Лингвофорум

Цитата: smith371 от апреля  6, 2016, 12:53
во всех нормальных австронезийских голова растет из праформы *qulu. предполагаемый белауский семантический сдвиг напомнил баянистую латинскую testa.

В праславянском ещё интереснее развитие: *čerpъ «череп» < «черпак». Можно задуматься, чем праславяне занимались на досуге... ;D

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2016, 17:29
В праславянском ещё интереснее развитие: *čerpъ «череп» < «черпак». Можно задуматься, чем праславяне занимались на досуге... ;D

Почему "черпак", а не "черепок"?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2016, 17:29
...
В праславянском ещё интереснее развитие: *čerpъ «череп» < «черпак». Можно задуматься, чем праславяне занимались на досуге... ;D

*čerpъ от и.-е. *kerp- "нечто отрезанное", которое от и.-е. *ker- "резать"?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2016, 17:29
В праславянском ещё интереснее развитие: *čerpъ «череп» < «черпак». Можно задуматься, чем праславяне занимались на досуге... ;D

Ну нет.  «черпак» из *čьrpъ, а не из *čerpъ который родственен др.-инд. kаrраrаs м. "черепок, скорлупа, череп", др.-прусск. kerpetis "череп", арм. kаṙар̔n "череп, голова".

Цитата: yurifromspb от апреля  6, 2016, 17:56
Почему "черпак", а не "черепок"?

Праслав. *čerpъ «обломок», «черепок» и под. и *čerti, *čьrpǫ «черпать» вполне себе соотносятся словообразовательно, поэтому позволил себе пошутить по этому поводу. Если серьёзно, конечно, развитие «горшок» > «череп» самое простое для праславянского слова.

Цитата: лад от апреля  6, 2016, 18:39
Ну нет.  «черпак» из *čьrpъ, а не из *čerpъ который родственен др.-инд. kаrраrаs м. "черепок, скорлупа, череп", др.-прусск. kerpetis "череп", арм. kаṙар̔n "череп, голова".

Ну да! :yes: Вы посмотрите, к чему возводятся праслав. *čerpъ и *čerti.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2016, 19:56
Праслав. *čerpъ «обломок», «черепок» и под. и *čerti, *čьrpǫ «черпать» вполне себе соотносятся словообразовательно, поэтому позволил себе пошутить по этому поводу. Если серьёзно, конечно, развитие «горшок» > «череп» самое простое для праславянского слова.

Опечатка?
*čerpti, *čьrpǫ
----
Почитал ЭССЯ. Там написано, что слово черпъ (*kerp-) означал именно нечто глиняное, и что связь здесь древняя, ещё со времен начала гончарного ремесла (резать - лепить). В др-инд. karpara- тоже черепок (и череп, если верить википедии, в ЭССЯ "черепок, чаша").
По "черпать" там написано, что его значение - славянская семантическая инновация.
фрико-оффтоп:
А ведь всё складывается: великое переселение народов, гуннский обычай делать чаши из черепов, языковой юмор праславян. "Эй, вы, дайте воды из вашей реки! - Сейчас начерпаем..."

Цитата: yurifromspb от апреля  6, 2016, 20:16Опечатка?

Праславянское именно *čerti (> ст.-слав. чрѣти, укр. черети), *čerpti — более ранняя форма.

Цитата: yurifromspb от апреля  6, 2016, 20:16
Опечатка?
*čerpti, *čьrpǫ

Праслав. *čerti, *čьrpǫ. Историческую фонетику праславянского нужно знать. :yes: Формы, данные в ЭССе, не являются языковыми, это смесь послепраславянских языковых и предпраславянских формульных, т. е. там одновременно можно встретить *dъbno, *běgti, nokťь, в таком виде не существовавшие, а с другой стороны — формы типа *ajьce, *cěna, относящиеся уже ко времени развития отдельных славянских говоров. Кроме того, уже тут обсуждалось, что и нотация *-ъ < и.-е. *-os для праславянского устарела.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2016, 23:51
Историческую фонетику праславянского нужно знать. :yes:

Всем?  :o

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2016, 23:51
Формы, данные в ЭССе, не являются языковыми, это смесь послепраславянских языковых и предпраславянских формульных, т. е. там одновременно можно встретить *dъbno, *běgti, nokťь, в таком виде не существовавшие, а с другой стороны — формы типа *ajьce, *cěna, относящиеся уже ко времени развития отдельных славянских говоров.

Понятно, и тут обман некоторая вольность в изложении.  :-\
Или дело в состоянии науки на момент написания статьи?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2016, 23:51
Кроме того, уже тут обсуждалось, что и нотация *-ъ < и.-е. *-os для праславянского устарела.

Это что-то связанное с новгородским -е в им. п.?

Цитата: yurifromspb от апреля  6, 2016, 20:16
*čerpti

rpti-??  :uzhos:

Цитата: yurifromspb от апреля  7, 2016, 00:11
Это что-то связанное с новгородским -е в им. п.?

