Я проходила курс Истории России до 19 века, получила даже 5 на экзамене.
Тем не менее - вопрос (видимо, 5 не совсем заслуженно? У меня в билете были археология 6-8 веков и последствия нахождения Западной Руси в составе Польши...)
Вопрос такой. Когда разные финно-угорские народы вошли в состав Московской Руси, то есть попали под правление Московской (Северо-Восточной) Руси?
Когда под управлением Москвы оказались эрзяне и мокшане? До какого времени они были под управлением татар? Под каким правлением они жили до монголо-татарского нашествия?
Тот же вопрос - марийцы?
Тот же вопрос - удмурты?
Тот же вопрос - коми?
Это из сохранившихся финно-угорских народов.
Какие финно-угорские народы попали первыми под власть северо-восточных русских князей (эпоха Юрия Долгорукого, Андрея Боголюбского)? Эти народы уже ассимилировались? (Мещера, мурома?)
В общем - интересует, когда начались контакты, когда совместное проживание в одном государстве - северо-восточной ветви русских и финно-угров Русской Платформы?
Цитата: Alexandra A от апреля 16, 2016, 19:42марийцы?
Цитата: ВикиМежду XIII и XV веком марийцы входили в состав Золотой Орды и Казанского ханства. Во время военных действий между Московским государством и Казанским ханством, марийцы воевали как на стороне русских, так и на стороне казанцев. После завоевания Казанского ханства в 1552 году ранее зависевшие от него марийские земли стали частью российского государства
Цитата: Alexandra A от апреля 16, 2016, 19:42удмурты?
Цитата: ВикиСеверо-удмуртские земли вошли в состав России с окончательным присоединением Вятской земли в 1489 году. Окончательное вхождение удмуртских земель в состав Русского государства происходит после падения Казани.
И т. д.
То есть - до Ивана Грозного нынешние финно-угорские народы (эрзя, мокша, марийцы - по большому счёту) - не были поддаными Московских (северо-восточных русских) князей?
А какие финно-угры входили в Русское Государство при Дмитрии Донском и Иване III? Только Мурома и Мещера, которые ассимилировались?
Под Новгородом была куча народов ещё с другой стороны: корела, весь, чудь какая-то... Да и часть будущих коми.
Цитата: Alexandra A от апреля 16, 2016, 19:49(эрзя, мокша...)
(wiki/ru) История Нижнего Новгорода (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9D%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
Александра, ну можно же просмотреть Википедию хотя бы бегло.
Наиболее ранние упоминания (ещё эпохи легендарных князей) - это чудь (х.з. кого именно летописец имел в виду), меря и весь. Позднее упоминаются поименно корела, водь, мурома. Остальные еще позже.
Цитата: Alexandra A от апреля 16, 2016, 19:49
А какие финно-угры входили в Русское Государство при Дмитрии Донском и Иване III? Только Мурома и Мещера, которые ассимилировались?
Мордва. Она попала под власть московских князей в 14-15 вв.
Цитата: Geoalex от апреля 16, 2016, 20:08
Цитата: Alexandra A от апреля 16, 2016, 19:49
А какие финно-угры входили в Русское Государство при Дмитрии Донском и Иване III? Только Мурома и Мещера, которые ассимилировались?
Мордва. Она попала под власть московских князей в 14-15 вв.
Если только фрагментарно.
когда я разрабатывал курс по национальной политике Русского государства, то начинал с Ивана как раз-таки Грозного. до этого можно говорить о присутствии русских среди соседних народов и их совместную НЕвовлеченность в общерусские дела.
Цитата: smith371 от апреля 16, 2016, 20:25
когда я разрабатывал курс по национальной политике Русского государства, то начинал с Ивана как раз-таки Грозного. до этого можно говорить о присутствии русских среди соседних народов и их совместную НЕвовлеченность в общерусские дела.
Поясните.
