Salvete!
Прежде, чем задавать тот или иной вопрос, я стараюсь разобраться в нём самостоятельно.
При чтении Тита Ливия возник у меня ещё один вопрос по переводу казалось бы простого предложения.
"haud dubie illa aetate, qua nulla virtutum feracior fuit, nemo unus erat vir, quo magis innixa res Romana staret" - без сомнения в то время,..., не было человека, на которого государство могло бы расчитывать больше.
Но вот по поводу перевода qua nulla virtutum feracior fuit возникают сомнения.
Я выскажу своё суждение по этому поводу.
Думается, что смысл этого определительного предложения такой: то время, о котором идет речь, является более изобилующим доблестью, чем прежнее время.
Касательно синтаксиса этого предложения, то я думаю, что здесь nulla - подлежащее, feracior - имя сказуемого, т.е. буквально: не было времени более изобилующего. Таким образом, я считаю, что это предложение без объекта сравнения.
А что касается virtutum - то это дополнение. (посмотрев в интернете это предложение, я наткнулся на тот факт, что ferax управляет также и аблативом, например: Cic.: nullus faracior in ea locus est)
Получается, что буквальный перевод выглядит так: не было времени более изобилующего на доблесть.
Ответьте мне, пожалуйста, правильны ли мои мысли.
P.S. не типичная конструкция предложения, поэтому и возник вопрос.
С уважением,
scaevola.
Цитата: scaevola от апреля 16, 2016, 20:13
А что касается virtutum - то это дополнение.
Это определение к местоимению nūlla, т. е. «ничто доблестей»: quā nūlla virtūtum ferācior fuit «в котором никакие доблести не были ,,плодоноснее"». Я так понимаю.
Приветствую вас, Сцевола и Воллигер.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2016, 20:30
Это определение к местоимению nūlla,
т. е. «ничто доблестей»: quā nūlla virtūtum ferācior fuit «в котором никакие
доблести не были ,,плодоноснее"». Я так понимаю.
Древние тексты зачастую содержат множество разночтений, которые всегда надо рассматривать.
Вот в этом (https://books.google.ru/books?id=XwoMAAAAYAAJ&pg=PA6795&lpg=PA6795&dq=nulla+virtute+feracior+fuit&source=bl&ots=LTJbaBajwB&sig=9_FW1KTWjiUJ6pVzDT6RVd9Chgk&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjWg7bd4pPMAhXJJ5oKHbtKDuAQ6AEIEzAA#v=onepage&q=nulla%20virtute%20feracior%20fuit&f=false) издании это предложение читается иначе:
Цитироватьquā nūlla virtūte ferācior fuit
Тогда virtute - abl. comparatoonis: illa aetate nulla virtute feracior fuit - в то время не было ничего плодоносней доблести/ чем доблесть.
Gratias ago atque habeo :)
Цитата: scaevola от апреля 16, 2016, 23:11
Тогда virtute - abl. comparatoonis: illa aetate nulla virtute feracior fuit - в
то время не было ничего плодоносней доблести/ чем доблесть.
Virtute - это ablativus qualitatis, употребленный вместе с определением "feracior". В остальном все так, как Вы написали в первом посте с некоторой поправкой.
Цитата: scaevola от апреля 16, 2016, 20:13
это предложение без объекта сравнения.
Здесь qua (aetete) стоит в ablativus comparationis. То есть имеется объект сравнения.
Я думаю, что qua здесь относится к слову aetas, стоящим в Ablativus времени и, согласуясь с ним (в роде, числе и падеже) ,
вводит придаточное определительное предложение:
illa aetas, quae - то время, которое (то время, когда)
illa aetate, qua - в то время, в которое (в то время, когда)
... illa aetate, qua в то время, в которое (в то время, когда)
nulla virtutum -никакая из доблестей (ни одна из доблестей)
feracior fuit - не была более плодоносной...
Приветствую Вас, KMI.