Да. Морфологически объяснить эту форму невозможно без серьёзных натяжек, остаётся фонетика. Обсуждали с Ферталёром, что в принципе нет форм, где др.-новг. -ъ соответствовал бы бесспорному балтослав. *-ås, с другой стороны — там где *-ås бесспорно, мы находим в др.-новг. -е. Поэтому в пряславянском был какой-то редуцированный гласный типа [ɜ̆] или [ʌ̆].

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2016, 09:33
rpti-??  :uzhos:

Я, конечно, подозреваю, что речь идёт о чём-то типа восходящей звучности, но откуда мне знать когда и сколько этот закон действовал, были ли у него исключения, и с другой стороны, какие формы принято называть праславянскими, а какие так называть никогда не будут (у меня вот даже в подписи указано, что ожидать от меня многого в этом плане не стоит)? Поэтому, когда я увидел в ЭССЯ формулу *čerpti, я подумал. что авторы знали, что пишут, и чему-то эта формула, наверное, соответствует.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2016, 09:36
Да. Морфологически объяснить эту форму невозможно без серьёзных натяжек, остаётся фонетика. Обсуждали с Ферталёром, что в принципе нет форм, где др.-новг. -ъ соответствовал бы бесспорному балтослав. *-ås, с другой стороны — там где *-ås бесспорно, мы находим в др.-новг. -е. Поэтому в пряславянском был какой-то редуцированный гласный типа [ɜ̆] или [ʌ̆].

Вот это: http://lingvoforum.net/index.php?topic=76273.0 ?
Вы считаете, эту особенность следует отражать в этим. словарях прасл.? Всё-таки, маргинальный диалект.

Цитата: yurifromspb от апреля  7, 2016, 14:26
Вы считаете, эту особенность следует отражать в этим. словарях прасл.? Всё-таки, маргинальный диалект.

Не понял вашего «всё-таки». Есть рефлексы, требующие сведения. Если выкидывать всё, что не нравится, такие реконструкции яйца выеденного не будут стоить.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2016, 18:26
Не понял вашего «всё-таки». Есть рефлексы, требующие сведения. Если выкидывать всё, что не нравится, такие реконструкции яйца выеденного не будут стоить.

Да нет, выкинуть я ничего не предлагаю. Вопрос только о том, как словари составлять (может быть, вопрос наивный).
Просто всякая реконструкция это модель (или гипотеза, не в смысле "взято с потолка", конечно; в научном смысле). Что должно "входить" в эту модель? Вообще всё диалектное разнообразие, которое известно? Т.е., надо, чтобы у всякого набора гомологичных элементов была праформа? А если диалектное разнообразие было в праязыке и праформа тогда уходит на уровень более древний, чем праязык? Или это условность, которую все понимают, кто в теме?
Т.е., если взять конкретный переход *-ås > *-ɜ, то, во-первых, это уже праславянский или какая-то предшествующая стадия (или это только терминологический вопрос)? И во-вторых, что если большую часть времени до распада было два варианта, новгородский и общеславянский (другие изменения, при этом, шли своим чередом)?
Я не критикую, мне интересно как дело обстоит у лингвистов. Мне эволюция языков представляется сложным процессом, в котором изменения разных элементов идут по-разному. В итоге, для разных элементов реконструируются разные деревья, и, по-хорошему, как мне кажется, словарная статья должна быть деревом, в котором листья - зафиксированные формы, но статья - *формула. И вот, интересно, как к составлению этой *формулы относится наука (при разных возможных неоднозначностях), и как к ней следует относиться нелингвисту, который всех тонкостей этой кухни знать не может.

Цитата: yurifromspb от апреля  7, 2016, 20:42
Что должно "входить" в эту модель? Вообще всё диалектное разнообразие, которое известно?

Никак иначе. Юрий, вы так пишете, будто вы вообще не представляете себе принципы реконструкции (в любой науке). :donno:

Цитата: yurifromspb от апреля  7, 2016, 20:42
А если диалектное разнообразие было в праязыке и праформа тогда уходит на уровень более древний, чем праязык?

Тогда отодвигаете «праязык» дальше в прошлое, пока не сведётся. :yes:

Цитата: yurifromspb от апреля  7, 2016, 20:42
Т.е., если взять конкретный переход *-ås > *-ɜ, то, во-первых, это уже праславянский или какая-то предшествующая стадия (или это только терминологический вопрос)? И во-вторых, что если большую часть времени до распада было два варианта, новгородский и общеславянский (другие изменения, при этом, шли своим чередом)?

