Лингвофорум

В теме "оканье и hеканье" этот мой вопрос не заметили, поэтому пишу здесь. У меня возник один очень важный вопрос. После реформы 1918 г. в род. п. прилагательных вместо -аго,-яго стали писать -ого,-его, но ведь это глупость - писать в им. п. церковнославянские окончания, а в род. п. - русские. Логично было либо и в именительном тоже вместо -ий,-ый писать -ей,-ой, либо этого изменения вообще не делать. А то глупость какая-то получается сейчас.

Не вижу собственно вопроса.

Да, было предложение (где-то еще во времена Ломоносова) писать -ей/-ой.
Но пока спорили об орфографии, -ий/-ый вошло в норму произношения.

Цитата: FedotovN от апреля 15, 2016, 18:22
ведь это глупость - писать в им. п. церковнославянские окончания, а в род. п. - русские

Почему?

Цитата: Hellerick от апреля 15, 2016, 20:24
Но пока спорили об орфографии, -ий/-ый вошло в норму произношения.

В плане? Неударные -ый и -ой — это всё [-әй]: сильный удар сильной руки.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2016, 23:45

Цитата: Hellerick от апреля 15, 2016, 20:24
Но пока спорили об орфографии, -ий/-ый вошло в норму произношения.

В плане? Неударные -ый и -ой — это всё [-әй]: сильный удар сильной руки.

Шутите что ли? В речи явственно различаются звуки а и ы. Неужели вы полно (хватит) и полны произносите одинаково?

Цитата: FedotovN от апреля 16, 2016, 00:09В речи явственно различаются звуки а и ы.

Безударные? И где Вы там [a]-то слышите?

Цитата: Bhudh от апреля 16, 2016, 03:57

Цитата: FedotovN от апреля 16, 2016, 00:09В речи явственно различаются звуки а и ы.

Безударные? И где Вы там [a]-то слышите?

При аканье безударное -ой произносится как -ай.

Это Вам в 3-м классе общеобразовательной школы сказали?

Цитата: Bhudh от апреля 16, 2016, 04:38
Это Вам в 3-м классе общеобразовательной школы сказали?

Как будто я помню, что в школе рассказывали. Был там какой-то фонетический разбор, но я даже не уверен, что мы при фонетическом разборе отражали аканье, а редукцию я,и,е не отражали уж точно, она ведь в литературном языке может быть разная.

Наверняка Вы первый и последний гласные звуки в слове корова одинаково произносите, да?‥

Цитата: Bhudh от апреля 16, 2016, 04:55
Наверняка Вы первый и последний гласные звуки в слове корова одинаково произносите, да?‥

Ну не знаю, читал как-то приложение в словаре Аванесова, он там какие-то л рукописную, ъ, еще что-то для обозначения звуков пишет, но мне кажется, что все это бред, и везде произносятся нормальные звуки. В частности, в слове корова первый и последний гласные звуки почти идентичны. Ну уж в том, что корова и коровы явственно различаются, я не сомневаюсь.

OK. Прошвырнитесь как-нибудь к ближайшему спектрографу, постройте спектрограммки Ваших звуков.

Цитата: Bhudh от апреля 16, 2016, 05:07
OK. Прошвырнитесь как-нибудь к ближайшему спектрографу, постройте спектрограммки Ваших звуков.

Где я вам спектрограф найду, да и зачем? Я и на свой слух слышу, как произношу.

Цитата: Bhudh от апреля 16, 2016, 05:07
OK. Прошвырнитесь как-нибудь к ближайшему спектрографу, постройте спектрограммки Ваших звуков.

Возможно, человек из глухой смоленской деревушки.

С практической точки зрения разница между окончаниями -ый/ий и -ой/ей прежде всего проявляется в прилагательных с основой на -г/к/х- и выражается в (не)смягчении этого звука.

Цитата: Hellerick от апреля 16, 2016, 06:50
С практической точки зрения разница между окончаниями -ый/ий и -ой/ей прежде всего проявляется в прилагательных с основой на -г/к/х- и выражается в (не)смягчении этого звука.

Это морфологическая аналогия разговорного языка под влиянием школьного образования. Фонетически там либо [-Кәй], либо [-Кʲәй] в зависимости от говора.

