Лингвофорум

Доброго времени суток.
Подскажите пожалуйста с чего лучше начать изучение японского. Посоветуйте учебники или самоучители.
Часа 4 листал форум, у всех уже вопросы более узконаправленные, темы подобной моей через поиск не нашел.
Хочется изучить чтение письмо и речь, чтобы уметь читать и писать.

Существует много учебников, в которых поэтапно даётся всё необходимое, от простого к сложному.
Лучше начать с фонетики (которая достаточно проста в японском), основ грамматики (тоже ничего архисложного, японская грамматика очень логична) и слоговой письменности каны. С японской письменностью придётся немало поработать. Сначала нужно запомнить знаки двух слоговых алфавитов - хираганы и катаканы (они совершенно параллельны один другому, но применяются в разных случаях: хирагана для записи японских слов, катакана - для заимствованных из западных языков), а затем потихоньку осваивать кандзи - китайские иероглифы.

Цитата: aim от апреля 29, 2016, 00:00
Доброго времени суток.
Подскажите пожалуйста с чего лучше начать изучение японского.

С изучения китайского языка, хотя бы уметь переводить китайские предложения с-грехом-пополам, с трудом со словарём.

Иначе не поймёте принцип иероглифики, и принцип словообразования.

Насколько я знаю - китайцы могут понимать японские термины и словосочетания. Японцы могут понимать китайские термины и словосочетания. Потому что они китайские.

(Но не предложения! - синтаксис и морфология в языках ведь разная...)

Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2016, 15:11

Цитата: aim от апреля 29, 2016, 00:00
Доброго времени суток.
Подскажите пожалуйста с чего лучше начать изучение японского.

С изучения китайского языка, хотя бы уметь переводить китайские предложения с-грехом-пополам, с трудом со словарём.

Иначе не поймёте принцип иероглифики, и принцип словообразования.

Зачем учиться переводить китайские предложения для познания принципа иероглифического письма? :what:
Берёте любое пособие по иероглифике и вникаете в принцип. Предложения то при чём?

Цитата: Mechtatel от апреля 29, 2016, 16:09
Зачем учиться переводить китайские предложения для познания принципа иероглифического письма? :what:
Берёте любое пособие по иероглифике и вникаете в принцип. Предложения то при чём?

Потому что познавать нужно в "оригинальной среде."

Оригинальная среда китайских иероглифов - это китайский язык.

Повторю, японское словообразование, образование словосочетаний - основанно на китайском языке, и может быть познано только в рамках изучения китайского языка.

В японском языке, собственно японскими являются только морфология глагола и порядок слов между словосочетаниями в предложении (в смысле, словосочетания сами по себе - китайские, а вот предложение в целом - японское).

Если писать не японские предложения, а например название учреждений японского правительства, различные понятия, словосочетания (без глаголов! глагол - это очень японская сфера в японском языке!) - то это будут иероглифы. Китайские иероглифы. И почти всегда - с порядком слов китайского языка. То есть, это будет китайский язык, который японцами просто читается по-японски.

Вам напомнить. что в раннем средневековье (7-11 века) японцы часто писали чисто иероглифами. И иногда полностью с китайским порядком слов в предложении - делая только пометки: вот, по-японски надо поменять порядок слов...

Японский язык - это (предположительно) сибирский (алтайский) язык родственный тюрко-монголам - но с глубокими-глубокими преобразованиями. Преобразованиями. основанными на китайском языке.

Ну, знаете как османский турецкий. Чтобы пон ять османский турецкий - надо знать принципы персидской и арабской грамматики. И только глагол в османском турецком оставался оригинальным турецким.

Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2016, 16:42

Цитата: Mechtatel от апреля 29, 2016, 16:09
Зачем учиться переводить китайские предложения для познания принципа иероглифического письма? :what:
Берёте любое пособие по иероглифике и вникаете в принцип. Предложения то при чём?

Потому что познавать нужно в "оригинальной среде."

Оригинальная среда китайских иероглифов - это китайский язык.

Согласно такой логике нужно изучать тогда не современный китайский язык, а древний и средневековый вэньянь (грамматическая структура которого существенно отличалась от современного байхуа).

Да не, китайский - это, конечно, хорошо, но уваж. aim это вовсе не нужно на первом этапе освоения японского. Это будет бессмысленным распылением внимания в то время, когда нужно изучать фразы типа "коно нэко-ва сирой дэс".

Цитата: Mechtatel от апреля 29, 2016, 16:59
Да не, китайский - это, конечно, хорошо, но уваж. aim это вовсе не нужно на первом этапе освоения японского. Это будет бессмысленным распылением внимания в то время, когда нужно изучать фразы типа "коно нэко-ва сирой дэс".

В японском страшны 2 вещи: синтаксис и глагол.

Они крайне не похожи на европейские языки, и не похожи также на китайский язык.

Есть конечно несколько падежей (послелогов) - но это не сложно.

Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2016, 18:15

Цитата: Mechtatel от апреля 29, 2016, 16:59
Да не, китайский - это, конечно, хорошо, но уваж. aim это вовсе не нужно на первом этапе освоения японского. Это будет бессмысленным распылением внимания в то время, когда нужно изучать фразы типа "коно нэко-ва сирой дэс".

В японском страшны 2 вещи: синтаксис и глагол.

Они крайне не похожи на европейские языки, и не похожи также на китайский язык.

Есть конечно несколько падежей (послелогов) - но это не сложно.

Ну вот, поэтому зачем ещё забивать голову китайским? Разобраться в кандзи можно и без погружения в китайскую грамматику.

Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2016, 18:15В японском страшны 2 вещи: синтаксис и глагол.
Они крайне не похожи на европейские языки

Чем? Отсутствием будущего времени или спряжением предикативных прилагательных?
Так кое-кто и для английского постулирует то же самое.

Цитата: Bhudh от апреля 29, 2016, 18:46

Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2016, 18:15В японском страшны 2 вещи: синтаксис и глагол.
Они крайне не похожи на европейские языки

Чем? Отсутствием будущего времени или спряжением предикативных прилагательных?
Так кое-кто и для английского постулирует то же самое.