Если рассматривать явления разрозненно, тогда получится каша — одни явления сводятся раньше, другие позже, ареалы получаются хаотичные во времени и пространстве. Смотрится всегда совокупность всех явлений. Сведение др.-новг. -е и -ъ прочих славянских говоров, конечно, вносит новое в историческую фонетику праславянского, но ничего такого радикального, чтобы что-то там куда-то передвигать или переклассифицировать. Если вы сравните реконструкции праславянского XIX века и современные, обнаружите там заметные отличия, тем не менее, название «праславянский» и датировка от начала эры до начала славянской письменности остались плюс-минус те же — просто открылись новые данные, в связи с которыми были внесены правки в реконструкции. Однако никаких открытий, которые бы заставили поделить доныне известный праславянский язык на две или более ветви, не было. — Наоборот, все данные говорят, что все славянские наречия, даже самые периферийные, в общем обнаруживают большое сходство на всех языковых уровнях, которое до сих пор остаётся весьма существенным, не говоря о времени начала фиксации славянских памятников письменности, когда вообще затруднительно отделить говоры, и разделение проводится больше по культурным и географическим признакам, часто условно.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2016, 21:20

Цитата: yurifromspb от апреля  7, 2016, 20:42
Что должно "входить" в эту модель? Вообще всё диалектное разнообразие, которое известно?

Никак иначе. Юрий, вы так пишете, будто вы вообще не представляете себе принципы реконструкции (в любой науке). :donno:

Не-не-не.  :stop: Тут опять про словарную модель, которая со звёздочкой, а не про модель вообще (которая - дерево, связывающее все известные факты). Короче, меня замкнуло на мысли "где делать талию". По-моему, для языков это должно быть актуально.
Ну а если для праславянского такой проблемы нет, так я и не против.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2016, 21:20
Тогда отодвигаете «праязык» дальше в прошлое, пока не сведётся. :yes: .

Тогда, если есть существенные (точный смысл "существенности" - отдельный вопрос) диалектные различия в праязыке, то те праформы, которые эти различия сводят - в этом праязыке отсутствовали.

Или что, получается, что язык склонен к унификации настолько, что пока он один язык, такой проблемы диалектной раздробленности, которая вылезла бы при реконструкции не возникает, а когда возникает, то это уже не один язык? Но диалекты всегда вроде бы есть? Наддиалектные формы, койне там всякое, ещё можно вспомнить. И дивергенция, и конвергенция всегда должны быть. Вот мне вспоминается статья Трубецкого о праиндоевропейской реконструкции. http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm
Что вы скажете о его размышлениях?

Цитата: yurifromspb от апреля  7, 2016, 21:47
Тут опять про словарную модель, которая со звёздочкой, а не про модель вообще (которая - дерево, связывающее все известные факты). Короче, меня замкнуло на мысли "где делать талию".

Я не понимаю вас. Есть все засвидетельствованные рефлексы. Их сводят в праформу, используя фонетические законы. Никакие рефлексы не могут быть отброшены ни под каким бы то ни было предлогом (кроме самого несуществования рефлекса).

Цитата: yurifromspb от апреля  7, 2016, 21:47
Тогда, если есть существенные (точный смысл "существенности" - отдельный вопрос) диалектные различия в праязыке, то те праформы, которые эти различия сводят - в этом праязыке отсутствовали.

Всё равно всё должно сводиться к единой праформе. Если по какому-то явлению сведение уезжает дальше в прошлое, чем по большинству других, в этом случае можно рассматривать вопрос о диалектном членении или же о разделении праязыка на ветви, но это уже вопрос классификации, который к реконструкции отношениия не имеет. Вы можете вообще ничего не классифицировать, восстанавливая праформы, у вас просто получится дерево относительных расхождений форм, где ветвление будет просто как есть, без привязки к системе языка в целом.

Цитата: yurifromspb от апреля  7, 2016, 21:47
Или что, получается, что язык склонен к унификации настолько, что пока он один язык, такой проблемы диалектной раздробленности, которая вылезла бы при реконструкции не возникает, а когда возникает, то это уже не один язык? Но диалекты всегда вроде бы есть? Наддиалектные формы, койне там всякое, ещё можно вспомнить. И дивергенция, и конвергенция всегда должны быть. Вот мне вспоминается статья Трубецкого о праиндоевропейской реконструкции. http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm
Что вы скажете о его размышлениях?

Это вопрос классификации. Он по-своему интересен, но, как выше писал, к реконструкции это всё отношения не имеет.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2016, 23:11
Я не понимаю вас. Есть все засвидетельствованные рефлексы. Их сводят в праформу, используя фонетические законы. Никакие рефлексы не могут быть отброшены ни под каким бы то ни было предлогом (кроме самого несуществования рефлекса).

Я не спорю, что все рефлексы надо учитывать, чтобы получить их общую праформу.
Ладно, видимо, произошло недопонимание из-за моих философских заморочек насчёт "вопроса классификации". Думаю, это конкретное обсуждение можно не продолжать.

Цитата: yurifromspb от апреля  7, 2016, 14:26Вы считаете, эту особенность следует отражать в этим. словарях прасл.? Всё-таки, маргинальный диалект.

Диалект чего?
Если праславянского, то он маргинален не более, чем любой другой.
А рассмотрение его, как диалекта древнерусского, условность.
Я так думаю.

Псёл, Псло. (https://lingvoforum.net/index.php?topic=85781.msg3331792#msg3331792)