Вопрос к знатокам балтийских языков. Как сформировалась современная граница между латышским и литовским языками? Читая форум узнал, что языки эти невзаимопонятные для носителей, между ними нет переходных говоров каких-либо, разделение между ними достаточно четкое - то есть в приграничной литовской деревне говорят на литовском, соответственно в латвийском - на латышском ( исключения тут очевидно есть , но все же). И как в целом можно охарактеризовать лингвистическую ситуацию на литовско-латвийском пограничье ? Заранее большое спасибо.
Дә ну что вы такое пишете. Конечно, там ситуация плюс-минус такая же, как и на границах любых других языков. Да и государственная граница между Латвией и Литвой хоть и древняя сама по себе, очень продолжительные периоды была прозрачной. См. ещё (http://www.lza.lv/images/2015-01-19/LZA_Stafecka_5.pdf).
>ситуация плюс-минус такая же, как и на границах любых других языков.
Я, к сожалению, пока не очень силен в лингвистике, поэтому объясните пожалуйста, что это значит. К тому же интересно было бы узнать, распространено ли в приграничьи Литвы и Латвии знание языка соседней страны ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 26, 2016, 23:16
>ситуация плюс-минус такая же, как и на границах любых других языков.
Я, к сожалению, пока не очень силен в лингвистике, поэтому объясните пожалуйста, что это значит. К тому же интересно было бы узнать, распространено ли в приграничьи Литвы и Латвии знание языка соседней страны ?
Когда два языковых ареала контактируют на протяжении длительного времени (а литовский и латышский контактируют с самого их разделения), всегда есть зона переходных говоров. Переходы бывают генетические, бывают интерференционные. Если два ареала происходят из одного источника (как литовский и латышский), будет оба вида переходов, если не происходят (родство более дальнее, или ареалы вообще не родственны) — только интерференционные.
Несколько лет назад Ансис Атаолс Берзиньш создал небольшое, посвящённое этой теме видео.
Начало.
"Мы делаем проект ...про языки... латышский и литовский языки"
"Латышский и литовский языки?"
"Латышский и литовский"
"Кто не понимает по латышски и по литовски, ведь эти языки так похожи!"
"Я тоже так думаю"...
Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2016, 18:39
Несколько лет назад Ансис Атаолс Берзиньш создал небольшое, посвящённое этой теме видео.
Начало.
"Мы делаем проект ...про языки... латышский и литовский языки"
"Латышский и литовский языки?"
"Латышский и литовский"
"Кто не понимает по латышски и по литовски, ведь эти языки так похожи!"
"Я тоже так думаю"...
Жаль только что без русских или английских (на крайний случай) субтитров. Если вам несложно, можете пояснить о чем говорят люди в видео ?
Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2016, 18:39
Несколько лет назад Ансис Атаолс Берзиньш создал небольшое, посвящённое этой теме видео.
Начало.
"Мы делаем проект ...про языки... латышский и литовский языки"
"Латышский и литовский языки?"
"Латышский и литовский"
"Кто не понимает по латышски и по литовски, ведь эти языки так похожи!"
"Я тоже так думаю"...
Да, именно конкретику. В принципе про переходы более-менее ясно, а я все же спрашиваю про конкретную языковую границу.
Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2016, 18:39
Несколько лет назад Ансис Атаолс Берзиньш создал небольшое, посвящённое этой теме видео.
А как называется песня из видео, та что "ой лиля, ой лиля", не знаете случайно?
Цитата: altynq от апреля 28, 2016, 02:58
Цитата: Tys Pats от Несколько лет назад Ансис Атаолс Берзиньш создал небольшое, посвящённое этой теме видео.
А как называется песня из видео, та что "ой лиля, ой лиля", не знаете случайно?
Я нашел сам, мало ли интересно кому: http://dainutekstai.lt/r667/ejo-senis.html
Насколько я понял, мысли лингвистов по моему вопросу закончились ? Что-то быстро...
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 2, 2016, 17:01
Насколько я понял, мысли лингвистов по моему вопросу закончились ? Что-то быстро...
Я вам дал ссылку. Читайте, изучайте. Что вам ещё нужно?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 2, 2016, 21:03
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 2, 2016, 17:01
Насколько я понял, мысли лингвистов по моему вопросу закончились ? Что-то быстро...
Я вам дал ссылку. Читайте, изучайте. Что вам ещё нужно?
Сссылка, скажем прямо, не особо информативна
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 2, 2016, 22:39
Сссылка, скажем прямо, не особо информативна
Вы специалист в этой области?
