Надо ли ставить камору (знак палатализации) перед ⱑ, или же глаголический ять сам по себе даёт йотацию? Например, как стоит писать: ⰸⰵⰿⰾ҄ⱑ (им. п. ед. ч.) или ⰸⰵⰿⰾⱑ (им. п. ед. ч.)?
Смотря какому памятнику вы подражаете. Если же создавать собственную орфографию, не опирающуюся на памятники, то она может быть какой угодно. Вон, у нас с Меншем был свой личный старославянский звук, а у одного форумчанина есть свой личный древнегреческий диалект.
Тут вопрос больше не по памятникам, а по фонетике, я в сём не силён, вот и обращаюся... Например, есть буква ⱓ, которая сама по себе йотированная, а вот ⱑ йотированный?
Что любопытно, ни одной буквы не вижу, квадрат квадратами.
Цитата: лад от апреля 14, 2016, 19:15
Что любопытно, ни одной буквы не вижу, квадрат квадратами.
Се символы глаголицы суть. А так я сравнил само по себе йотированное глаголическое
ю и глаголический
ѣ, который ещё и употребляется на местах кириллического
ꙗ.
Цитата: Γρηγόριος от апреля 14, 2016, 19:06
Тут вопрос больше не по памятникам, а по фонетике, я в сём не силён, вот и обращаюся... Например, есть буква ⱓ, которая сама по себе йотированная, а вот ⱑ йотированный?
Вот у меня похожий вопрос был - какая разница между палатальной N и N
jВики даёт такой ответ:
Палатальный носовой согласный (среднеязычный носовой) — носовой согласный звук, встречающийся в некоторых языках.
Похож на русское «нь» [nʲ], однако «нь» — альвеолярный звук (передняя часть языка соприкасается с альвеолярным отростком), а в палатальном носовом согласном [ɲ] средняя часть языка соприкасается с твёрдым нёбом.
Да.
И в старославянском (кириллица) чтобы показать мягкость ставится камора или используется йотированная гласная, например: кон҄ь, конꙗ. На глаголице же получается ⰽⱁⱀ҄ⱐ, ⰽⱁⱀ҄ⱑ.
Но я так и не стал уверенным в том, приснойотированн ли глаголический ять в выше указанных позициях или нет.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 14, 2016, 19:28
Вики даёт такой ответ:
Палатальный носовой согласный (среднеязычный носовой) — носовой согласный звук, встречающийся в некоторых языках.
Похож на русское «нь» [nʲ], однако «нь» — альвеолярный звук (передняя часть языка соприкасается с альвеолярным отростком), а в палатальном носовом согласном [ɲ] средняя часть языка соприкасается с твёрдым нёбом.
Я не согласен с этим. Имхо, как раз русский "нь" - палатальный. А альвеолярный палатализованный звук - это какой-то совершенно откровенный иноязычный акцент. Когда устно пародируют иноязычные акценты, европейские ли, кавказские ли, эту штуку чуть ли не в первую очередь включают - видимо, как раз потому, что носители большинства языков по умолчанию не выговаривают палатальный носовой.
Чуть подробнее про акцент
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 14, 2016, 20:12
Чуть подробнее про акцент
Я даже не знаю, что тут можно сказать подробнее. Любое мягкое "н", которое не палатальное (хоть дентальное, хоть альвеолярное или постальвеолярное, хоть ретрофлексное вообще), в русском воспринимается как иноязычный акцент. Меня всегда удивляло, что в письменной передаче всяких, скажем, анекдотов и т.п. текстов речь любых кавказцев/закавказцев любят изображать при помощи "нэ". Удивляло потому, что "нэ", как я его себе представляю и произношу, вовсе не звучит похоже на какой-то реальный акцент. Но, видимо, такая традиция сложилась именно потому, что авторы этих записей считали именно радикальное отличие мягкого "н" чуть ли не самой заметной чертой акцента. Другой вопрос, что в русской письменности просто нет адекватных средств для передачи такого произношения.