Хорошо что в бунго определительная и личная формы глагола отличаются.

В современном языке они совпадают - а мне так трудно было понять, почему глагол в личной (конечной) форме и в определительной - совпадают.

Хорошо, что в церковнославянском двойственное число от множественного отличается. В современном русском языке они совпадают.

Цитата: Bhudh от апреля 29, 2016, 18:46

Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2016, 18:15В японском страшны 2 вещи: синтаксис и глагол.
Они крайне не похожи на европейские языки

Чем? Отсутствием будущего времени или спряжением предикативных прилагательных?
Так кое-кто и для английского постулирует то же самое.

Если не принимать во внимание эту кучу идей, которые только собьют новичка с толку, скажу, что Александра права — синтаксис и глагольная система в японском действительно сложны.
У меня и спустя несколько лет после изучения японского были проблемы в понимании текстов, написанных для носителей, которые были связаны именно с тем, что я не могу распарсить синтаксис.
В глаголе же весьма много как синтетических, так и аналитических конструкций, которые иногда отличаются оттенками смысла. В выражении долженствования много заморочек, в выражении возможности совершить действия тоже не всё так просто.
Довольно много всего учить вначале. Выходишь на уровень N3 — всё ещё много конструкций. Выходишь на уровень N2 — ещё конструкции. Надеешься, что хотя бы на N1 нет, но куда там! Понятное дело, тут уже архаика и книжные конструкции, но вот в европейских языках нет такого, чтобы грамматические конструкции изучались до самого высокого уровня международного экзамена по языку.
Хотя в целом-то всё логично.

А aim совет — берите какой-нибудь учебник и идите по нему. Часто выбирают Нечаеву, но она может быть сложной для нелингвиста. В Минна но Нихонго поначалу может быть сложно разобраться, но многие японисты сейчас именно по этому учебнику учатся. Есть ещё довольно простая книжка М. Судо «Элементарный японский детям и взрослым». Слышал неплохие отзывы, вроде бы для начинающего, который не так хорошо знаком с иностранными языками, самое то.
Лексику можно набрать в программке Kanji Senpai. Можно поставить на смартфон и ежедневно заниматься.

Ну и сразу можно начать с двух слоговых азбук — хираганы и катаканы.

Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2016, 16:42

Цитата: Mechtatel от апреля 29, 2016, 16:09
Зачем учиться переводить китайские предложения для познания принципа иероглифического письма? :what:
Берёте любое пособие по иероглифике и вникаете в принцип. Предложения то при чём?

Потому что познавать нужно в "оригинальной среде."

Оригинальная среда китайских иероглифов - это китайский язык.

Повторю, японское словообразование, образование словосочетаний - основанно на китайском языке, и может быть познано только в рамках изучения китайского языка.

В японском языке, собственно японскими являются только морфология глагола и порядок слов между словосочетаниями в предложении (в смысле, словосочетания сами по себе - китайские, а вот предложение в целом - японское).

Если писать не японские предложения, а например название учреждений японского правительства, различные понятия, словосочетания (без глаголов! глагол - это очень японская сфера в японском языке!) - то это будут иероглифы. Китайские иероглифы. И почти всегда - с порядком слов китайского языка. То есть, это будет китайский язык, который японцами просто читается по-японски.

Вам напомнить. что в раннем средневековье (7-11 века) японцы часто писали чисто иероглифами. И иногда полностью с китайским порядком слов в предложении - делая только пометки: вот, по-японски надо поменять порядок слов...

Японский язык - это (предположительно) сибирский (алтайский) язык родственный тюрко-монголам - но с глубокими-глубокими преобразованиями. Преобразованиями. основанными на китайском языке.

Ну, знаете как османский турецкий. Чтобы пон ять османский турецкий - надо знать принципы персидской и арабской грамматики. И только глагол в османском турецком оставался оригинальным турецким.

Улыбнуло :)
-С чего нужно начать учить современный разговорный итальянский(, испанский, французский) ?
-С латыни!

Цитата: Mitamura от апреля 29, 2016, 23:37
Улыбнуло :)
-С чего нужно начать учить современный разговорный итальянский(, испанский, французский) ?
-С латыни!

Латынь здорово помогает в изучении итальянских спряжений.

Да и в изучении словообразования, в запоминании лексики.

Когда знаешь историю языка - язык идёт легче.

Я например не могла сделать ни шагу в современном японском, пока не прочитала брошюрку про бунго. Ну да, и конечно помогало знание основ китайского.

Если у кого-то есть хорошее знание китайского и китайской иероглифики - это точно не минус, но всё таки количество уникальных особенностей связанных с использованием кандзи в современном японском огромно и даже такому эксперту придётся узнать очень много нового для себя.

Ни о какой стопроцентной идентичности даже одних только китайских иероглифов и их использования в двух языках и речи идти не может:

Многие иероглифы имеют три формы написания: традиционную, материковую упрощённую и японскую упрощённую, и последние две далеко не всегда совпадают.

Стандартный порядок написания черт для некоторых знаков в Японии не совпадает, иногда не только с материковым, но и с тайваньским, то есть в мире бывает по три разных нормативных последовательности написания одного и того же знака.

Многие кандзи в японском имеют дополнительные значения, которые либо (чаще всего) были утрачены в современном китайском, либо (реже) вообще никогда там не существовали.

Об особенностях чтения кандзи в японском, думаю, здесь напоминать никому не надо.

Ну а количество чисто японских слов на канго очень велико. Есть к тому же некоторое количество слов на канго, придуманных в Японии и обратно заимствованных китайцами.

Есть даже кандзи, которые изобретены в Японии и используются исключительно там.

И это не всё!

Если очень коротко, то если человек никогда не учил китайский и собирается учить японский, то ему точно нужно начинать именно с японского и учить японское произношение иероглифов и их японское написание и значения. И вообще в идеале на начальном этапе основательно оградить себя от любых сравнений с китайским. Это только внесёт путаницу.