Цитата: KMI от апреля 17, 2016, 11:17
Я думаю, что qua здесь относится к слову aetas,
стоящим в Ablativus времени и, согласуясь с ним (в роде, числе и падеже) ,
вводит придаточное определительное предложение:
illa aetas, quae -
то время, которое (то время, когда)
illa aetate, qua - в то время, в которое
(в то время, когда)
... illa aetate, qua в то время, в которое (в то
время, когда)
nulla virtutum -никакая из доблестей (ни одна из
доблестей)
feracior fuit - не была более плодоносной...
Текст, как показано выше, имеет разночтения. Вполне возможно, что Воллигер и Вы правы, но смысл такого перевода не вполне понятен. Если вы правы, то придется предположить, что в оригинале выпало слово или фраза с переводом, скажем, "чем воинская доблесть". Предпочтение, однако, всегда отдается переводу без конъектур.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 17, 2016, 15:25
Текст, как показано выше, имеет разночтения. Вполне возможно, что Воллигер и Вы правы, но смысл такого перевода не вполне понятен. Если вы правы, то придется предположить, что в оригинале выпало слово или фраза с переводом, скажем, "чем воинская доблесть". Предпочтение, однако, всегда отдается переводу без конъектур.
Georgos, еще раз посмотрел Ваш и свой ответы. Думаю, что правы вы, а не я, и соглашаюсь с Вами в том, что в данном случае qua - Ablativus comparationis.
Хотел бы предложить еще один вариант (буквально):
haud dubie - без сомнения
illa aetate, - в то время,
qua - в сравнении с которым
nulla (aetas) - никакое (другое время)
virtutum - доблестями
feracior fuit -более изобилующим не было
Что Вы об этом думаете?
Цитата: KMI от апреля 17, 2016, 21:32
Хотел бы предложить еще один вариант (буквально):
haud dubie - без сомнения
illa aetate, - в то время,
qua - в сравнении с которым
nulla (aetas) - никакое (другое время)
virtutum - доблестями
feracior fuit -более изобилующим не было
Что Вы об этом думаете?
Вполне разумный перевод. Мне встретилась грамматика, в которой есть перефразированная фраза Ливия:
ЦитироватьNulla aetas fuit virtutum feracior (https://books.google.ru/books?id=_WZiAAAAcAAJ&pg=PA91&dq=%22virtutum+feracior%22&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwifxfeKlJbMAhWldpoKHcGYCPIQ6AEIHTAB#v=onepage&q=%22virtutum%20feracior%22&f=false)
.
Здесь с очевидностью видно, что "virtutum" стоит не в genetivus partitivus, а в genetivus qualitatis. Вероятно, автор грамматики был бы согласен с Вами и с вашим последним вариантом перевода.
Я склонен считать, что haud dubie illa aetate, qua nulla virtutum feracior fuit переводится:
Без сомнения не было более плодоностного доблестью времени, чем то, которое было.
Думаю, что предложение можно было бы построить и без qua: haud dubie illa aetate, nulla [aetas] virtutum feracior fuit: без сомнения чем то время, не было более плодоностного доблестью времени.
Цитата: scaevola от апреля 18, 2016, 07:54
Я склонен считать, что haud dubie illa aetate, qua nulla virtutum feracior fuit
переводится:
Без сомнения не было более плодоностного доблестью времени,
чем то, которое было.
Думаю, что предложение можно было бы построить и
без qua: haud dubie illa aetate, nulla [aetas] virtutum feracior fuit: без
сомнения чем то время, не было более плодоностного доблестью времени.
Слова "haud dubie illa aetate" относятся к главному предложению: "haud dubie illa aetate ... nemo unus erat vir", а Вы их относите к придаточному предложению "qua nulla virtutum feracior fuit".
Цитата: Georgos Therapon от апреля 17, 2016, 22:06
ЦитироватьNulla aetas fuit virtutum feracior
.
Здесь с очевидностью видно, что "virtutum" стоит не в genetivus partitivus, а в genetivus qualitatis.
Georgos, спасибо.