Ни за что не поверю в то, что вы все одинаково произносите такие часто употребляемые формы слов как им.п. ед.ч. и р.п. ед.ч. слов 1 склонения с безударным окончанием (корова и коровы) и, например, разные формы слов при изменении по родам (напр., продано и проданы, пОлно и пОлны и т.п.).

Цитата: FedotovN от апреля 16, 2016, 12:11
Ни за что не поверю в то, что вы все одинаково произносите такие часто употребляемые формы слов как им.п. ед.ч. и р.п. ед.ч. слов 1 склонения с безударным окончанием (корова и коровы) и, например, разные формы слов при изменении по родам (напр., продано и проданы, пОлно и пОлны и т.п.).

Здесь не религиозное собрание, ваша вера не требуется.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2016, 12:36

Цитата: FedotovN от апреля 16, 2016, 12:11
Ни за что не поверю в то, что вы все одинаково произносите такие часто употребляемые формы слов как им.п. ед.ч. и р.п. ед.ч. слов 1 склонения с безударным окончанием (корова и коровы) и, например, разные формы слов при изменении по родам (напр., продано и проданы, пОлно и пОлны и т.п.).

Здесь не религиозное собрание, ваша вера не требуется.

Да дело в том, что в речи окружающих людей все эти слова явственно различаются. У вас, вероятно, некий диалект нелитературный.

Цитата: FedotovN от апреля 16, 2016, 13:41
Да дело в том, что в речи окружающих людей все эти слова явственно различаются. У вас, вероятно, некий диалект нелитературный.

Конечно, не литературный. Ведь вы специалист по литературному диалекту. А ещё специалист по реформе орфографии, по истории русского языка, по грамматике церковнославянского и проч.

Ы в таких окончаниях обычно отличается четко. Не пойму, у кого оно может с чем-то путаться.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2016, 14:04

Цитата: FedotovN от апреля 16, 2016, 13:41
Да дело в том, что в речи окружающих людей все эти слова явственно различаются. У вас, вероятно, некий диалект нелитературный.

Конечно, не литературный. Ведь вы специалист по литературному диалекту. А ещё специалист по реформе орфографии, по истории русского языка, по грамматике церковнославянского и проч.

Хорошо, приведу совершенно неопровержимое доказательство. Аванесов в своем орфоэпическом словаре пишет, что старой норме произношения прилагательных на -ый соответствует произношение, как будто бы было написано -ой. Если бы они произносились одинаково, зачем бы он стал это писать?

Цитата: FedotovN от апреля 15, 2016, 18:22
В теме "оканье и hеканье" этот мой вопрос не заметили, поэтому пишу здесь. У меня возник один очень важный вопрос. После реформы 1918 г. в род. п. прилагательных вместо -аго,-яго стали писать -ого,-его, но ведь это глупость - писать в им. п. церковнославянские окончания, а в род. п. - русские. Логично было либо и в именительном тоже вместо -ий,-ый писать -ей,-ой, либо этого изменения вообще не делать. А то глупость какая-то получается сейчас.

А как по-церковнославянски, а как по-русски должно быть? Не совсем понял... Можно таблицу по типу:

Ц-сл: И.п. Р.п.
Рус: И.п. Р.п.

?

Цитата: FedotovN от апреля 15, 2016, 18:22
В теме "оканье и hеканье" этот мой вопрос не заметили, поэтому пишу здесь. У меня возник один очень важный вопрос. После реформы 1918 г. в род. п. прилагательных вместо -аго,-яго стали писать -ого,-его, но ведь это глупость - писать в им. п. церковнославянские окончания, а в род. п. - русские. Логично было либо и в именительном тоже вместо -ий,-ый писать -ей,-ой, либо этого изменения вообще не делать. А то глупость какая-то получается сейчас.

Ц-сл, И.п.  -ий, -ый
Ц-сл, Р.п. -яго, -аго

Рус, И.п. -ей, ой
Рус, Р.п. -его, -ого

Т.е. раньше в русском говорили не только "молодо́й, молодо́го", но и "зна́тной, зна́тного", "дре́вней, дре́внего"? Т.е. окончания номинатива -ий, -ый - это старославнизм? А как с ними в других восточнославянских языках?

ЦитироватьХорошо, приведу совершенно неопровержимое доказательство. Аванесов в своем орфоэпическом словаре пишет, что старой норме произношения прилагательных на -ый соответствует произношение, как будто бы было написано -ой. Если бы они произносились одинаково, зачем бы он стал это писать?