МФА в помощь ;D
Цитата: Toman от апреля 14, 2016, 19:58
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 14, 2016, 19:28
Вики даёт такой ответ:
Палатальный носовой согласный (среднеязычный носовой) — носовой согласный звук, встречающийся в некоторых языках.
Похож на русское «нь» [nʲ], однако «нь» — альвеолярный звук (передняя часть языка соприкасается с альвеолярным отростком), а в палатальном носовом согласном [ɲ] средняя часть языка соприкасается с твёрдым нёбом.
Я не согласен с этим. Имхо, как раз русский "нь" - палатальный.
Ну и будьте несогласны. Хотя это правда. Я для правильного произношения санскритской ञ् (ñ) специально переучивался, поскольку он и есть тот самый "среднеязычный носовой", хотя ञ в русском никак ближе, чем с помощью "ня", и не передашь. А всё же они разные.
Цитата: TestamentumTartarum от апреля 15, 2016, 12:36
МФА в помощь ;D
МФА - это только способ записи. Причём не идеальный. Нет разницы, им записывать или словами описать.
Цитата: Lodur от апреля 15, 2016, 12:54
Ну и будьте несогласны. Хотя это правда. Я для правильного произношения санскритской ञ् (ñ) специально переучивался, поскольку он и есть тот самый "среднеязычный носовой", хотя ञ в русском никак ближе, чем с помощью "ня", и не передашь. А всё же они разные.
Звуки в двух языках могут различаться, тем не менее, классифицируясь как имеющие одно и то же основное место образования. Я не представляю себе, как при русском "нь" язык может прислоняться куда-то кончиком. Именно среднеязычной частью он и прислоняется. Может быть, этот звук в русском можно дополнительно характеризовать как веляризованный - чего, м.б., нет в каких-то других языках. Ну или не знаю, чем на самом деле он от санскритского отличается, ибо не знаю санскрита и его фонетики.
Палатальный [ɲ] — это нечто среднее между [nʲ] и [j]. На то он и палатальный.
Я бы сказал, как англичане мучаются, пытаясь произнести русский [nʲ] как он написан (-ny-) и получая [nj], так и русские должны пытаться выговаривать [ɲ] через стадию [jn].
С этим, хвала Магистрам, нам легче. В слове /xujnʼa/ ближе всего он и звучит: [xujɲa]. Но всё-таки не совсем он...
Цитата: Γρηγόριος от апреля 14, 2016, 19:06
Тут вопрос больше не по памятникам, а по фонетике, я в сём не силён, вот и обращаюся... Например, есть буква ⱓ, которая сама по себе йотированная, а вот ⱑ йотированный?
Это вопрос по орфографии, а орфография — в конкретных памятниках.
Цитата: Vertaler от апреля 16, 2016, 05:05
Цитата: Γρηγόριος от апреля 14, 2016, 19:06
Тут вопрос больше не по памятникам, а по фонетике, я в сём не силён, вот и обращаюся... Например, есть буква ⱓ, которая сама по себе йотированная, а вот ⱑ йотированный?
Это вопрос по орфографии, а орфография — в конкретных памятниках.
Я просто пилю шаблон для Викисловаря, который склоняет словеса на глаголице, за сим, так или иначе, мне необходимо выбрать кой-нибудь "нормативный" вариант, пока я всё же остановился на употреблении каморы (значка палатализации) перед ятем (
ⱑ) и естем (
ⰵ). Например:
ⰲⱁⱀ҄ⱑ (им. п. ед. ч.),
ⰱⱃⱏⱀ҄ⰵⱔ (им. п. мн. ч.).
Есть — буква. Может быть, естью?‥
Цитата: Bhudh от апреля 17, 2016, 14:16
Есть — буква. Может быть, естью?‥
Да нет:
естем. Мне даже и не помнится чтобы
есть по женскому роду склоняли, так-то.