Есть смутное подозрение, что если какой континуум там и был в раннем средневековье, то накрылся при экспансии латгальского и немецкого, а дальнейшей конвергенции раннелатышских идиомов с аукштайтскими и жемайтскими не способствовала граница между Орденом и Литвой.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2016, 20:44
Конечно, там ситуация плюс-минус такая же, как и на границах любых других языков.
Ну как сказать... Во многих-то других случаях собственно границы и не оказывается, проводить ее приходится от дуба (например, по госгранице).
Цитата: Awwal12 от мая 3, 2016, 14:07
Ну как сказать... Во многих-то других случаях собственно границы и не оказывается, проводить ее приходится от дуба (например, по госгранице).
Судя по атласу, переходных говоров там достаточно.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 2, 2016, 23:30
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 2, 2016, 22:39
Сссылка, скажем прямо, не особо информативна
Вы специалист в этой области?
В том-то и проблема, что не специалист, был бы специалистом вряд ли бы писал сюда
Цитата: Awwal12 от мая 3, 2016, 14:01
Есть смутное подозрение, что если какой континуум там и был в раннем средневековье, то накрылся при экспансии латгальского и немецкого, а дальнейшей конвергенции раннелатышских идиомов с аукштайтскими и жемайтскими не способствовала граница между Орденом и Литвой.
Вот здесь не очень понятно. Раньше тоже думал, что на развитие языков немало повлияла граница ВКЛ и Ливонии, однако Wolliger Mensch написал, что "государственная граница между Латвией и Литвой хоть и древняя сама по себе, очень продолжительные периоды была прозрачной". Где все же истина ?
Возник еще один вопрос: как общались между собой жители соседних (литовских и латышских) деревень, скажем до 1940-х гг. ? Ведь понятно, что до этого времени вряд ли можно говорить о широком распространении русского, а тем более английского языка в сельской местности на севере Литвы - юге Латвии. Ну или поправьте, если я ошибаюсь
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 4, 2016, 00:07
Возник еще один вопрос: как общались между собой жители соседних (литовских и латышских) деревень, скажем до 1940-х гг. ? Ведь понятно, что до этого времени вряд ли можно говорить о широком распространении русского, а тем более английского языка в сельской местности на севере Литвы - юге Латвии. Ну или поправьте, если я ошибаюсь
Возможно, в пограничье было распространено двуязычие.
В 1920-е годы граница между Литвой и Латвией менялась (например, от Латвии к Литве отошла Паланга, от Литвы к Латвии - Акнисте ). Каким вообще был этноязыковой состав переданных территорий и как реагировало население там вообще на передачу в подчинение соседней державы ?
Вообще, насколько носители литовского, живущие в Латвии/ латышского, живущие в Литве склонны к ассимиляции ?
Да, вопрос интересный. Вот, скажем, XIV век. Две соседние деревни. Границ реальных никаких нет. Почему жители одной ориентируются на протолитовский язык. А жители другой - на пртолатышский? Как происходит выбор?
Цитата: Меццофанти от апреля 2, 2017, 18:39
Границ реальных никаких нет.
Как нет? Вот тут ВКЛ, а через версту Ливония.
Как нет? Вот тут ВКЛ, а через версту Ливония.
Но это же 14-й век! Какие границы?? Границы в современном понимании, с контрольно-следовой полосой и прочим возникли в XX веке. Тогда и государства-то, по сути, не было.
Цитата: Меццофанти от апреля 2, 2017, 18:39
Да, вопрос интересный. Вот, скажем, XIV век. Две соседние деревни. Границ реальных никаких нет. Почему жители одной ориентируются на протолитовский язык. А жители другой - на пртолатышский? Как происходит выбор?
Прото- это тысячелетия назад, а в XIV веке уже можно говорить про говоры современных литовских и латышских языков.
Но тем не менее: почему жители деревни на севере Литвы стали литовцами, а на юге Латвии - латышами ? Я примерно понимаю, как образовалась, допусти, русско-украинская этническая граница на Слобожанщине: 2 колонизационных потока с севера и запада соответственно, но правда это уже век XVII, если ничего не путаю. А в Прибалтике что было ? Не колонизация же пограничья откуда-то издалека. Как-то же это произошло, причем языки теперь отличаются больше, чем русский с украинский, хотя действительно, не было же момент разделения границ с овчарками, колючей проволокой, забором и прочим.
Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2016, 18:39
Несколько лет назад Ансис Атаолс Берзиньш создал небольшое, посвящённое этой теме видео.
Начало.
"Мы делаем проект ...про языки... латышский и литовский языки"
"Латышский и литовский языки?"
"Латышский и литовский"
"Кто не понимает по латышски и по литовски, ведь эти языки так похожи!"
"Я тоже так думаю"...
Кто знает литовский и/или латышский, расскажите, пожалуйста, хотя бы в общих чертах о чем говорят в видео этом.
Цитата: Меццофанти от апреля 2, 2017, 18:55
Но это же 14-й век! Какие границы?? Границы в современном понимании, с контрольно-следовой полосой и прочим возникли в XX веке. Тогда и государства-то, по сути, не было.
в 14 веке, тевтонские рыцари регулярно проводили террористические рейды на литовскую территорию - так называемые reise, литовцы отвечали тем же. в результате приграничная территория стала крайне слабо заселенной.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Teutonic_Order_1410.png)
заштрихованная территория показывает необитаемое состояние ливонско-литовского пограничья.
неудивительно, что после установления мира после Грюнвальдской битве там установилась резкая лингвистическая граница
А из каких земель и в какие века заселялись эти пограничные земли литовцами и латышами соответственно ? Кстати, а почему штриховкой обозначена только территория ВКЛ ? Пограничная территория со стороны Литвы была более обезлюдевшая или нет ? И еще: прочитал , что после разграничения в 1920-е годы остались литовские села в Латвии, а латышские в Латвии. В связи с какими причинами это произошло ?
Цитата: Цитатель от апреля 29, 2017, 06:57
в результате приграничная территория стала крайне слабо заселенной.
а прусские литовцы как тогда получились и почему ливонских литовцев не случилось?
Мне вот тоже интересно: получается литовцы из ВКЛ переселялись массово в поднемецкую Пруссию, а в Ливонию их переселялось значительно меньше ? Вообще, ливонские литовцы видимо существовали, раз были еще 100 лет назад литовские деревни в Латвии (не знаю правда, сохранился ли там литовский до наших дней). Надеюсь, литовцы и латыши на форуме есть еще, может просветят.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 29, 2017, 11:24
Пограничная территория со стороны Литвы была более обезлюдевшая или нет ?
вероятно да. Орден был сильнее и набигал, а литовцы и жемайты слабее и в основном отбивались.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 29, 2017, 11:24
А из каких земель и в какие века заселялись эти пограничные земли литовцами и латышами соответственно ?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/Baltic_Tribes_c_1200RU.svg/220px-Baltic_Tribes_c_1200RU.svg.png)
ЦитироватьЗемга́льский язы́к (латыш. zemgaļu valoda, лит. žiemgalių kalba) — язык балтийского племени земгалов. Был распространён в Земгалии (латыш. Zèmgale, лит. Žiem̃gala): бассейне рек Муша и Лиелупе (юг Латвии, север Литвы). Земгалы были окончательно разбиты Тевтонским орденом в 1289 году, часть бежала в Великое княжество Литовское, часть была переселена в Курземе. В течение XIV века Земгалия была заселена окончательно ассимилировавшими земгалов литовцами (конец XIV — начало XV века) на юге и латышами (конец XV века) на севере. Земгальский язык оказал решающее влияние на формирование среднелатышского диалекта латышского языка[1].
загеноцидили их короче евроинтеграторы. а их земли заселили литовцы (вероятно жемайты в основном) и орденские латыши.
Евроинтеграторы евроинтеграторами, а вот вопрос с литовцами в Пруссии и Ливонии остается открытым.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 29, 2017, 14:44
Евроинтеграторы евроинтеграторами, а вот вопрос с литовцами в Пруссии и Ливонии остается открытым.
насколько я понимаю это позднее явление, отнюдь не 14 века.
Уровень жизни в Пруссии Нового времени был выше и туда стали активно привлекать гастарбайтеров из Польши и Литвы. Литовские гастарбайтеры и образовали потом Малую Литву.
Это вроде общеизвестно, нет? Или они всерьез начали утверждать, что литовцы всегда в Пруссии жили? :o
1) Если не 14, то какого века и с чем связано ? 2) А про литовцев в Пруссии...есть мысль что литовники Малой Литвы - это пруссы, перешедшие на литовский (непонятно только мне, как и зачем, если можно было сразу на (нижне)немецкий).