В какие времена это было? Лет сто назад?

Словарь вышел 28 лет назад (4-е издание, 1-е раньше).
Словарь-справочник «Русское литературное произношение» — в 1950.

Цитата: watchmaker от апреля 16, 2016, 17:54

ЦитироватьХорошо, приведу совершенно неопровержимое доказательство. Аванесов в своем орфоэпическом словаре пишет, что старой норме произношения прилагательных на -ый соответствует произношение, как будто бы было написано -ой. Если бы они произносились одинаково, зачем бы он стал это писать?

В какие времена это было? Лет сто назад?

В дикторском произношении встречается как минимум до 1930-х.

ЦитироватьВ дикторском произношении встречается как минимум до 1930-х.

А в народе в те времена было? И было ли вообще?

Цитата: Hellerick от апреля 16, 2016, 18:01В дикторском произношении встречается как минимум до 1930-х.

Мультфильм «Аленький цветочек» (/алʼэнʼкәй/) вышел в 1952.

Цитата: Bhudh от апреля 16, 2016, 18:06

Цитата: Hellerick от апреля 16, 2016, 18:01В дикторском произношении встречается как минимум до 1930-х.

Мультфильм «Аленький цветочек» (/алʼэнʼкәй/) вышел в 1952.

Ну, там это можно объяснить стилизацией.

А дикторов в «кошении под старину» заподозрить трудно.

Цитата: Hellerick от апреля 16, 2016, 18:08«кошении»

Косьбѣ ;D.

Цитата: watchmaker от апреля 16, 2016, 17:54

ЦитироватьХорошо, приведу совершенно неопровержимое доказательство. Аванесов в своем орфоэпическом словаре пишет, что старой норме произношения прилагательных на -ый соответствует произношение, как будто бы было написано -ой. Если бы они произносились одинаково, зачем бы он стал это писать?

В какие времена это было? Лет сто назад?

У меня дома словарь 1989г. года издания.

Цитата: watchmaker от апреля 16, 2016, 17:54
Лет сто назад?

А что, 1970-е — это сто лет назад? ;D

Слышал в какой-то советской записи, как диктор говорит "космическай корабль"))

Цитата: Morumbar от апреля 17, 2016, 00:45
Слышал в какой-то советской записи, как диктор говорит "космическай корабль"))

И? Я в своей речи постоянно такие окончания слышу. Вам же ясно сказали, по словарю Аванесова 1989 г. и то, и то - норма.

Цитата: Morumbar от апреля 17, 2016, 00:45
Слышал в какой-то советской записи, как диктор говорит "космическай корабль"))

Это кто ж так говорит?! [касмʲичʲәскәй] же. В сильно акающих говорах, где в заударном слоге [а], форма им. падежа м. рода прилагательных обычно на -ки(й).

Тоже слышал слова типа "космическай" в советском медиа, но это вроде бы рязанско/а/ый диалект русского языка, который был престижным для дикторов

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2016, 07:22

Цитата: Morumbar от апреля 17, 2016, 00:45
Слышал в какой-то советской записи, как диктор говорит "космическай корабль"))

Это кто ж так говорит?! [касмʲичʲәскәй] же. В сильно акающих говорах, где в заударном слоге [а], форма им. падежа м. рода прилагательных обычно на -ки(й).

Ну т.е. вы не признаете, что слились и утверждаете, что Аванесов под видом литературного произношения дает некий диалект?

Так или иначе, "литературное произношение" основано на каком-то диалекте русского языка, кой модным является, тому и подражают.

Цитата: FedotovN от апреля 17, 2016, 08:09
Ну т.е. вы не признаете, что слились и утверждаете, что Аванесов под видом литературного произношения дает некий диалект?

Кто усилился? Вы о чём? Что я признаю? :donno: В литературном произношении [а] в заударном слоге не бывает.

Цитата: Γρηγόριος от апреля 17, 2016, 09:33
Так или иначе, "литературное произношение" основано на каком-то диалекте русского языка, кой модным является, тому и подражают.

Основано на среднерусском. Но никакого конкретного диалекта в основе сейчас нет, так как традиция очень старая, и очень многое было привнесено со стороны (и из орфографии в том числе), сильно представлена лексикализация явления (что говорит о смешанном характере диалектной основы литературного языка).