ЦитироватьСлова "haud dubie illa aetate" относятся к главному предложению: "haud dubie illa aetate ... nemo unus erat vir", а Вы их относите к придаточному предложению "qua nulla virtutum feracior fuit".
Согласен.
Может быть всё предложение должно было бы выглядеть так: haud dubie illa aetate, qua nulla virtutum [viriorum] feracior fuit, nemo unus erat vir, quo magis innixa res Romana staret. Во всяком случае из контекста это более всего логично.
Без сомнения [даже] в то время, в котором никогда так много не было доблестных мужей, не было такого человека, на которого Римское государство могло бы так сильно полагаться.
P.S.
Nota bene!
https://books.google.ru/books?id=k2Y6Jb7UIk0C&pg=PA27&lpg=PA27&dq (https://books.google.ru/books?id=k2Y6Jb7UIk0C&pg=PA27&lpg=PA27&dq)
Цитата: scaevola от апреля 18, 2016, 17:18
Может быть всё предложение должно было бы выглядеть так: haud dubie illa aetate,
qua nulla virtutum [viriorum] feracior fuit, nemo unus erat vir, quo magis
innixa res Romana staret. Во всяком случае из контекста это более всего
логично.
Без сомнения [даже] в то время, в котором никогда так много не
было доблестных мужей, не было такого человека, на которого Римское государство
могло бы так сильно полагаться.
Правильнее было бы [virorum] или [virum]. Но это пустяк, а главное в другом. То, что дописано, называется конъектурой, которых, как я уже говорил, следует по возможности избегать. В черновом варианте перевода мы переводили "virtus" как "доблесть", которая, разумеется, является качеством мужей. Но по контексту здесь вполне мог бы подойти и перевод "добродетель", которая не обязательно относится к мужам.
Еще magis – это наречие в сравнительной степени с переводом "в большей степени".
А как у Вас отражен в переводе глагол "staret"?
ЦитироватьТо, что дописано, называется конъектурой, которых, как я уже говорил, следует по возможности избегать.
ЦитироватьЕще magis – это наречие в сравнительной степени с переводом "в большей степени".
Я сам стараюсь их избегать. Но думаю, что данное предложение содержит
эллипс.
Поэтому я больше представил не буквальный перевод, а такой, посредством которого можно было бы более логично связать главное предложение haud dubie illa aetate nemo unus erat vir с определительным придаточным qua nulla virtutum feracior fuit.
ЦитироватьВ черновом варианте перевода мы переводили "virtus" как "доблесть", которая, разумеется, является качеством мужей. Но по контексту здесь вполне мог бы подойти и перевод "добродетель", которая не обязательно относится к мужам.
Здесь virtus стоит в gen.plur. В словаре Дворецкого это слово во множественном числе означает - "доблестные дела", "героические подвиги"
По контексту думаю virtutum означает доблесть именно потому, что в главном предложении речь идёт о человеке.
ЦитироватьА как у Вас отражен в переводе глагол "staret"?
Возможный вариант перевода: "подчиняться", "соблюдать", "придерживаться". Смысл данного сказуемого исходя из контекста "полагаться", "расчитывать". А что касается того, как его перевести в самом предложении, то здесь либо coni. potentialis, (на кторого Римское государство
могло бы полагаться), либо конъюнктив обусловлен тем, что определительное местоимение
quo имеет значение цели:
на которого = с тем, чтобы
Цитата: scaevola от апреля 19, 2016, 08:56
Здесь virtus стоит в gen.plur. В словаре Дворецкого это слово во множественном
числе означает - "доблестные дела", "героические подвиги"
Всякий словарный перевод основан на определенном смысловом контексте, а здесь контекст таков, что нельзя сделать однозначный вывод, что virtutes - это непременно героические дела, ведь люди обладали и другими добротелями.
Цитата: scaevola от апреля 19, 2016, 08:56
По контексту думаю
virtutum означает доблесть именно потому, что в главном предложении речь идёт о
человеке.
В придаточном предложении речь идет о свидетельствах добротетелей, оставленных римским народом во все прошедшие времена. Лукреция Тарквиния, кстати, тоже оставила такие свидетельства. А в главном говорится о мужах, живших во времена Папирия.