Это какие именно русские индивиды присутствовали среди эрзи, мокши, и марийцев? Что, какие-то индив иды русского происхождения жили среди них?
При этом, сами эрзя, мошка, и марийцы - вместе с русскими которые получили "финно-угорское гражданство" ("по натурализации") - не вмешивались в дела Московского Государства?
Цитата: Alexandra A от апреля 16, 2016, 22:13
Цитата: smith371 от апреля 16, 2016, 20:25
когда я разрабатывал курс по национальной политике Русского государства, то начинал с Ивана как раз-таки Грозного. до этого можно говорить о присутствии русских среди соседних народов и их совместную НЕвовлеченность в общерусские дела.
Поясните.
Это какие именно русские индивиды присутствовали среди эрзи, мокши, и марийцев? Что, какие-то индив иды русского происхождения жили среди них?
При этом, сами эрзя, мошка, и марийцы - вместе с русскими которые получили "финно-угорское гражданство" ("по натурализации") - не вмешивались в дела Московского Государства?
мне сложно отвечать на некорректно поставленные вопросы. могу рассказать, как было - русские в поисках пушного зверя двигались вдоль рек (как правило), осваивали прибрежные территории, поселки, остроги, времянки. финно-угры жили в лесных дебрях, в стороне от рек и русского населения. были эти народы весьма малочисленны. промыслу русских не мешали, занимались собирательством и охотой в НЕпромышленных масштабах. вот и все.
о каком-то участии в политической жизни как русских с окраин, так и местных финноугорских жителей мы можем говорить только вследствие губной реформы местного управления, начатой при Елене Глинской и продолженной ее сыном Иваном.
и уже спустя долгое время с увеличением плотности населения были запущены процессы контактов, регулярного взаимодействия и ассимиляции
Цитата: smith371 от апреля 16, 2016, 22:17
мне сложно отвечать на некорректно поставленные вопросы. могу рассказать, как было - русские в поисках пушного зверя двигались вдоль рек (как правило), осваивали прибрежные территории, поселки, остроги, времянки. финно-угры жили в лесных дебрях, в стороне от рек и русского населения. были эти народы весьма малочисленны. промыслу русских не мешали, занимались собирательством и охотой в НЕпромышленных масштабах. вот и все.
о каком-то участии в политической жизни как русских с окраин, так и местных финноугорских жителей мы можем говорить только вследствие губной реформы местного управления, начатой при Елене Глинской и продолженной ее сыном Иваном.
и уже спустя долгое время с увеличением плотности населения были запущены процессы контактов, регулярного взаимодействия и ассимиляции
Спасибо.
Довольно понятно. То что мне хотелось услышать.
Цитата: smith371 от апреля 16, 2016, 22:17
финно-угры жили в лесных дебрях, в стороне от рек и русского населения. были эти народы весьма малочисленны. промыслу русских не мешали, занимались собирательством и охотой в НЕпромышленных масштабах. вот и все.
А археология у вас как, тоже идет лесными дебрями?..
Мне аж интересно стало, откуда вы черпаете эти откровения.
Вообще никто (даже охотники) не будет в лесной полосе жить специально вдали от рек, только если его предварительно от этих рек не прогнать, конечно. Потому что реки - это и вода, и рыба, и транспорт, в т.ч. торговля.
А большинство финноязычных народов на X в. - это как минимум скотоводство. Везде, кроме крайних восточных и северных областей - также и земледелие. В ходе контактов со славянами земледелие было освоено к ~XIII в. вообще практически повсеместно.
Население, конечно, в большинстве регионов было редким, но это в общем и к самим славянам относится.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2016, 02:33
Вообще никто (даже охотники) не будет в лесной полосе жить специально вдали от рек, только если его предварительно от этих рек не прогнать, конечно. Потому что реки - это и вода, и рыба, и транспорт, в т.ч. торговля.
я уж не стал писать, что русские НЕ стали селиться СПЛОШНОЙ полосой вдоль рек с автоматными вышками для отгона финно-угров оттуда - вроде и так всем должно понятно. какая у финно-угров торговля? зачем им река и транспортное сообщение? ну не тот у них уровень развития экономики был. и река какой-то самостотельной ценности не представляла.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2016, 02:33
А большинство финноязычных народов на X в. - это как минимум скотоводство.
для венгров и их условно ближайших родичей
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2016, 02:33
Везде, кроме крайних восточных и северных областей - также и земледелие. В ходе контактов со славянами земледелие было освоено к ~XIII в. вообще практически повсеместно.
огородничество никогда не является основой экономики. а массовой запашкой в тех местах даже в 1974 году, при курсе на подъем Нечерноземья не пахло.
Цитата: smith371 от апреля 17, 2016, 09:55
огородничество никогда не является основой экономики. а массовой запашкой в тех местах даже в 1974 году, при курсе на подъем Нечерноземья не пахло.
:fp: Массовой запашкой и на Владимирщине в 1974 году не пахло. По вашей логике, из этого следует, что русские крестьяне XV века занимались исключительно тем, что бегали по лесам за кабанами и оленями...
Цитата: smith371 от апреля 17, 2016, 09:55
ЦитироватьА большинство финноязычных народов на X в. - это как минимум скотоводство.
для венгров и их условно ближайших родичей
Условно-ближайшие родичи стоят особняком во всех отношениях. С ними и славяне вошли в контакт позднее всего. Упоминать их тут смысла мало.
Цитата: smith371 от апреля 17, 2016, 09:55
какая у финно-угров торговля?
Зелёная в пупырышку! :wall: Такая же, какой человек занимается как минимум с мезолита. Откуда, по-вашему, римские монеты на памятниках той же Дьяковской культуры?
Цитата: smith371 от апреля 17, 2016, 09:55
для венгров и их условно ближайших родичей
ханты и манси разве скотоводы?
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2016, 10:32
Цитата: smith371 от апреля 17, 2016, 09:55
огородничество никогда не является основой экономики. а массовой запашкой в тех местах даже в 1974 году, при курсе на подъем Нечерноземья не пахло.
:fp: Массовой запашкой и на Владимирщине в 1974 году не пахло. По вашей логике, из этого следует, что русские крестьяне XV века занимались исключительно тем, что бегали по лесам за кабанами и оленями...
Цитата: smith371 от апреля 17, 2016, 09:55
ЦитироватьА большинство финноязычных народов на X в. - это как минимум скотоводство.
для венгров и их условно ближайших родичей
Условно-ближайшие родичи стоят особняком во всех отношениях. С ними и славяне вошли в контакт позднее всего. Упоминать их тут смысла мало.
Цитата: smith371 от апреля 17, 2016, 09:55
какая у финно-угров торговля?
Зелёная в пупырышку! :wall: Такая же, какой человек занимается как минимум с мезолита. Откуда, по-вашему, римские монеты на памятниках той же Дьяковской культуры?
что вы пытаетесь доказать? что при равном уровне развития без завоевания финно-угорские народы просто так, не будучи завоеванными вошли в состав Русского государства? а почему тогда славянское население восточно-европейской равнины не вошло в состав финно-угорского какого-нибудь государства? какие финно-угорские государства вы знаете? где династические браки русских князей с марийскими, мордвинскими и коми княжнами? много ли купцов-мордвы или коми было в Константинополе и торговало с Ганзой?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 17, 2016, 10:45
Цитата: smith371 от апреля 17, 2016, 09:55
для венгров и их условно ближайших родичей
ханты и манси разве скотоводы?
если что, олень - тоже животное, причем рогатое.
Цитата: smith371 от апреля 17, 2016, 11:05
что вы пытаетесь доказать? что при равном уровне развития без завоевания финно-угорские народы просто так, не будучи завоеванными вошли в состав Русского государства?