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2016, 19:29

Цитата: FedotovN от апреля 17, 2016, 08:09
Ну т.е. вы не признаете, что слились и утверждаете, что Аванесов под видом литературного произношения дает некий диалект?

Кто усилился? Вы о чём? Что я признаю? :donno: В литературном произношении [а] в заударном слоге не бывает.

Вы слились, читайте внимательней. Т.е. вы утверждаете, что Аванесов предлагает в своем словаре нелитературное произношение? Т.к. он говорит: безударные -ой и -ый явственно различаются.

Цитата: FedotovN от апреля 17, 2016, 19:34
Вы слились, читайте внимательней.

Ну, скажите спасибо, что я невнимательно прочитал. Видите, не заметил, как вы хамство скатились. Давайте, валяйте дальше, посмотрим, что из этого выйдет.

Цитата: FedotovN от апреля 17, 2016, 19:34
Т.е. вы утверждаете, что Аванесов предлагает в своем словаре нелитературное произношение? Т.к. он говорит: безударные -ой и -ый явственно различаются.

Я про [а] в заударных слогах писал. А вы о чём? При чём Аванесов к моему ответу Морумбару?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 17, 2016, 19:40

Цитата: FedotovN от апреля 17, 2016, 19:34
Вы слились, читайте внимательней.

Ну, скажите спасибо, что я невнимательно прочитал. Видите, не заметил, как вы хамство скатились. Давайте, валяйте дальше, посмотрим, что из этого выйдет.

Цитата: FedotovN от апреля 17, 2016, 19:34
Т.е. вы утверждаете, что Аванесов предлагает в своем словаре нелитературное произношение? Т.к. он говорит: безударные -ой и -ый явственно различаются.

Я про [а] в заударных слогах писал. А вы о чём? При чём Аванесов к моему ответу Морумбару?

При аканье безударные о и а не имеют ни малейшего различия в произношении, стало быть, произносительное -ой эквивалентно произносительному -ай. Если оно безударное, то оно заударное. А Аванесов пишет о том, что можно произносить и как -ой (=-ай) и как -ый, т.е. он различает заударные а и ы, что противоречит вашему утверждению.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2016, 14:04Конечно, не литературный. Ведь вы специалист по литературному диалекту. А ещё специалист по реформе орфографии, по истории русского языка, по грамматике церковнославянского и проч.

А ведь формально он прав был. Сколько описаний фонетики русского повидал: ни в одном неразличение безударных /а/ и /ы/ не преподносилось как норма. В большинстве случаев такой тип произношения просто не упомянут.

Цитата: watchmaker от апреля 16, 2016, 15:26Ы в таких окончаниях обычно отличается четко. Не пойму, у кого оно может с чем-то путаться.

Может. Просто поменьше ушам своим нужно верить, они приукрашать любят. Не, серьёзно: я сам в это с трудом верил до тех пор, пока не поймал себя на том, что я понятия не имею, как правильно записать слово /д'оснə/.

Цитата: Artiemij от апреля 21, 2016, 22:32
Не, серьёзно: я сам в это с трудом верил до тех пор, пока не поймал себя на том, что я понятия не имею, как правильно записать слово /д'оснə/.

Мне телевизионное произношение /д'осны/ резало ухо, сам произносил там шва, т.е. как если было бы написано дёсна.

Цитата: Artiemij от апреля 21, 2016, 22:32
А ведь формально он прав был. Сколько описаний фонетики русского повидал: ни в одном неразличение безударных /а/ и /ы/ не преподносилось как норма. В большинстве случаев такой тип произношения просто не упомянут.

Почитайте его сообщения, он несколько о другом говорит.

Цитата: FedotovN от апреля 16, 2016, 04:58Ну не знаю, читал как-то приложение в словаре Аванесова, он там какие-то л рукописную, ъ, еще что-то для обозначения звуков пишет, но мне кажется, что все это бред, и везде произносятся нормальные звуки. В частности, в слове корова первый и последний гласные звуки почти идентичны. Ну уж в том, что корова и коровы явственно различаются, я не сомневаюсь.

Это всё, конечно, мрак, но оно никак не отменяет то, что доказательств требует именно утверждение о неразличимости безударных /ы/ и /а/, а не наоборот.

Цитата: Artiemij от апреля 22, 2016, 23:34
... что доказательств требует именно утверждение о неразличимости безударных /ы/ и /а/, а не наоборот.

С чего это вам приснилось такое? И то, и другое нужно доказывать. Потом, что это за /ы/ такая? И вы не сказали, где и как они могли бы не различаться. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2016, 00:10С чего это вам приснилось такое? И то, и другое нужно доказывать.

В первом случае можно просто сослаться на учебники фонетики, которые поголовно данный мерджер не признают.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2016, 00:10И вы не сказали, где и как они могли бы не различаться. :donno:

Вы с Федотовым уже всё сказали, перечитайте ветку.

Цитата: FedotovN от апреля 16, 2016, 00:09

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2016, 23:45В плане? Неударные -ый и -ой — это всё [-әй]: сильный удар сильной руки.

Шутите что ли? В речи явственно различаются звуки а и ы. Неужели вы полно (хватит) и полны произносите одинаково?

ЦитироватьШутите что ли? В речи явственно различаются звуки а и ы.

Согласен. Ы (как и У) не превращается ни во что.

Цитата: watchmaker от апреля 23, 2016, 20:36
Согласен. Ы (как и У) не превращается ни во что.

Ваша речь, должно быть, звучит весьма самобытно. ;D

Почему самобытно? Ы - оно везде Ы. Может быть, немного разное, но чётко отличное от А, О, Э и всего остального. Аналогично и с У.

Цитата: watchmaker от апреля 25, 2016, 02:16
Почему самобытно? Ы - оно везде Ы. Может быть, немного разное, но чётко отличное от А, О, Э и всего остального. Аналогично и с У.

Потому что /Ci/, /Ce/ во всех неударных слогах — [Cə], от [Ca] это отличается лишь тем, что последнее в предударном слоге — [Ca] ([Cɐ] или под.), хотя региорально и [Cə] тоже (т е. разница с /Cʲa/ стирается). После же мягких сонласных и /Cʲi/, /Cʲe/, и /Cʲa/ реализуются как [Cʲə̈]/[Cʲɪ]. /u/ также в неударных слогах не остаётся постоянным, там есть диссимиляция /u...u > ə...u/.

То, на чём вы настаиваете — это различение заударных /a/ и /i/ во флексиях. Это аналогическое усиление, которое проявляется не у всех и не во всяком темпе речи.

Вместо того чтобы спорить о произношении окончаний прилагательных в Рязани, неплохо бы вернуть дореформенную орфографию, которая складывалась веками, и которую неучи в одночасье сломали. Вернуть хотя бы как опциональную. Ввести отмененные буквы в русские компьютерные клавиатурные раскладки. Переиздать классиков - той орфографией которой они писали. И все это надо было сделать 25 лет назад...

Цитата: _Давид от апреля 25, 2016, 16:18
Вместо того чтобы спорить о произношении окончаний прилагательных в Рязани, неплохо бы вернуть дореформенную орфографию, которая складывалась веками, и которую неучи в одночасье сломали. Вернуть хотя бы как опциональную. Ввести отмененные буквы в русские компьютерные клавиатурные раскладки. Переиздать классиков - той орфографией которой они писали. И все это надо было сделать 25 лет назад...

Я в очередной раз порекомендую книгу Якова Карловича Грота "Спорные вопросы русского правописания": https://yadi.sk/i/LTjNn_Z-mLHPa

Прочитайте, и посмотрим, останется ли у вас после нее пиетет к дореформенной орфографии.

Цитировать/u/ также в неударных слогах не остаётся постоянным, там есть диссимиляция /u...u > ə...u/.

Есть такое, но вроде как нормой не считается. Самый яркий пример - слово "аккумулятор".

Цитата: watchmaker от апреля 25, 2016, 02:16
Ы - оно везде Ы. Может быть, немного разное, но чётко отличное от А, О, Э и всего остального.

С безударным Э вполне может сливаться, если говорящий специально не форсирует их различение в конкретном слове, где считает это особо важным.

Цитата: Hellerick от апреля 25, 2016, 16:31
Прочитайте, и посмотрим, останется ли у вас после нее пиетет к дореформенной орфографии.