Хоть эта аналогия далеко не совершенна, так как японский и китайский намного дальше отстоят друг от друга, но всё таки: Попробуйте одновременно изучать белорусский и украинский, только не на уровне понимания текста, а на уровне активного использования этих языков в речи и на письме и вы поймёте, что лучше было сначала очень хорошо выучить один и только потом браться за другой.

Цитата: Alexandra A от апреля 30, 2016, 00:04

Цитата: Mitamura от апреля 29, 2016, 23:37
Улыбнуло :)
-С чего нужно начать учить современный разговорный итальянский(, испанский, французский) ?
-С латыни!

Латынь здорово помогает в изучении итальянских спряжений.

Да и в изучении словообразования, в запоминании лексики.

Когда знаешь историю языка - язык идёт легче.

Я например не могла сделать ни шагу в современном японском, пока не прочитала брошюрку про бунго. Ну да, и конечно помогало знание основ китайского.

всё правда, но только при условии, что у вас есть много времени и вы любите науку. Если вы практик и вам необходимо выучить язык для работы или просмотра анимэ и разговоров с японцами, то это слишком глубоко, хотя что-то из этого вы в любом случае выучите, но постепенно и по мере необходимости.

Дополнительные знания помогают, но они совершенно не являются sine qua non.

Можно отлично знать испанский и не знать о существовании латыни

Цитата: Imp от апреля 30, 2016, 07:36
Ни о какой стопроцентной идентичности даже одних только китайских иероглифов и их использования в двух языках и речи идти не может:

Многие иероглифы имеют три формы написания: традиционную, материковую упрощённую и японскую упрощённую, и последние две далеко не всегда совпадают.

А если брать состояние в 1930-х годах и раньше? (До Второй Мировой Войны)

Тогда ведь словосочетания, сложные понятия - в японском и китайском были почти идентичными? И японец мог спокойно читать словосочетания в китайских книгах и газетах, а китаец - в японских? (А значит, и догадываться, о чём в тексте идёт речь...)

Чтобы не быть голословным: названия государств в Восточной Азии - на китайском языке (а не на японском и не на корейском).

Например, возьмём официальное название такой страны, как Северная Корея. Оно на русский язык переводится как Корейская Народная Демократическая Республика.

А в оригинале, то есть на китайском языке (понятно, что не на родном корейском!)

朝鮮民主主義人民共和國
Утреннее Свежее Народное Владетельное Владетельное Общинное Человеческое Народное Всеобщее Мирное Государство

Утренняя Свежесть (китайское Chao1 Xian3, корейское Cho Son, японское Chou Sen) - это название Кореи употребляющееся в Северной Корее.

Китаец это прочитает как: Chao1 Xian3 Min2 Zhu3 Zhu3 Yi4 Ren2 Min2 Gong4 He2 Guo2
Кореец это прочитает как: Cho Son Min Ju Ju Ui In Min Kongh Wa Guk
Японец это прочитает как: Chou Sen Min Shu Shu Gi Jin Min Kyou Wa Koku

Но ведь само построение фразы - китайское! Основанное на китайских иероглифах, на китайском словообразовании!

Цитата: Alexandra A от апреля 30, 2016, 10:19

Цитата: Imp от апреля 30, 2016, 07:36
Ни о какой стопроцентной идентичности даже одних только китайских иероглифов и их использования в двух языках и речи идти не может:

Многие иероглифы имеют три формы написания: традиционную, материковую упрощённую и японскую упрощённую, и последние две далеко не всегда совпадают.

А если брать состояние в 1930-х годах и раньше? (До Второй Мировой Войны)

Тогда ведь словосочетания, сложные понятия - в японском и китайском были почти идентичными? И японец мог спокойно читать словосочетания в китайских книгах и газетах, а китаец - в японских? (А значит, и догадываться, о чём в тексте идёт речь...)

Не было такого.
Чуть больше архаичных китаизмов — не более. И строились они по той же логике, которую можно спокойно выучить и в современном японском. Просто как ещё одну словообразовательную модель.

Вот камбун — другое дело. Но камбун был очень давно, и нужен только тем, кто профессионально занимается филологией и историей японского. Таким людям точно без китайского никуда.
А обычным людям всё это не нужно. Да, если человек любознательный, у него куча свободного времени и большая любовь к японскому, он может основами китайского заняться, это сделает японский чуть более понятным, но он также вполне может обойтись и без них.

Я нередко заглядываю в китайские словари, когда нужно узнать больше о значении того или иного кандзи. В русско-японских или японско-русских словарях обычно даётся очень сжатая информация. Оказывается очень полезен Большой китайско-русский словарь, в котором приводится богатый спектр значений иероглифа с примерами сочетаний с другими знаками.

Цитата: Rómendil от апреля 30, 2016, 12:03
Но камбун был очень давно, и нужен только тем, кто профессионально занимается филологией и историей японского. Таким людям точно без китайского никуда.

Этим всё сказано.

Кто занимается филологией японского (то есть серьёзно учит грамматику японского и её историческое развитие) - те не могут обойтись без китайского.

Остаётся гадать - каким был бы японский язык, если бы он никогда не встречался с китайским или корейским?

Или если японцы каким-то чудом из своих Островов общались не с близкими китайцами (игнорировали бы их) - а общались тесно (через моря и океаны!) с арабами, персами, греками, римлянами - уже 2000 лет назад, а?

Цитата: Mechtatel от апреля 30, 2016, 12:09
Я нередко заглядываю в китайские словари, когда нужно узнать больше о значении того или иного кандзи. В русско-японских или японско-русских словарях обычно даётся очень сжатая информация. Оказывается очень полезен Большой китайско-русский словарь, в котором приводится богатый спектр значений иероглифа с примерами сочетаний с другими знаками.

Вот-вот. Я тоже при переводе японского часто смотрела в http://bkrs.info/ . Произношение он конечно не даёт по-японски - но зато переводит слова хорошо!

Японский язык - это китайские иероглифы поставленые в предложении согласно японскому синтаксису и с японским глаголом в конце (и не только в конце: прилагательные в японском -  это тоже глаголы!)

Цитата: Mechtatel от апреля 30, 2016, 12:09В русско-японских или японско-русских словарях обычно даётся очень сжатая информация.

Шо, даже в ЯРКСИ (http://yarxi.ru)⁈

Цитата: Bhudh от апреля 30, 2016, 16:29

Цитата: Mechtatel от апреля 30, 2016, 12:09В русско-японских или японско-русских словарях обычно даётся очень сжатая информация.

Шо, даже в ЯРКСИ (http://yarxi.ru)⁈

Это другое дело. Я имею в виду те бумажные словари, которые имею и с которыми в основном работаю. Большого японского словаря у меня нет (не попадался в книжных магазинах), есть китайские.
(Мне больше нравится иметь дело с настоящими книгами, к электронным обращаюсь только в случае необходимости. Нелепый консерватизм? Возможно. Но так мне удобнее, напр. легче находить нужную страницу. Книгу можно всюду носить с собой и нисколько не зависеть от техники).

Цитата: Mechtatel от апреля 30, 2016, 17:16

Цитата: Bhudh от апреля 30, 2016, 16:29

Цитата: Mechtatel от апреля 30, 2016, 12:09В русско-японских или японско-русских словарях обычно даётся очень сжатая информация.

Шо, даже в ЯРКСИ (http://yarxi.ru)⁈

Это другое дело. Я имею в виду те бумажные словари, которые имею и с которыми в основном работаю. Большого японского словаря у меня нет (не попадался в книжных магазинах), есть китайские.

Думаю, и в Большом словаре об иерогах мало информации - нужно смотреть специальные словари иероглифов ( нпр. словарь Фельдман... )

Всем большое спасибо за советы!

Цитата: Imp от апреля 30, 2016, 07:36
либо (чаще всего) были утрачены в современном китайском

ничего там не было утрачено; что было в вэньяне, то юзается и сейчас огого как (в письменной речи, естественно)  и прекрасно понимается
+ эти «утраченные» значения постоянно вылазят в сочетаниях

совсем другое дело — то, что таких значений не было :-)

Цитата: Joris от мая  3, 2016, 10:10

Цитата: Imp от апреля 30, 2016, 07:36
либо (чаще всего) были утрачены в современном китайском

ничего там не было утрачено; что было в вэньяне, то юзается и сейчас огого как (в письменной речи, естественно)  и прекрасно понимается
+ эти «утраченные» значения постоянно вылазят в сочетаниях

совсем другое дело — то, что таких значений не было :-)

я имел ввиду современный язык, современное использование и, главное, современные словари. Думаю вы согласитесь, что если взять современный словарь иероглифов для школьников в Японии и Китае, то значение знаков и там, и там не всегда стопроцентно идентичны.

Нельзя говорить об идентичности иероглифов и их смыслов с современной культуре КНР и современной культуре Японии. Эти смыслы близки, но часто не тождественны и местами то, что в Японии воспринимается как естественное, а иногда и первое значение кандзи, в Китае можно увидеть лишь толстых словарях на пятом месте, хотя изначально именно это значение было основным и в самом китайском.

Утрачены возможно и громкое слово, меньше используются это точно

Цитата: Imp от мая  3, 2016, 10:42
то значение знаков и там, и там не всегда стопроцентно идентичны.

я и не говорил про идентичность

я всего-то о том,что в композитах как раз таки и вылазят все значения иероглифов, + «редчайшие иероглифы», которые сами по себе не юзаются в кит.язе, но юзаются в японском;
+ письменная речь, где тоже вылазят «левые» значения с 15-16 мест словаря))

Есть все-таки плюсы изучения японского после китайского.

Во-первых, кит.яз. приучает запоминать иероглифы. Не знаешь, как писать, придется лезть в словарь смотреть. В японском не так, все-таки, забыл иерог, можно написать каной (мы говорим про нормальное изучение, когда подразумевается, что и писать ты тоже умеешь).

Во-вторых, когда я учил японский, проблема была в онах, не запоминались они вообще. С кунами же проблем никаких. После кит.яза онные чтения становятся на свои места. Прекрасно видны соответствия даже с современным путунхуа. Само собой, чтение в конкретном слове не угадаешь (типа варианты -ing → ei/yō), но для заучивания слов-канго, кит.яз. — огромный плюс. Само собой, его тоже неплохо знать нужно.

Да, формы иероглифов отличаются, но это, имхо, вообще проблемы не представляет.

Цитата: Joris от мая  3, 2016, 11:54
Есть все-таки плюсы изучения японского после китайского.

мне кажется с этим здесь никто не спорит. Просто я не до конца согласен с таким обширным обсуждением пользы китайского в теме "с чего начать учить японский", ну не с китайского же, чесслово :)

Цитата: Imp от мая  3, 2016, 12:02

Цитата: Joris от мая  3, 2016, 11:54
Есть все-таки плюсы изучения японского после китайского.

мне кажется с этим здесь никто не спорит. Просто я не до конца согласен с таким обширным обсуждением пользы китайского в теме "с чего начать учить японский", ну не с китайского же, чесслово :)

Дык ЛФ ведь. Здесь персидский начинают учить с арабского, а английский - с французского.
Кстати, если кто надумает изучать цыганский, обязательно предварительно досконально изучите санскрит, персидский, армянский и греческий, а то дело не пойдёт.

Тогда уж без праиндоевропейского дело не пойдёт.

Цитата: Mechtatel от мая  3, 2016, 13:31
Тогда уж без праиндоевропейского дело не пойдёт.

О, это будет просто идеальный способ изучения!

Цитата: RockyRaccoon от мая  3, 2016, 13:30Кстати, если кто надумает изучать цыганский, обязательно предварительно досконально изучите санскрит, персидский, армянский и греческий, а то дело не пойдёт.

Ну вот, мне до цыганского на пол-языка меньше осталось изучить. ;) ;D

Цитата: Imp от мая  3, 2016, 12:02
Просто я не до конца согласен с таким обширным обсуждением пользы китайского в теме "с чего начать учить японский", ну не с китайского же, чесслово

Иногда мне кажется, что это разумный совет ;D
Жалко только, что у меня интерес к японскому прошел после китайского.

Интересно, почему? У меня наоборот, я начинал с японского, но потом быстро его забросил и долго учил китайский, сейчас вернулся к японскому и жалею, что так много времени им не занимался почти. А у вас какие причины для утраты интереса (уже к японскому)?

Цитата: RockyRaccoon от мая  3, 2016, 13:30

Цитата: Imp от мая  3, 2016, 12:02

Цитата: Joris от мая  3, 2016, 11:54
Есть все-таки плюсы изучения японского после китайского.

мне кажется с этим здесь никто не спорит. Просто я не до конца согласен с таким обширным обсуждением пользы китайского в теме "с чего начать учить японский", ну не с китайского же, чесслово :)

Дык ЛФ ведь. Здесь персидский начинают учить с арабского, а английский - с французского.
Кстати, если кто надумает изучать цыганский, обязательно предварительно досконально изучите санскрит, персидский, армянский и греческий, а то дело не пойдёт.

:yes: Да, это наше, фирменное. Я понимаю, откуда это, но мне кажется иногда нам нужно больше прагматики ;D

Цитата: Imp от мая  3, 2016, 19:34
Интересно, почему? У меня наоборот, я начинал с японского, но потом быстро его забросил и долго учил китайский, сейчас вернулся к японскому и жалею, что так много времени им не занимался почти. А у вас какие причины для утраты интереса (уже к японскому)?

Когда-то мне японский был интересен и т. п. Я его усиленно учил. Хватило правда меня чуть больше, чем на один том нечаевой. Но чего мне в японском хотелось всегда и больше всего — большие скопления иероглифов, типа, как в каком-то тексте там было 東京国立博物館. Кит.яз. мне их дал. Но дело даже не в этом.
Много времени прошло с тех пор (почти шесть лет, как я его забросил). Я многое забыл, но и много чего помню. Начинать заново — пытка.

Мне китайский язык интересен главным образом из-за богатого культурного наследия Поднебесной, возможностью читать в оригинале трактаты Лао-цзы и Чжуан-цзы, а также поэзию Ван Вэя и Тао Юань-мина. Современный Китай ничем особенно не привлекает, в отличие от модерновой Японии с её литературой, кинематографом и т. д.

Цитата: Mechtatel от мая  3, 2016, 20:39
Мне китайский язык интересен главным образом из-за богатого культурного наследия Поднебесной, возможностью читать в оригинале трактаты Лао-цзы и Чжуан-цзы, а также поэзию Ван Вэя и Тао Юань-мина. Современный Китай ничем особенно не привлекает, в отличие от модерновой Японии с её литературой, кинематографом и т. д.

Как гриццо 各有所好. Меня интересует только сферический путунхуа в вакууме. И совсем 稍微一点儿 бэйцзинхуа. Всякие прилагающиеся к этому материалы, типа культуры, фильмов, музыки, китайцев, самого Китая до лампочки.

А с чего б начинать изучать японский? :eat:

Цитата: Bhudh от мая  3, 2016, 20:50
А с чего б начинать изучать японский? :eat:

С "коннити ва!"

А чего не с комбанва? :what:

Цитата: Bhudh от мая  3, 2016, 22:41
А чего не с комбанва? :what:

Это если вы начали учить нихонго вечером.
А знаете, каким было моё первое японское слово? Бунко - спектр. [о] долгое.

Цитата: Alexandra A от апреля 30, 2016, 10:41
Утреннее Свежее Народное Владетельное Владетельное Общинное Человеческое Народное Всеобщее Мирное Государство

Звучит на редкость коряво. И почему два раза "владетельное"?

Цитата: Poirot от мая  3, 2016, 23:01

Цитата: Alexandra A от апреля 30, 2016, 10:41
Утреннее Свежее Народное Владетельное Владетельное Общинное Человеческое Народное Всеобщее Мирное Государство

Звучит на редкость коряво. И почему два раза "владетельное"?

Видимо, потому что 朝鮮民主主義人民共和國

Цитата: RockyRaccoon от мая  3, 2016, 22:45Это если вы начали учить нихонго вечером.

Не помню :(. Кажется, всё-таки днём...

Цитата: Imp от мая  3, 2016, 12:02
Просто я не до конца согласен с таким обширным обсуждением пользы китайского в теме "с чего начать учить японский", ну не с китайского же, чесслово

Разовью мысль. Чтобы начать изучать шведский, надо выучить английский и немецкий. Чтобы начать изучать английский, надо выучить немецкий и французский (как минимум). :)

Цитата: Mechtatel от мая  3, 2016, 23:08

Offtop

Цитата: Damaskin от мая  3, 2016, 23:02

Цитата: Poirot от мая  3, 2016, 23:01

Цитата: Alexandra A от апреля 30, 2016, 10:41
Утреннее Свежее Народное Владетельное Владетельное Общинное Человеческое Народное Всеобщее Мирное Государство

Звучит на редкость коряво. И почему два раза "владетельное"?

Видимо, потому что 朝鮮民主主義人民共和國

民主 - "демократия", 主義 - "-изм"

Это я понимаю, но у Александры свой способ интерпретации :)

Цитата: Poirot от мая  3, 2016, 23:01

Цитата: Alexandra A от апреля 30, 2016, 10:41
Утреннее Свежее Народное Владетельное Владетельное Общинное Человеческое Народное Всеобщее Мирное Государство

Звучит на редкость коряво. И почему два раза "владетельное"?

Да коряво.

Утреннее Свежее можно заменить на Корейское - реально, Утренняя Свежесть - это название страны.

Народное владетельное - значит демократическое, то есть народо-властие.