А с чего вы, собственно, решили, что они не были завоеваны? Если даже полагать, что в полном соответствии с легендой чудь (неопределенного характера - не то эсты, не то водь) и весь сами пригласили варягов, то мерю варяги совершенно определенно завоевали, так же как вятичей и многих других. История взаимоотношения владимиро-суздальских князей и мордовских племен зафиксирована в летописях неплохо. Как чудь и вотяки добровольно выстраивались в очередь, чтобы заплатить побольше дани новгородцам, тоже достаточно хорошо зафиксировано. Загвоздка только в том, что даже раннегосударственные объединения были не у всех финноязычных народов, и при столкновении с хорошо обученным и вооруженным феодальным войском им оставалось либо вести партизанскую войну с переменным успехом, либо уходить на другие территории, либо подчиняться на условиях победителя.
О "равном уровне развития" тут речи не идет. Речь попросту о том, что славяне опережали соседей в социальном отношении, в первую очередь благодаря объединяющим действиям скандинавских князей, географическим факторам и ранней христианизации. Хозяйственный уклад тут ни при чем.
Сколько помню, финно-угорские народы между Русью и татарами (Булгарией) всегда были между двух огней. С них старались взять дань и те, и другие.
Цитата: Ильич от апреля 17, 2016, 13:17
Сколько помню, финно-угорские народы между Русью и татарами (Булгарией) всегда были между двух огней. С них старались взять дань и те, и другие.
До объединения Руси с них стремились взять лань по меньшей мере и новгородцы, и суздальцы.
Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2016, 13:55
До объединения Руси с них стремились взять лань по меньшей мере и новгородцы, и суздальцы.
Так и булгары тоже. Вряд ли и Рязань оставалась в стороне.
Цитата: Ильич от апреля 17, 2016, 13:17
Сколько помню, финно-угорские народы между Русью и татарами (Булгарией) всегда были между двух огней. С них старались взять дань и те, и другие.
Не шутите так по сталински... :negozhe: Татары угробили Булгарию в 1236 году. Ее нет именно с этого момента.
Экспансию русских в финно-угорские земли можно отследить по основанию городов.
Нижний Новгород - 1221 год. Устье Оки.
Курмыш - 1372 год, 180 км от Нижнего Новгорода на левом берегу реки Суры при впадении в Волгу.
Суру русские перешли фактически только после взятия Казани в 1552 году. :yes:
P.S. Никаких финно-угров до реки Суры мы в современости не наблюдаем. "Как корова языком их слизала" - по образному выражению одного форумчанина. :'(
Цитата: Alexandra A от апреля 16, 2016, 19:49
То есть - до Ивана Грозного нынешние финно-угорские народы (эрзя, мокша, марийцы - по большому счёту) - не были поддаными Московских (северо-восточных русских) князей?
А какие финно-угры входили в Русское Государство при Дмитрии Донском и Иване III? Только Мурома и Мещера, которые ассимилировались?
Коми вошли при Иване III, если речь о Москве и заметно раньше, если о Новгороде.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 17, 2016, 10:45
Цитата: smith371 от апреля 17, 2016, 09:55
для венгров и их условно ближайших родичей
ханты и манси разве скотоводы?
Были. Про коневодство сохранились легенды и изображения.
Мещера...Мишаре...
Цитата: Существует несколько версий о происхождении. В XIX веке доминировала версия о подвергшемся тюркизации древнем финно-угорском племени мещёра; среди самих мишарей часто бытует мнение о происхождении из Золотой Орды. Единого мнения в науке в настоящее время нет.
Также дискуссионным является вопрос о происхождении названия. Помимо версии об искажённом слове «мещёра», распространена гипотеза о связи термина с названием племенного союза «можары/маджары» (известными также как «мадьяры», по ушедшей на Дунай его части).
В документах XIV—XV веков, мишари называются «мещеряками»