Прочитал по диагонали. Очень много здравых размышлений, очень много допускается плюрализма в отношении орфографии (ср. "Вернуть хотя бы как опциональную"), очень много уважения к авторской орфографии (ср. "Переиздать классиков - той орфографией которой они писали"), отмену буквы ять автор отметает, хотя и с оговорками. Попадаются и довольно смешные сегодня аргументы ("отмена ъ сэкономит деньги печатникам"), или смешные с точки зрения людей владеющих несколькими языками, правописание которых намного более этимологично чем в русском ("дети мол ошибки делают"). Спасибо за ссылку на интересный труд, который практически полностью поддерживает мою позицию. Ткните меня носом, пожалуйста, в конкретное место в этой книге, от которого не останется у меня более "пиетета к дореформенной орфографии". Подчеркну, возврат дореформенной орфографии декларируется не в том оголтелом однозначном одночасном виде в котором большевики отменили ее в 1918 году.

Цитата: watchmaker от апреля 25, 2016, 18:48
Есть такое, но вроде как нормой не считается. Самый яркий пример - слово "аккумулятор".

Это весьма старинная диссимиляция, до сих пор живая, ср. [шәфутʲинскʲәй]. Наиболее частотна она в формах прилагательных и глаголов: [краснәʲу], [бʲәсʲэдәʲу] и под. (последнее породило связь [-әʲу] с инфинитивом на [-әвәтʲ], ср. [брʲэзгәʲу] и [брʲэзгәвәт̀ʲ], тогда как [брʲэзгәтʲ] почти не говорят), в говорах формы типа краснаю и под.

Возможно, к этой же диссимиляции относится и форма [пажаләстә < *пажаләʲустә]

Цитата: _Давид от апреля 25, 2016, 19:53
Подчеркну, возврат дореформенной орфографии декларируется не в том оголтелом однозначном одночасном виде в котором большевики отменили ее в 1918 году.

Именно этим своим предложением, где вы пишете, что «не в оголтелом виде», вы именно свою оголтелость и демонстрируете. Матчасть кто за вас учить будет? :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2016, 23:04
Матчасть кто за вас учить будет?

Какую именно ?:)

Цитата: _Давид от апреля 25, 2016, 23:17
Какую именно ?:)

Ну-ну.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2016, 23:27
Ну-ну.

Есть что ответить по существу ?
"Детям тяжело учиться" и "ять и есть произносятся в Маскве одинаково", пожалуйста, не предлагать.

Цитата: _Давид от апреля 25, 2016, 16:18
неплохо бы вернуть дореформенную орфографию

Главный вопрос - зачем? Какие и кому от этого будут плюсы?

Цитата: _Давид от апреля 25, 2016, 23:49
Есть что ответить по существу ?
"Детям тяжело учиться" и "ять и есть произносятся в Маскве одинаково", пожалуйста, не предлагать.

Что предлагать человеку, который вообще ничего не изучал по предмету? :donno:

Цитата: _Давид от апреля 25, 2016, 16:18неплохо бы вернуть дореформенную орфографию, которая складывалась веками, и которую неучи в одночасье сломали. Вернуть хотя бы как опциональную. Ввести отмененные буквы в русские компьютерные клавиатурные раскладки. Переиздать классиков - той орфографией которой они писали. И все это надо было сделать 25 лет назад...

Зачем? Нам и так хватает трудностей, зачем ещё создавать на ровном месте? И да, орфографию "сломали", таки, "учи". Это вы академика Шахматова, готовившего реформу, "неучем" считаете?

Цитата: Lodur от апреля 26, 2016, 14:10
Зачем? Нам и так хватает трудностей, зачем ещё создавать на ровном месте? И да, орфографию "сломали", таки, "учи". Это вы академика Шахматова, готовившего реформу, "неучем" считаете?

Это прекрасная идея ухватиться за громкое имя и размахивать им как флагом:) На каждое такое громкое имя найдутся не менее громкие имена противников реформы. Ключевые слова в моих постах были "сломали в одночасье", "ввести опционально", "переиздать классиков".

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2016, 02:02
Что предлагать человеку, который вообще ничего не изучал по предмету?

Начните с азов, чего там. Расскажите мне что твердый знак на конце слова ничего не обозначает.

Цитата: _Давид от апреля 26, 2016, 16:40
"переиздать классиков".

За чей счёт?

Цитата: _Давид от апреля 26, 2016, 16:40Ключевые слова в моих постах были "сломали в одночасье", "ввести опционально", "переиздать классиков".