А вот владение+община=идея. (Имеется в виду - если приплюсовать предыдущие два слова - демократическая идея, демократизм).

В, одщем так:

Утренняя Свежесть - Корея
Народное владение - демократия
Владетельная община - идея (слова китайские, ну вот как понять душу этих китайцев?!)
Человеческий народ - народ
Всеобщее мирное государство - республика.

Но повторю - это не корейцы выдумали, и не японцы. Это китайский язык, китаские иероглифы.

Которые только читаются корейцами и японцами, подставляя свои слова вместо китайских. В таких вот сложных понятиях - нет хираганы (японского алфавита) или хангыля (корейского алфавита). Только китайские иероглифы, по правилам китайского языка. Алфавиты - это для окончаний существительных и суффиксов глаголов (глаголы конечно свои, не китайские - тут никакое китайское влияние ничего не может поделать!)

Цитата: Damaskin от мая  3, 2016, 23:46
Это я понимаю, но у Александры свой способ интерпретации :)

Изучая вот так вот значения отдельных иероглифов, дословно переводя - сразу видишь, насколько эти азиаты мыслят по-другому, обладают иными мозгами, иной нервной системой (а не только другими корнями зубов - Вы же знаете что такое синодонты? Когда зубы имеют разное число корней? Так вот - не только зубы, но и мозги имеют разное число извилин!)

Арабы в 100 раз ближе европейцам, чем вот эти народно-демократические чучхе...

Цитата: Alexandra A от мая  3, 2016, 23:47
В таких вот сложных понятиях - нет хираганы (японского алфавита) или хангыля (корейского алфавита).

Есть там хангыль. Иероглифы сейчас практически не употребляются. Я уж не говорю, что в КНДР иероглифы отменены (хотя еще в конце 50-х выходили книги смешанным письмом).

Цитата: Alexandra A от мая  3, 2016, 23:50
Изучая вот так вот значения отдельных иероглифов, дословно переводя - сразу видишь, насколько эти азиаты мыслят по-другому, обладают иными мозгами, иной нервной системой (а не только другими корнями зубов - Вы же знаете что такое синодонты? Когда зубы имеют разное число корней? Так вот - не только зубы, но и мозги имеют разное число извилин!)

И еще у них в два раза меньше хромосом  ;D

Цитата: Damaskin от мая  3, 2016, 23:54

Цитата: Alexandra A от мая  3, 2016, 23:47
В таких вот сложных понятиях - нет хираганы (японского алфавита) или хангыля (корейского алфавита).

Есть там хангыль. Иероглифы сейчас практически не употребляются. Я уж не говорю, что в КНДР иероглифы отменены (хотя еще в конце 50-х выходили книги смешанным письмом).

Я имею в виду, что такие вот понятия можно писать по-корейски, используя иероглифы. Там нет хангыля, согласно орфографии 1930-х годов и ранее.

Цитата: Damaskin от мая  3, 2016, 23:55

Цитата: Alexandra A от Изучая вот так вот значения отдельных иероглифов, дословно переводя - сразу видишь, насколько эти азиаты мыслят по-другому, обладают иными мозгами, иной нервной системой (а не только другими корнями зубов - Вы же знаете что такое синодонты? Когда зубы имеют разное число корней? Так вот - не только зубы, но и мозги имеют разное число извилин!)

И еще у них в два раза меньше хромосом  ;D

Что смешно? Зубы у азиатов и европейцев реально отличаются по числу корней. Прочитайте что такое синодонт (кстати, айны не синодонты, японцы и китайцы и корейцы - синодонты).

Цитата: Alexandra A от апреля 30, 2016, 10:41
Чтобы не быть голословным: названия государств в Восточной Азии - на китайском языке (а не на японском и не на корейском).

Например, возьмём официальное название такой страны, как Северная Корея. Оно на русский язык переводится как Корейская Народная Демократическая Республика.

А в оригинале, то есть на китайском языке (понятно, что не на родном корейском!)

朝鮮民主主義人民共和國
Утреннее Свежее Народное Владетельное Владетельное Общинное Человеческое Народное Всеобщее Мирное Государство

Утренняя Свежесть (китайское Chao1 Xian3, корейское Cho Son, японское Chou Sen) - это название Кореи употребляющееся в Северной Корее.

Китаец это прочитает как: Chao1 Xian3 Min2 Zhu3 Zhu3 Yi4 Ren2 Min2 Gong4 He2 Guo2
Кореец это прочитает как: Cho Son Min Ju Ju Ui In Min Kongh Wa Guk
Японец это прочитает как: Chou Sen Min Shu Shu Gi Jin Min Kyou Wa Koku

Но ведь само построение фразы - китайское! Основанное на китайских иероглифах, на китайском словообразовании!

朝鮮 - транскрипция, само собой это не утренняя (было бы в таком случае, кстати, zhāo) и не свежесть. Отчего не "путешествие к сяньби", например? Или "государев вкус"? Этак можно что угодно перевести.

民主主義 и 共和國 японизмы второй половины 19 в. в китайском. 人民 было в вэньяне, но в очень специфичном значении, нечто типа "[настоящие] люди и простолюдины", т.е. нечто вполне противоположное нынешнему значению. А народ обозначался не так, а 公民, 國民, 平民, 市民, 乡民, 村民, 民眾, и конечно 百姓.

朝鮮民主主義人民共和國 ни в каком реально существующем языке не равно Утреннее Свежее Народное Владетельное Владетельное Общинное Человеческое Народное Всеобщее Мирное Государство.

У меня большие сомнения, что там свежесть... Свежий все-таки xiān, а в Северной Корее все-таки xiǎn.

Цитата: Alexandra A от мая  3, 2016, 23:59
Прочитайте что такое синодонт (кстати, айны не синодонты, японцы и китайцы и корейцы - синодонты).

Синодонты (лат. Synodontis) — род лучепёрых рыб из семейства перистоусых сомов отряда сомообразных. В состав рода включают 131 вид[1]. Синодонты достигают 20 см в длину. Известные аквариумные рыбки африканского происхождения, уживаются с большинством крупных аквариумных рыб.
:???

Цитата: Joris от мая  4, 2016, 10:25

Цитата: Alexandra A от мая  3, 2016, 23:59
Прочитайте что такое синодонт (кстати, айны не синодонты, японцы и китайцы и корейцы - синодонты).

Синодонты (лат. Synodontis) — род лучепёрых рыб из семейства перистоусых сомов отряда сомообразных. В состав рода включают 131 вид[1]. Синодонты достигают 20 см в длину. Известные аквариумные рыбки африканского происхождения, уживаются с большинством крупных аквариумных рыб.
:???

The SInodont / il sinodonte - это китайцы, корейцы. сибиряки, японцы.

Вот что пишет Википедия (wiki/en) Sinodont (https://en.wikipedia.org/wiki/Sinodont) (wiki/it) Sinodontismo_e_sundadontismo (https://it.wikipedia.org/wiki/Sinodontismo_e_sundadontismo)

Цитировать
Sinodonty is a particular pattern of teeth characterized by the following features:

The upper first two incisors are not aligned with the other teeth, but are rotated a few degrees inward and are shovel-shaped.
The upper first premolar has one root (whereas the upper first premolar in Caucasians normally has two roots), and the lower first molar in Sinodonts has three roots (whereas it has two roots in Caucasoid teeth).

Il sinodontismo è un particolare modello di denti caratterizzati dalle seguenti caratteristiche:

I primi due incisivi superiori non sono allineati con gli altri denti, ma sono ruotati di qualche grado verso l'interno e hanno la forma di una pala.
Il primo premolare superiore ha una radice (mentre ad esempio il primo premolare superiore nei caucasoidi normalmente ha due radici) e il primo molare inferiore ha tre radici (mentre ha due radici nei caucasoidi).

Айны и юго-восточные азиаты - это the Sundadont / il sundadonte. Название происходит от шельфа Сунда - то есть Малая, Борнео, Ява, Суматра - которые будут единой областью если опустить уровень моря.

То есть количество извилин уже научились определять по зубам? А раньше черепа приходилось измерять. Прогресс, однако  :green:

Цитата: Damaskin от мая  5, 2016, 00:14
То есть количество извилин уже научились определять по зубам? А раньше черепа приходилось измерять. Прогресс, однако  :green:

Да нет, удивляет логика левых сил: вот, количество корней в определённом зубе зависит от генов полученных от предков, да признаём...

А вот количество извилин в мозгу - да ни в коем случае, ни ни! Извилины у всех одинаковые! Обязательно! Это часть символа веры!

Цитата: Alexandra A от мая  4, 2016, 11:45
(wiki/en) Sinodont (https://en.wikipedia.org/wiki/Sinodont) (wiki/it) Sinodontismo_e_sundadontismo (https://it.wikipedia.org/wiki/Sinodontismo_e_sundadontismo)

Карта как-то не очень. Наверняка если к каждой популяции прикопаться, то будет интереснее.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  5, 2016, 09:29

Цитата: Alexandra A от мая  4, 2016, 11:45
(wiki/en) Sinodont (https://en.wikipedia.org/wiki/Sinodont) (wiki/it) Sinodontismo_e_sundadontismo (https://it.wikipedia.org/wiki/Sinodontismo_e_sundadontismo)

Карта как-то не очень. Наверняка если к каждой популяции прикопаться, то будет интереснее.

Но такое явление существует?

Зависимость между количеством корней в зубах и генами?

И ведь археологи пользуются. Отличая айнов от пра-японцев.

Цитата: Alexandra A от мая  5, 2016, 09:12
Извилины у всех одинаковые! Обязательно! Это часть символа веры!

Какой веры? :o

Цитата: Poirot от мая  5, 2016, 15:40

Цитата: Alexandra A от мая  5, 2016, 09:12
Извилины у всех одинаковые! Обязательно! Это часть символа веры!

Какой веры? :o

Коммунистической знамо. Коммунисты коварно отрицают различное количество извилин у человеков и азиатов, чтобы можно было ловчее уничтожать инженеров и прислуживающих им капиталистов.

Цитата: aim от апреля 29, 2016, 00:00
Доброго времени суток.
Подскажите пожалуйста с чего лучше начать изучение японского. Посоветуйте учебники или самоучители.
Часа 4 листал форум, у всех уже вопросы более узконаправленные, темы подобной моей через поиск не нашел.
Хочется изучить чтение письмо и речь, чтобы уметь читать и писать.

Во-первых, надо отбросить вредоносную мыслЮ, что прежде надо выучить китайский, хотя она порою и меня посещает, я отмахиваюсь от неё, как от назойливой мухи. Во-вторых, надо пойти и затариться самоучителем Хелен Джилхули, точнее его русским переводом издательства Эксмо. Там Вас встретит "поливановщина" (русская транскрипция), а потом уже хирагана с катаканой. И это правильно, ибо сначала надо разобраться в грамматике, привыкнуть к её своеобразию. Ну и пополнить основательно лексический запас. Вот как сможете самостоятельно предложения составлять, выучите обе азбуки, можно и к "ребусам" переходить - к иероглифической записи, то бишь. Часто, очень часто, иероглифы в японском языке используются совсем не так, как в китайском. А китайские модели словообразования и лексику "канго" Вы и так освоите, для этого китайский учить необязательно. Тем более, что "китайские" слова сейчас активно вытесняются английскими заимствованиями.

Цитата: Gwyddon от мая  7, 2016, 22:48
Тем более, что "китайские" слова сейчас активно вытесняются английскими заимствованиями.

Не сказал бы, что это называется «активно». Иногда в бульварных книжках такие лютые канго встречаются, знания которых на экзамене уровня N2 никто в здравом уме требовать не будет.

Насчёт методики — каждому своё, наверно, но вот я бы пропустил этап киридзи. Банально потому что многие люди в таких условиях начинают произносить всё «по-русски». Хотя как вспомогательную письменность киридзи использовать можно. Мне кажется, лучше сразу учить хирагану. Вот катакану да, чуть попозже можно начать.

Цитата: Rómendil от мая  8, 2016, 01:28
Банально потому что многие люди в таких условиях начинают произносить всё «по-русски».

Совершенно согласен. Дубляж киридзи мне кажется не только излишним, но и вредным, мешающим запоминать хирагану. Вот в учебниках корейского сразу дают хангыль - и волей-неволей приходится его учить, чтобы хоть что-то понять. А кириллица или латиница расслабляют.

Цитата: Rómendil от мая  8, 2016, 01:28

Цитата: Gwyddon от мая  7, 2016, 22:48
Тем более, что "китайские" слова сейчас активно вытесняются английскими заимствованиями.

Не сказал бы, что это называется «активно». Иногда в бульварных книжках такие лютые канго встречаются, знания которых на экзамене уровня N2 никто в здравом уме требовать не будет.

я здесь больше согласен с Gwyddon. Не только канго замещается, но вообще катаканизация японского через заимствования из английского присходит очень активно. Я интересуюсь сразу несколькими языками из разных концов мира и такого активного и в принципе во многом неразборчивого заимствования иностранных слов я больше нигде не вижу. Я не понимаю, почему "дверь" в большинстве случаев ドーア, почему "отменить", как действие на гаджете カャンセル, а "иллюстрация" イラスト. Реальная японская жизнь кишит гайрайго. Мне вообще не хватает кандзи в японском, но это видимо уже говорит мой китайский опыт. В любом случае знание английского очень помогает, хотя желательно действительно хорошое знание, потому что с поверхностным не всегда можно разглядеть, какое именно слово использовалось как "прототип"

Цитата: Imp от мая  8, 2016, 07:15

Цитата: Rómendil от мая  8, 2016, 01:28

Цитата: Gwyddon от мая  7, 2016, 22:48
Тем более, что "китайские" слова сейчас активно вытесняются английскими заимствованиями.

Не сказал бы, что это называется «активно». Иногда в бульварных книжках такие лютые канго встречаются, знания которых на экзамене уровня N2 никто в здравом уме требовать не будет.

я здесь больше согласен с Gwyddon. Не только канго замещается, но вообще катаканизация японского через заимствования из английского присходит очень активно. Я интересуюсь сразу несколькими языками из разных концов мира и такого активного и в принципе во многом неразборчивого заимствования иностранных слов я больше нигде не вижу. Я не понимаю, почему "дверь" в большинстве случаев ドーア, почему "отменить", как действие на гаджете カャンセル, а "иллюстрация" イラスト. Реальная японская жизнь кишит гайрайго. Мне вообще не хватает кандзи в японском, но это видимо уже говорит мой китайский опыт. В любом случае знание английского очень помогает, хотя желательно действительно хорошое знание, потому что с поверхностным не всегда можно разглядеть, какое именно слово использовалось как "прототип"

Не отрицаю, что гайраго в современном японском очень много, их становится больше, и что они появляются там, где, казалось бы, совершенно не нужны. Но тем не менее без канго в Японии пропадёте. Буквально неделю назад с японкой разговаривал, и поверьте, мне было бы гораздо проще, если бы она чаще употребляла гайраго.
Ещё стоит учитывать, что даже при наличии кучи англицизмов старые аналоги никуда не деваются и по-прежнему употребляются. Замещение хоть и происходит, но будет идти ещё долго и вряд ли полностью завершится.

Цитата: Rómendil от мая  8, 2016, 11:06

Цитата: Imp от мая  8, 2016, 07:15

Цитата: Rómendil от мая  8, 2016, 01:28

Цитата: Gwyddon от мая  7, 2016, 22:48
Тем более, что "китайские" слова сейчас активно вытесняются английскими заимствованиями.

Не сказал бы, что это называется «активно». Иногда в бульварных книжках такие лютые канго встречаются, знания которых на экзамене уровня N2 никто в здравом уме требовать не будет.

я здесь больше согласен с Gwyddon. Не только канго замещается, но вообще катаканизация японского через заимствования из английского присходит очень активно. Я интересуюсь сразу несколькими языками из разных концов мира и такого активного и в принципе во многом неразборчивого заимствования иностранных слов я больше нигде не вижу. Я не понимаю, почему "дверь" в большинстве случаев ドーア, почему "отменить", как действие на гаджете カャンセル, а "иллюстрация" イラスト. Реальная японская жизнь кишит гайрайго. Мне вообще не хватает кандзи в японском, но это видимо уже говорит мой китайский опыт. В любом случае знание английского очень помогает, хотя желательно действительно хорошое знание, потому что с поверхностным не всегда можно разглядеть, какое именно слово использовалось как "прототип"

Не отрицаю, что гайраго в современном японском очень много, их становится больше, и что они появляются там, где, казалось бы, совершенно не нужны. Но тем не менее без канго в Японии пропадёте. Буквально неделю назад с японкой разговаривал, и поверьте, мне было бы гораздо проще, если бы она чаще употребляла гайраго.
Ещё стоит учитывать, что даже при наличии кучи англицизмов старые аналоги никуда не деваются и по-прежнему употребляются. Замещение хоть и происходит, но будет идти ещё долго и вряд ли полностью завершится.

мы с вами смотрим на это немного с разных перспектив. Полностью согласен, что канго надо учить и ни в коем случае не говорю, что гайрайго достаточно, мне самому не нравятся гайрайго и я вообще против них, но меня никто не спрашивает ) Я вообще считаю, что именно в японском учить желательно всё, потому что реально может пригодиться.
Мне больше интересна современная японская культура, от манги до СМИ и рекламы, и вот тут этих гайрайго непереносимо много. Такое впечатление, что в Японии затянувшаяся на десятилетия, столетия даже мода на заимствования. Другое дело, что в настоящей жизни, в реальной речи этого меньше, но всё таки. Чем более современная тема, тем больше гайрайго.