(wiki/ru) История_Калининградской_области (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 29, 2017, 15:00
1) Если не 14, то какого века и с чем связано ?
не знаю. в 16 веке они уже там были, значит с 15 века - как только закончились войны с Орденом.
Если читать про историю латышского языка, то там пишут, что он образовался в течение нескольких столетий из языков 4х племен - куршей, земгалов, селов и латгалов. Некоторые из этих племен находились и на территории нынешней Литвы и вошли в состав литовского народа. Консолидация этих названых племён, плюс ливов началась в XIII веке. В XVI веке была издана первая книга и появились первые школы на латышском. До этого основным языком был немецкий. Именно в истории и кроется разница между латышским и литовским.
И не стоит забывать про наречия и диалекты. В приграничные чаще говоря на них, чем на латышском. Когда-то мне посоветовали поехать в деревню, чтобы быстрей выучить язык. Только потом выяснилось, что в деревне я скорей выучу латгальский, чем латышский.
А что диалекты ? В этом разделе прозвучало же, что самые близкие друг к другу диалекты латышского и литовского (я только не понял насчет жемайтского) все равно невзаимопонятны. Цимес в резком обрыве одного языка и началом другого - мы же попривыкали к диалектным континуумам. Ну и совпадение этнической границы с государственной почти везде - это тоже не такое уж и типичное явление.
Латгальский больше похож на литовский, чем латышский. При этом если не говорить о литературных языковых нормах, а о я языковой среде, то рижанин не всегда понимает даугавпилчанина, потому что на язык последнего влияет латгальский.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 4, 2017, 16:42Цимес в резком обрыве одного языка и началом другого - мы же попривыкали к диалектным континуумам.
А здесь нет ничего удивительного. Идентичность языка находится в зависимости от политических и религиозных тенденций. В Латвии и Литве они отличались.
А много ли примеров вот такой вот языковой границы (не испано-баскской или немецко-французской, а именно резкой границы между родственными языками) ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 4, 2017, 23:25
А много ли примеров вот такой вот языковой границы (не испано-баскской или немецко-французской, а именно резкой границы между родственными языками) ?
В пределах примерно группы?
Да, хотя бы упомянутые мной эрзянский и мокшанский. Переходных диалектов нет, насколько помню.
Или вот чувашский и татарский...
В германских есть такая граница: вроде как чётко датский, фризские и некий нидерландско-немецкий континуум (???)...
Хантыйский и мансийский могут быть примером, но там достаточно древнее родство, может быть чуть покруче германского.
Про ханты/манси и эрзя/мокша не буду спорить, бо не знаю. А вот датский с нижненемецким да фризскими - разные же группы ( северные и западные германские). Чувашский - это же булгарская группа в рамках тюркских (он там единственный живой, не ?), а татарский - кыпчакские... а литовский с латышским как-никак в восточнобалтийские объединяют в противовес западным (то есть более мелкое деление в рамках балтийской группы) Мне почему-то кажется похожей на эту ситуацию языковая граница между польским и чешским после 1945 г. в Силезии (переходные говоры есть там, но на меньшей части границы, а основная часть - переселенческие говоры позднего формирования) Правда, я не очень хорошо осведомлен о степени взаимопонятности между польским и чешским.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 5, 2017, 00:20
А вот датский с нижненемецким да фризскими - разные же группы ( северные и западные германские).
Ну, смотря что считать группой. Кому-то и финно-угорские и индоиранские группы, хотя там праязыки были эдак по четыре тыщи лет назад...
Чем вызваны созвучия названий Земгалия и Жемайтия, Селония (Аугшземе) и Аукштайтия, Латгалия и Литва?
Цитата: alant от мая 5, 2017, 00:36
Чем вызваны созвучия названий Земгалия и Жемайтия, Селония (Аугшземе) и Аукштайтия, Латгалия и Литва?
Предположу, что 1) и 2) связаны, а вот третье - не-а. ::)
http://www.lza.lv/images/2015-01-19/LZA_Stafecka_5.pdf
Кто-нибудь подскажите, что это такое ? А то Wolliger Mensch год назад скинул это сюда, а я так и не разобрался.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 4, 2017, 23:25А много ли примеров вот такой вот языковой границы (не испано-баскской или немецко-французской, а именно резкой границы между родственными языками) ?
У кайкавского со штокавским, кажется, нет мягкого диалектного континуума, но это всё же формально диалекты, а не языки.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 5, 2017, 19:40
http://www.lza.lv/images/2015-01-19/LZA_Stafecka_5.pdf
Кто-нибудь подскажите, что это такое ? А то Wolliger Mensch год назад скинул это сюда, а я так и не разобрался.
Там картографически показано распространение лексических форм для:
8. "можжевельника"
9. "пшеницы"
10. "вершины"
11. "ежевики"
12. "брюквы"
13. "картошки"
14. "клевера", "черники", (не смог прочесть), "картошки"
А о чем этот набор карт говорит ?
Цитата: Artiemij от мая 5, 2017, 21:33
У кайкавского со штокавским, кажется, нет мягкого диалектного континуума, но это всё же формально диалекты, а не языки.
А чакавский с ними обоими континуален? :what:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 5, 2017, 22:27
А о чем этот набор карт говорит ?
О разнообразии.
Разнообразии чего ? Мне просто ВМ эту ссылку отправил с целью доказательства наличия переходных говоров между литовским и латышским, в чем я изволил усомниться. А их же и правда нет там, Tys Pats ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 5, 2017, 23:41
Разнообразии чего ? Мне просто ВМ эту ссылку отправил с целью доказательства наличия переходных говоров между литовским и латышским, в чем я изволил усомниться. А их же и правда нет там, Tys Pats ?
Мне о таких не известно. Языки родственны, лексика близка, но переходные говоры, по моему, не сохранились. Возможно, есть отдельные люди, которые говорят на суржике.
Такой вопрос: как средний латыш (литовец) слышит литовский (латышский) ? Что больше всего мешает взаимопониманию, а из-за чего, наоборот, чувствуется родственность ?
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 13, 2017, 01:39
Такой вопрос: как средний латыш (литовец) слышит литовский (латышский) ? Что больше всего мешает взаимопониманию, а из-за чего, наоборот, чувствуется родственность ?
Мне [носителю латышского языка] в литовском языке не нравится (даже немного бесит) частое употребление окончания -as и инфикса -n-. :)
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 5, 2017, 00:20
Мне почему-то кажется похожей на эту ситуацию языковая граница между польским и чешским после 1945 г. в Силезии
Современный чешский язык создавался методом языкового пуризма деятелями типа Йозефа Добровского, Вацлава Ганки и Йозефа Линды (слышали, наверно, про их поддельные "древние" рукописи). По факту население говорило на полунемецком суржике.
1) До каких пор сей суржик бытовал ? 2) Есть какие-нибудь текстовые записи суржика этого ?
1. Говорят, ещё жив в виде Sudeten or Bohemian German.
2. Называют речь персонажей в "Бравом солдате Швейке" в немецком переводе Греты Райнер.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от мая 5, 2017, 19:40
http://www.lza.lv/images/2015-01-19/LZA_Stafecka_5.pdf
Кто-нибудь подскажите, что это такое ? А то Wolliger Mensch год назад скинул это сюда, а я так и не разобрался.
Ссылка не открывается.
Вот новая ссылка: http://archive.lza.lv/images/2015-01-19/LZA_Stafecka_5.pdf
Понравилась карта с бульбой. Граница Латвии и Литвы чётко разделяет бульбу и картупелис. А вот латгальцы тоже оказались "бульбашами". Поскольку картофель появился недавно, это говорит лишь о влиянии пребывания белорусов, литовцев и латгальцев в составе одного государства - Речи Посполитой.
Вряд ли РП дождалась распространения картофеля.
Цитироватьв литовском языке не нравится (даже немного бесит) частое употребление окончания -as и инфикса -n-.
— так это уже есть понимание морфологии. Значит, это НЕ́ мешает пониманию.
Цитировать
Да, хотя бы упомянутые мной эрзянский и мокшанский. Переходных диалектов нет, насколько помню.
— да ну. Взять хотя бы шокшанский на старом ареале. Или смешанные на вторично заселённых (юго-восток).
Цитата: piton от января 4, 2021, 19:14
Вряд ли РП дождалась распространения картофеля.
Картофель в Европу завезли в середине 17. века, а РП распалась в конце 18. века.
Кстати, (https://g3.delphi.lv/images/pix/kartupeli-45787085.jpg)
Завезли и распространился - разные вещи.
ЦитироватьКартофель в Европу завезли в середине 17. века,
— завезли и прижился — разные вещи. Подсолнечник в Европу тоже завезли, а прижился как масленичная культура он несколькими веками
позже.
Характерно, что buļvs с -v- не на са́мой литовской границе, но — ещё характерней — в Латгалии.