствую себя жителем Северо-Востока, а выше - жителем русской Азии, но слов для названия жителей нету
Цитата: antic от мая 4, 2016, 17:27
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 17:13
Не, ну я себя тоже циркумбайкальцем не называю, но выразить это другими словами могу.
Ну, так и я чувствую себя жителем Северо-Востока, а выше - жителем русской Азии, но слов для названия жителей нету
Магаданцы тоже себя дальневосточниками не считают? :o
Дальний Восток - это только то, что наш Муравьев-Амурский у Цинов отжал? :o :o :o
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 17:37
Магаданцы тоже себя дальневосточниками не считают?
Так исторически сложилось, что дальневосточниками себя называют жители Приамурья, и южной части Охотского побережья
Цитата: antic от мая 4, 2016, 18:02
Так исторически сложилось, что дальневосточниками себя называют жители Приамурья, и южной части Охотского побережья
Читинская область - в бассейне Амура, является ли этот регион дальневосточным?
Не знаю
Цитата: antic от мая 4, 2016, 18:02
Так исторически сложилось, что дальневосточниками себя называют жители Приамурья, и южной части Охотского побережья
Приморцы и сахалинцы с курильцами дальневосточники? :???
Цитата: Nevik Xukxo от мая 4, 2016, 19:03
Приморцы и сахалинцы с курильцами дальневосточники? :???
Сахалинцы с курильцами и чукчи с камчатцами и магаданцами - северные океанийцы.
А существуют ли курильцы? Возможно, что кунаширцы, итурупцы и шикотанцы сознают общность, а что общего у них с парамуширцами? :umnik:
Смотря что курят.
Цитата: antic от мая 4, 2016, 18:02
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 17:37
Магаданцы тоже себя дальневосточниками не считают?
Так исторически сложилось, что дальневосточниками себя называют жители Приамурья, и южной части Охотского побережья
Хабаровчане и приморцы тоже дальневосточники по сознанию.
Цитата: alant от мая 4, 2016, 18:10Читинская область - в бассейне Амура, является ли этот регион дальневосточным?
Нет. Никаким боком. Они забайкальцы. Особо гордые потомки первых переселенцев назовут себя чалдонами.
Цитата: Ильич от мая 4, 2016, 22:29
Цитата: antic от мая 4, 2016, 18:02
Так исторически сложилось, что дальневосточниками себя называют жители Приамурья, и южной части Охотского побережья
Хабаровчане и приморцы тоже дальневосточники по сознанию.
Ну, так я так и написал
А, ну да, я немножко неправильно выразился: Приморский край - это уже не Охотское море, но всё-равно, близко к югу Охотского, я это и имел в виду
Цитата: Nevik Xukxo от мая 4, 2016, 20:33
А существуют ли курильцы? Возможно, что кунаширцы, итурупцы и шикотанцы сознают общность, а что общего у них с парамуширцами? :umnik:
Когда русские открыли для себя Курильские острова, то курильцами называли айнов.
Цитата: Ильич от мая 5, 2016, 03:00
Когда русские открыли для себя Курильские острова, то курильцами называли айнов.
все ж-таки скучно без Копетана :(
Цитата: Ильич от мая 4, 2016, 22:32
Цитата: alant от мая 4, 2016, 18:10Читинская область - в бассейне Амура, является ли этот регион дальневосточным?
Нет. Никаким боком. Они забайкальцы. Особо гордые потомки первых переселенцев назовут себя чалдонами.
А также гуранами. :yes:
Забайкалье вошло в состав России в XVII веке, а Приамурье и Приморье - только во второй половине XIX, отсюда и различия.
С другой стороны, Амурское и Уссурийское казачьи войска создавались из Забайкальского, поэтому родственные связи, конечно, имелись. И лампасы у них одинаковые - желтые.
Впрочем, Бурятия и Забайкальский край входят в две межрегиональных ассоциации экономического взаимодействия субъектов Российской Федерации: в "Сибирское соглашение" и в "Дальний Восток и Забайкалье"...
Как говорится, ласковый теля двух маток сосет... ;)
Цитата: Neska от мая 4, 2016, 17:26
Читинцы. Однозначно. Красноярск - сравнимый с Иркутском центр. А Чита, вместе с Бурятией, входит в сферу влияния Иркутска - все советское время они учились в вузах Иркутска, связи очень крепкие. А Красноярск - просто соседи.
Теперь не просто соседи :eat:
А кто?
Цитата: Hellerick от ноября 9, 2018, 11:45
А кто?
Теперь иркутяне и красноярцы, в добавок ко всему, — восточносибирцы. А буряты и читинцы вместе с чалдонами и гуранами — "дальневосточники"...
(wiki/ru) Дальневосточный_федеральный_округ#/media/File:Map_of_Russia_-_Far_Eastern_Federal_District_(2018_composition).svg (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3#/media/File:Map_of_Russia_-_Far_Eastern_Federal_District_(2018_composition).svg)
Цитата: pomogosha от ноября 9, 2018, 14:18
Цитата: Hellerick от ноября 9, 2018, 11:45
А кто?
Теперь иркутяне и красноярцы, в добавок ко всему, — восточносибирцы. А буряты и читинцы вместе с чалдонами и гуранами — "дальневосточники"...
(wiki/ru) Дальневосточный_федеральный_округ#/media/File:Map_of_Russia_-_Far_Eastern_Federal_District_(2018_composition).svg (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3#/media/File:Map_of_Russia_-_Far_Eastern_Federal_District_(2018_composition).svg)
Восточной Сибирью мы с Красноярском испокон веков были... :donno:
Цитата: Neska от ноября 14, 2018, 15:18
Восточной Сибирью мы с Красноярском испокон веков были... :donno:
Это-то понятно; Бурятия и Читинская область — теперь "ДВО" (а были тоже ВСО).
Цитата: pomogosha от ноября 14, 2018, 15:24
Цитата: Neska от ноября 14, 2018, 15:18
Восточной Сибирью мы с Красноярском испокон веков были... :donno:
Это-то понятно; Бурятия и Читинская область — теперь "ДВО" (а были тоже ВСО).
ВСО же не существует, только СФО.
Цитата: pomogosha от ноября 14, 2018, 15:24
Цитата: Neska от ноября 14, 2018, 15:18
Восточной Сибирью мы с Красноярском испокон веков были... :donno:
Это-то понятно; Бурятия и Читинская область — теперь "ДВО" (а были тоже ВСО).
Что такое ВСО? :o
Цитата: Neska от ноября 14, 2018, 15:40
ВСО
А, пардоньте, СФО (Сиб. фед. округ: с Вост. Сиб. эконмическим районом попутал маленько).