Ну, с тех пор почти 100 лет прошло, так что что толку кивать на "в одночасье"?
1) Возвращать старую орфографию - это или вбухать огроменные деньжищи в курсы по освоению новой-старой орфографии (и всё равно две трети не захотят переучиваться), или сделать так, что все почти поголовно станут в одночасье неграмотными.
2) Что такое "опционально"? В государстве должен быть стандарт, ведь по русскому языку проводят госэкзамены, причём, в отличие от других предметов, этот сдают все. Но это завязано высшее образование, и много чего ещё.
3) Зачем переиздавать классиков в орфографии, которую сегодня знают только специалисты, но не знает 95% (вполне образованных, надо заметить, просто в других областях знания) людей? Насколько это будет коммерчески обосновано?

Цитата: Lodur от апреля 26, 2016, 17:14
почти 100 лет прошло

Вот это нормальный практичный разговор... Позиция ясна, спасибо. Более 20 лет не живу в России, возможно поэтому развились фантазии, не учитывающие ситуацию на местах:)

Цитата: _Давид от апреля 26, 2016, 16:40
Ключевые слова в моих постах были "сломали в одночасье" ...

Это русская традиция: долго запрягать и быстро ехать.
Обсуждали эту реформу лет сто. И Академия наук занималась этим проектом не один десяток лет. Так что запрягали действительно долго.
А ехали быстро. Было два рывка. Сначала эту реформу ввело в действие Временное правительство, но безуспешно. А вот большевикам с их революционными матросами это удалось сделать.

Цитата: Ильич от апреля 26, 2016, 23:07
Это русская традиция: долго запрягать и быстро ехать.

Это что ещё за хреновина такая? :what:

Ну книги в старой орфографии вполне ещё есть, как репринты старых - у меня на полке стоит - и некоторые новые издания (Достоевского видел).

А редуцированное ы таки отлично от швы (заднее или закрытее что ли), может даже не само ы, а его влияние на рядом стоящие согласные.

Цитата: Ыняша от апреля 27, 2016, 07:31
А редуцированное ы таки отлично от швы (заднее или закрытее что ли), может даже не само ы, а его влияние на рядом стоящие согласные.

Это вам орфография довлеет. Если бы в реальности было бы так, никогда др.-русск. -ой не стали бы записывать как -ый, равно как никогда бы не было ошибок вроде мыйнез и шуток типа Высерман.

Объективное различие, может, и существует, но принятие иной орфографии легко бы его сломало.

Цитата: Hellerick от апреля 27, 2016, 08:13
Объективное различие, может, и существует, но принятие иной орфографии легко бы его сломало.

«Объективное» в фонологии — именно то, что слышат люди, так как именно так передаются фонетические изменения. Раз люди ошибаются в написании, значит они не слышат разницы, что равносильно «объективному» отсутствию различий.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2016, 07:36вроде мыйнез

Тут влияние последущего [ɪ̯ə] на шву ещё учитывать надо.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2016, 08:34
Раз люди ошибаются в написании, значит они не слышат разницы, что равносильно «объективному» отсутствию различий.

Я слово 'диакритика' как 'диактрика' произношу и пишу (хотя потом иногда исправляю). Поэтому -рити- и -три- объективно не различаются 😊

Цитата: Ыняша от апреля 27, 2016, 09:09
Я слово 'диакритика' как 'диактрика' произношу и пишу (хотя потом иногда исправляю). Поэтому -рити- и -три- объективно не различаются 😊

Это неуместная аналогия. Речь о фонологии, а не о форме конкретного слова. У вас метатеза, никаким образом фонологию слова не изменяющая.

Цитата: Bhudh от апреля 27, 2016, 08:36

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2016, 07:36вроде мыйнез

Тут влияние последущего [ɪ̯ə] на шву ещё учитывать надо.

Просто первое в голову пришло. Можно любое другое слово подобного строения, например (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%22%D0%BC%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B%22).

Ошибки такого рода встречаются редко, потому что в школе жёстко забивают в голову, что все неударные гласные — это [а] после твёрдых согласных и [и] после мягких. Поэтому, люди пишут на месте [ә] почти всегда а, но ы всё равно пролезает.

Время назад обсуждали стяжённые формы отчеств, и написание -ыч там, вызванное влиянием суффикса -ич (Никитич, Петрович и под.), отражает [-әчʲ], что видно после задненёбных и написаний типа Олегоч (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=%22%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%87%22).

"Олегач" (https://www.google.ru/search?q=%22%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%87%22&gws_rd=cr,ssl&hl=ru&sa=X&&as_q&nfpr=1&spell) даже больше.