Цитата: scaevola от апреля 19, 2016, 08:56
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2016, 21:05
А как у Вас отражен в переводе глагол "staret"?
Возможный вариант перевода: "подчиняться", "соблюдать", "придерживаться".
Впервые слышу о таких переводах глагола stare.
Цитата: scaevola от апреля 19, 2016, 08:56
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2016, 21:05
А как у Вас отражен в переводе глагол "staret"?
А что касается того, как его перевести в самом предложении, то либо здесь coni.
potentialis, (на кторого Римское государство могло бы полагаться)
Если "staret" - это, как Вы говорите, "полагаться", то где тогда перевод причастия "innixa"?
Быть может, Вы так перевели не глагол staret, а выражение "innixa staret"?
Цитата: scaevola от апреля 19, 2016, 08:56
конъюнктив обусловлен тем, что определительное местоимение quo
имеет значение цели: на которого = с тем, чтобы
quo - это относительное местоимение qui, стоящее в аблативе. Аблатив же здесь обусловлен не "значением цели", а глаголом innitor: опираться на что-либо - inniti aliqua re.
ЦитироватьВпервые слышу о таких переводах глагола stare.
Я так понимаю staret от глагола stare - стоять
А перевод - "могло бы опираться " действительно обусловлен сочетанием innixa staret.
Тогда здесь coni. potentialis, наверное.
Цитироватьquo - это относительное местоимение qui
Конечно же quo - это относительное местоимение. Я имел виду определительное придаточное предложение, вводимое этим местоимением.
Спасибо за поправки.
Тем не менее остаётся спорным вопрос о переводе qua....feracior fuit.
Цитата: scaevola от апреля 19, 2016, 21:39
А перевод - "могло бы опираться " действительно обусловлен сочетанием innixa
staret.
Понятно ... Вполне подходящий перевод ... Но можно было бы чуть ближе к латинскому оригиналу, к примеру, вот так: "положившись, могло бы существовать ... "
Цитата: scaevola от апреля 19, 2016, 21:39
Тогда здесь coni. potentialis, наверное.
Если разбирать грамматику придаточного предложения "quo magis innixa res Romana staret", то, поскольку оно содержит относительный союз, следовательно, и называется относительным. Приведу цитату из учебника Соболевского из раздела про относительные консекутивные придаточные предложения:
ЦитироватьПредложения с qui консекутивным ставятся в следующих случаях: ...
§ 936. Когда в управляющем предложении находятся выражения: est, sunt, non desunt, existunt, inveniuntur, reperiuntur есть (люди); также: nemo est нет никого; nullus est нет никакого; nihil est нет ничего; quis est кто есть? и т. п.
.
Мне думается, что это как раз наш случай. Сказуемое бывает чаще всего в praesens или imperfectum conjunctivi по consecutio temporum (§ 824).
Цитата: scaevola от апреля 19, 2016, 21:39
Тем не менее остаётся спорным вопрос о переводе qua....feracior fuit.
Разумеется. Но этим и интересен перевод с латыни. По этой же причине здесь надо писать комментарий переводчика.
ЦитироватьМне думается, что это как раз наш случай. Сказуемое бывает чаще всего в praesens или imperfectum conjunctivi по consecutio temporum (§ 824).
Ну конечно, так оно и есть. И как же я забыл про такие предложения? Грубая ошибка :(
ЦитироватьПонятно ... Вполне подходящий перевод ... Но можно было бы чуть ближе к латинскому оригиналу, к примеру, вот так: "положившись, могло бы существовать ... "
Но поскольку конъюнктив обусловлен именно тем, что зависит от выражений est, sunt, nullus est и т.д., то формально перевести можно без привлечения сослагательного наклонения: "не было ни одного человека, на которого Римское государство в большей степени опиралось"
ЦитироватьРазумеется. Но этим и интересен перевод с латыни. По этой же причине здесь надо писать комментарий переводчика
:yes: