Лингвофорум

Здравствуйте,
Меня интересует тема счастья (прочитал книгу Ошо "Счастье, которое приходит изнутри", и хотелось бы больше понимать в теме). Я русском есть слова "счастливый" и "довольный жизнью", причём быть вторым наверно лучше. У меня вопрос, как различается смысл слов "счастливый" и "довольный" в разных языках. Как я понял, в английском примерно то же самое, что и в русском. Вот цитата из О'Генри ("Короли и капуста"):

ЦитироватьВот женщина, которая казалась счастливой. И даже больше
- она казалась довольной. Если бы какой-нибудь поэт захотел
изобразить ее с помощью сравнений, он сравнил бы ее серые,
чистые, большие глаза, обведенные яркой белоснежной каймой,
с цветами вьюнка. Он не нашел бы в ней ни малейшего
сходства с богинями, традиционные черты которых сделались
холодно-классическими. Нет, ее красота была не олимпийская,
но эдемская. Вообразите себе Еву, которая после изгнания из
рая зажгла страстью влюбчивых воинов и мирно и кротко
возвращается в рай; не богиня, но женщина, в полной гармонии
с окрестным эдемом.

Могли бы эту фразу корректно перевести, например, на китайский, японский и прочие языки?

Цитата: Asker15 от апреля  5, 2016, 19:06
Здравствуйте,
Меня интересует тема счастья (прочитал книгу Ошо "Счастье, которое приходит изнутри", и хотелось бы больше понимать в теме). Я русском есть слова "счастливый" и "довольный жизнью", причём быть вторым наверно лучше. У меня вопрос, как различается смысл слов "счастливый" и "довольный" в разных языках. Как я понял, в английском примерно то же самое, что и в русском.

Очень примерно :)

Цитата: Asker15 от апреля  5, 2016, 19:06
Я русском есть слова "счастливый" и "довольный жизнью", причём быть вторым наверно лучше.

Ну это кому как.

Если "счастливый" трактовать как испытывающий сильную радость (по поводу или вовсе без повода), то это состояние скорее физиологическое.
Например, весной выходите на улицу и ощущаете сильную радость. Если в этот момомет сделать биохимический анализ крови, то ваша радость будет формализована и записана формулами.

"Довольство" жизнью идёт через голову  ;D Например, для меня необходимым и достаточным условием "довольства" является отсутствие плохих новостей. Моя система находится в устойчивом равновесном состоянии. Конечно, это состояние неустойчивое, но мне хочется воспринимать его как устойчивое, а проблемы решать по мере их возникновения.

Имхо, "счастливый" может также означать "удачливый, везучий" — если это говорится о человеке — и "благоприятный, удачный, успешный", если речь идёт о ситуации. А "довольный" — слово более однозначное... Мне сдаётся, на английский оно переводится как happy. А "счастливый" во всех смыслах — как lucky. На своём переводе не настаиваю, контраргументы с интересом выслушаю.
Я вообще настаиваю только на рябине  :)

Цитата: Asker15 от апреля  5, 2016, 19:06(прочитал книгу Ошо "Счастье, которое приходит изнутри", и хотелось бы больше понимать в теме)

Безотносительно вашей просьбы (по переводу на разные языки)...
Я не читал этой книги Ошо (и вообще ни одной не читал), но, поскольку он индиец, рискну предположить, что, раз "счастье" у него приходит изнутри, то речь вообще не о счастье; это не более, чем вкорне неверный перевод того индийского понятия, которое на санскрите называется "ānanda", и, пмсм, наиболее адекватно на русский переводится, как "религиозный экстаз", "блаженство". Оно противопоставляется паре "счатье - несчастье" (sukha - duḥkha), оба элемента которой (и счастье, и несчастье) считаются материальными противоположностями (возникающими в уме), которые следует преодолеть, отрешиться от них.

Как в уме может возникать что-то матерьяльное, да ещё и противоположное?

Цитата: Lodur от апреля  6, 2016, 15:01

Цитата: Asker15 от апреля  5, 2016, 19:06(прочитал книгу Ошо "Счастье, которое приходит изнутри", и хотелось бы больше понимать в теме)

Безотносительно вашей просьбы (по переводу на разные языки)...
Я не читал этой книги Ошо (и вообще ни одной не читал), но, поскольку он индиец, рискну предположить, что, раз "счастье" у него приходит изнутри, то речь вообще не о счастье; это не более, чем вкорне неверный перевод того индийского понятия, которое на санскрите называется "ānanda", и, пмсм, наиболее адекватно на русский переводится, как "религиозный экстаз", "блаженство". Оно противопоставляется паре "счатье - несчастье" (sukha - duḥkha), оба элемента которой (и счастье, и несчастье) считаются материальными противоположностями (возникающими в уме), которые следует преодолеть, отрешиться от них.

Эта книга (компиляция дискурсов разных лет, изданная уже после ухода Мастера) называется в оригинале "Joy: The Happiness that comes from within". Кажется, в этом названии следует делать особый акцент на последних словах. Но вообще Ошо обычно использовал в своих речах понятие "блаженство" (bliss), которое соответствует санскритскому "ананда".

Цитата: _Swetlana от апреля  6, 2016, 15:32Как в уме может возникать что-то матерьяльное, да ещё и противоположное?

Как много нам открытий чудных... :) Согласно традиционным представлениям (наиболее полно изложенным в школе философии "санкхья") ум - один из восьми материальных элементов, составляющих любое живое существо. Из них пять (земля, вода, огонь, воздух и эфир) - так называемые "грубоматериальные", а остальные три (ум aka манас, разум aka буддхи, и ложное эго aka аханкара) - "тонкоматериальные". Но от своей "тонкости" материальными они быть не перестают. То, что счастье и несчастье - состояния, возникающие в уме, и к реальной реальности отношения не имеющие, показывает классический пример с выигрышем в лотерею. Там человек в течении нескольких минут испытывает сначала большое счастье, затем большое несчастье, хотя в реальности вообще ничего не происходит (кроме того, что он проверяет свой лотерейный билет по таблице выигрышей, напечатанной в газете).

Цитата: Lodur от апреля  6, 2016, 16:04
(ум aka манас, разум aka буддхи, и ложное эго aka аханкара)

Там еще четас есть. Куча умов и непонятно чем они различаются. :what:
А еще раджас, тамас, тысячи их...

Тогда уж и чит вспомнить надо, брата сестру сата с анандою.

Цитата: Mechtatel от апреля  6, 2016, 15:34

Эта книга (компиляция дискурсов разных лет, изданная уже после ухода Мастера) называется в оригинале "Joy: The Happiness that comes from within". Кажется, в этом названии следует делать особый акцент на последних словах. Но вообще Ошо обычно использовал в своих речах понятие "блаженство" (bliss), которое соответствует санскритскому "ананда".

Бабла поднял наверно... ;D Но Саи-Баба все равно круче :smoke:

Цитата: Bhudh от апреля  6, 2016, 17:45
Тогда уж и чит вспомнить надо, брата сестру сата с анандою.

Угу... И атман с брахманом

Цитата: Centum Satәm от апреля  6, 2016, 17:40Там еще четас есть. Куча умов и непонятно чем они различаются. :what:

Где, в санкхье? В веданте, вроде, четас - или синоним буддхи, или синоним чит из "сат-чит-ананды" (и тогда его разумно перевводить, как "сознание"). В качестве самостоятельного термина, стоящего в одном ряду с манасом и буддхи, но в то же время, отличающегося от них, не встречал.
ЗЫ. А нет, встречал. У Шанкары и других адвайтинов, вроде, четас - это "мыслительный аппарат" вообще, а индрии, манас, буддхи, аханкара - его части.

Цитата: Lodur от апреля  6, 2016, 15:01

Цитата: Asker15 от апреля  5, 2016, 19:06(прочитал книгу Ошо "Счастье, которое приходит изнутри", и хотелось бы больше понимать в теме)

Безотносительно вашей просьбы (по переводу на разные языки)...
Я не читал этой книги Ошо (и вообще ни одной не читал), но, поскольку он индиец, рискну предположить, что, раз "счастье" у него приходит изнутри, то речь вообще не о счастье; это не более, чем вкорне неверный перевод того индийского понятия, которое на санскрите называется "ānanda", и, пмсм, наиболее адекватно на русский переводится, как "религиозный экстаз", "блаженство". Оно противопоставляется паре "счатье - несчастье" (sukha - duḥkha), оба элемента которой (и счастье, и несчастье) считаются материальными противоположностями (возникающими в уме), которые следует преодолеть, отрешиться от них.

Правильно ли я понимаю, что sukha и duhkha - это нечто временное, что не может длиться всегда, а ananda - это на всю жизнь?

Цитата: Lodur от апреля  6, 2016, 17:54
ЗЫ. А нет, встречал. У Шанкары и других адвайтинов, вроде, четас - это "мыслительный аппарат" вообще, а индрии, манас, буддхи, аханкара - его части.

В композитах мне часто попадалось: "с четасом, охваченным тоской (или печалью)".
В Махабхарате.

Цитата: Lodur от апреля  6, 2016, 16:04

Цитата: _Swetlana от апреля  6, 2016, 15:32Как в уме может возникать что-то матерьяльное, да ещё и противоположное?

Как много нам открытий чудных... :) Согласно традиционным представлениям (наиболее полно изложенным в школе философии "санкхья") ум - один из восьми материальных элементов, составляющих любое живое существо. Из них пять (земля, вода, огонь, воздух и эфир) - так называемые "грубоматериальные", а остальные три (ум aka манас, разум aka буддхи, и ложное эго aka аханкара) - "тонкоматериальные". Но от своей "тонкости" материальными они быть не перестают. То, что счастье и несчастье - состояния, возникающие в уме, и к реальной реальности отношения не имеющие, показывает классический пример с выигрышем в лотерею. Там человек в течении нескольких минут испытывает сначала большое счастье, затем большое несчастье, хотя в реальности вообще ничего не происходит (кроме того, что он проверяет свой лотерейный билет по таблице выигрышей, напечатанной в газете).

"...и каждый о своём рыдал"  ;D К чудным открытиям всегда готова.

1. Ну как это не происходит.  Мозг и другие органы разные вещества вырабатывает, в кровь выбрасывают, живое существо ощущает различные состояния.
2. "Ум" не физический орган, не физиологические состояния вырабатывает, а то, чего в природе не существует и существовать в принципе не может:
понятие "числа", понятие "множества" (да ещё с различной аксиоматикой), понятие аксиоматики, понятие "довольства" не как физиологического состояния удовлетворения физиологических потребностей, потребил - и доволен; а как философическое осмысление своего убогого существования в каком-то ином плане.   

Цитата: _Swetlana от апреля  6, 2016, 18:51
1. Ну как это не происходит.  Мозг и другие органы разные вещества вырабатывает, в кровь выбрасывают, живое существо ощущает различные состояния.

Ну, это ж внутренние изменения в организме, как целостной системе. А подразумеваются изменения во внешней по отношению к нему среде. Иными словами, никакими внешними воздействиями нельзя ни гарантированно осчастливить, ни гарантированно опечалить индивидуума. Тем более, нельзя этого сделать навсегда.
Даже за "сто тысяч миллионов крон" не осчастливить того, кто хочет собаку.

Цитировать2. "Ум" не физический орган, не физиологические состояния вырабатывает, а то, чего в природе не существует и существовать в принципе не может:
понятие "числа", понятие "множества" (да ещё с различной аксиоматикой), понятие аксиоматики, понятие "довольства" не как физиологического состояния удовлетворения физиологических потребностей, потребил - и доволен; а как философическое осмысление своего убогого существования в каком-то ином плане.

Здесь мы рискуем углубиться в дебри философии. Действительно, каких-то вполне легко мыслимых объектов в наблюдаемой реальности не существует. Классический пример от индийских философов: рогатый заяц. Мы легко можем себе его представить, нарисовать или изваять, но живого рогатого зайца встретить не можем. А другие, вполне осознаваемые понятия, например, абстракции, невозможно даже изобразить. Можно только объяснить словами. Но если мы можем их помыслить, а ум - материальный элемент (ну, или стихия), то всё, что существует в уме - тоже вполне материально. Потому что действительно нематериального мы даже помыслить толком не можем, на самом деле.
(Именно потому в той религиозно-философской школе, к которой я себя отношу, считается что Бог и его трансцендентная реальность - "ачинтья", непостижимы материальным умом. А все попытки тех, кому она доступна для восприятия, объяснить, какова она, тем, кто её не воспринимает, подобны попыткам зрячего объяснить слепому от рождения каково это: видеть мир. Только ещё хуже: язык принадлежит, в основной массе, зрячим, и в нём хотя бы есть подходящие слова... Скажем, названия цветов).
Отсюда и знаменитое "нети" ("не это") Упанишад. Там последовательно перечисляются явления нашего мира, и говорится, что Брахман (трансцендентная реальность) - "не это".
Итого, приходим к тому, что ваши математические абстракции не так уж и нематериальны, как может показаться.

офтоп
По первому пункту, о гарантированном осчастливливании. Мне однажды делали укол трамала. До чего же жизнь стала хороша, через пару минут  ;D
По второму пункту, о материальности математических абстракций. Простейшая вещь - измеримые множества меры ноль. Они есть, это не пустое множество, его даже померять можно. Померяли - мера ноль. Или, например, "порядочность" (по сути, та же мера. До чего ж математические абстракции хорошы. Что за гранью добра и зла, то неизмеримо. А что измеримо, то измеримо, не отвертишься).
Как справедливо заметил Мераб, порядочность или есть вся целиком, или её нет. Что здесь материального?   

Теперь по сабжу.
ТС спрашивает, как и с помощью каких букв составить слово "счастье". Я не знаю  :)

др.-исл. поговорка
hamingjan býr í hjarta manns
ho¸pp eru ytri gæði
счастье обитает в сердце человека
удача - внешнее, преходящее благо

Цитата: Rusiok от апреля  6, 2016, 22:49
др.-исл. поговорка
hamingjan býr í hjarta manns
ho¸pp eru ytri gæði
счастье обитает в сердце человека
удача - внешнее, преходящее благо

Как это читается "хамингйан бир и хьярта маннс"?

А почему у Вас "хамингйан", но "хьярта"? :what:

Цитата: Bhudh от апреля  6, 2016, 22:58
А почему у Вас "хамингйан", но "хьярта"? :what:

Да, что-то. :-[ Или трусы или крестик

Цитата: Rusiok от апреля  6, 2016, 22:49
др.-исл. поговорка
счастье обитает в сердце человека
удача - внешнее, преходящее благо

Имхо, в сердце обитает радость, а два использованных здесь слова — чистые синонимы: "удача" — от "дать", "счастье" — от "часть": удачлив тот, кому далось, счастлив тот, кто заполучил свою часть. Называя вещи своими именами — тот, кто урвал свой кусок пирога. А, как говорят те же англичане, нельзя пирог и съесть, и думать, что он есть. Вот почему счастье и удача равно преходящи.

Возможно, оффтоп: мне ещё в детстве было странно, почему взрослые считают, что реальность — это только то, что было на самом деле, а того, кто считает, что и то, что человек думает и чувствует, тоже реально, обзывают идеалистом: надо быть дураком, чтобы не понимать, что на поведение людей, а значит, и на события влияет в первую очередь именно то, что люди думают и чувствуют! Пример: у меня реально и в мыслях не было нарочно толкать девочку на переменке, я на неё налетел потому, что меня самого толкнули, — а училка не поверила и записала в дневник материальное замечание!

Цитата: Centum Satәm от апреля  6, 2016, 22:55

Цитата: Rusiok от апреля  6, 2016, 22:49
др.-исл. поговорка
hamingjan býr í hjarta manns
ho¸pp eru ytri gæði
счастье обитает в сердце человека
удача - внешнее, преходящее благо

Как это читается "хамингйан бир и хьярта маннс"?

Присоединяюсь к вопросу! Причём мне ещё интереснее, как читается "ho¸pp".

Слово hǫpp читается /hɔp/.

Спасибо. Интересно, какое английское слово с ним в родстве: hope или happy? Или оба?

ЦитироватьFrom Middle English happy ‎("fortunate, happy"), perhaps an alteration of Middle English happyn, happen ‎("fortunate, happy"), from Old Norse heppinn ‎("fortunate, happy"); assimilated to be equivalent to hap ‎("chance, luck, fortune") +‎ -y. Compare also Icelandic heppinn ‎("happy, lucky"), Scots happin ‎("fortunate, blessed").

ЦитироватьFrom Middle English hope, from Old English hopa ‎("hope, expectation"), from Proto-Germanic *hupô, *hupǭ, *hupō ‎("hope"), from Proto-Germanic *hupōną ‎("to hope"), from Proto-Indo-European *kēwp-, *kwēp- ‎("to smoke, boil"). Cognate with West Frisian hope ‎("hope"), Dutch hoop ‎("hope"), Middle High German hoffe ‎("hope"), Swedish hopp ‎("hope"). Extra-Germanic cognates include Latin cupio ‎("I desire, crave").

Второе? :???

Цитата: _Swetlana от апреля  6, 2016, 21:51
офтоп
По первому пункту, о гарантированном осчастливливании. Мне однажды делали укол трамала. До чего же жизнь стала хороша, через пару минут  ;D
По второму пункту, о материальности математических абстракций. Простейшая вещь - измеримые множества меры ноль. Они есть, это не пустое множество, его даже померять можно. Померяли - мера ноль. Или, например, "порядочность" (по сути, та же мера. До чего ж математические абстракции хорошы. Что за гранью добра и зла, то неизмеримо. А что измеримо, то измеримо, не отвертишься).
Как справедливо заметил Мераб, порядочность или есть вся целиком, или её нет. Что здесь материального?   

Теперь по сабжу.
ТС спрашивает, как и с помощью каких букв составить слово "счастье". Я не знаю  :)

Кстати, беременность тоже - то она есть, то её уже нет :) А как с помощью букв составить..лучше по английски - они чаще "счастливы" :)

Цитата: Salieri от апреля  6, 2016, 23:24

Цитата: Rusiok от апреля  6, 2016, 22:49
др.-исл. поговорка
счастье обитает в сердце человека
удача - внешнее, преходящее благо

Имхо, в сердце обитает радость, а два использованных здесь слова — чистые синонимы: "удача" — от "дать", "счастье" — от "часть": удачлив тот, кому далось, счастлив тот, кто заполучил свою часть. Называя вещи своими именами — тот, кто урвал свой кусок пирога. А, как говорят те же англичане, нельзя пирог и съесть, и думать, что он есть. Вот почему счастье и удача равно преходящи.

Да нет - не "равно". В пословице, ИМХО, именно отражается разное понимание счастья и удачи. Второе бытовее, что ли. А Вы типа излишне для данного случая этимологизируете счастье :)

Жаль что мне не ответили на второе сообщение, но вот ещё вопрос.

Цитата: Lodur от апреля  6, 2016, 15:01

Цитата: Asker15 от апреля  5, 2016, 19:06(прочитал книгу Ошо "Счастье, которое приходит изнутри", и хотелось бы больше понимать в теме)

Безотносительно вашей просьбы (по переводу на разные языки)...
Я не читал этой книги Ошо (и вообще ни одной не читал), но, поскольку он индиец, рискну предположить, что, раз "счастье" у него приходит изнутри, то речь вообще не о счастье; это не более, чем вкорне неверный перевод того индийского понятия, которое на санскрите называется "ānanda", и, пмсм, наиболее адекватно на русский переводится, как "религиозный экстаз", "блаженство". Оно противопоставляется паре "счатье - несчастье" (sukha - duḥkha), оба элемента которой (и счастье, и несчастье) считаются материальными противоположностями (возникающими в уме), которые следует преодолеть, отрешиться от них.

Многие слышали фразу Будды "Жизнь есть источник страданий". По-моему, он использовал слово duhkha, которое перевели как "страдание", а в книге Ошо это же слово переведено как "несчастье". Я прав?

Цитата: Salieri от апреля  6, 2016, 23:24


Возможно, оффтоп: мне ещё в детстве было странно, почему взрослые считают, что реальность — это только то, что было на самом деле, а того, кто считает, что и то, что человек думает и чувствует, тоже реально, обзывают идеалистом: надо быть дураком, чтобы не понимать, что на поведение людей, а значит, и на события влияет в первую очередь именно то, что люди думают и чувствуют! Пример: у меня реально и в мыслях не было нарочно толкать девочку на переменке, я на неё налетел потому, что меня самого толкнули, — а училка не поверила и записала в дневник материальное замечание!

А никто и не сказал что реальность одна, бо их две :) Действуют всегда во второй, а получают обычно за первую :)

Цитата: Asker15 от апреля  6, 2016, 18:06Правильно ли я понимаю, что sukha и duhkha - это нечто временное, что не может длиться всегда, а ananda - это на всю жизнь?

Да, правильно понимаете. Вообще, ананда - одно из неотъемлемым качеств атмана (индивидуального "я") любого живого существа. Но у живых существ, находящихся в сансаре (то есть, у всех обитателей материального мира) ананда скрыта за покровом авидьи - незнания своей истинной природы под влиянием майи (иллюзорной силы энергии Господа). Если кто-то смог преодолеть действие майи, и почувствовать ананду - это уже до конца жизни. Причём это будет последней жизнью в сансаре, самореализованный атман больше не рождается. Таких людей ещё называют дживанмуктами (освобождёнными [от сансары] уже при жизни). Но их очень-очень мало.

Цитата: Centum Satәm от апреля  7, 2016, 08:32

ЦитироватьFrom Middle English hope, from Old English hopa ‎("hope, expectation"), from Proto-Germanic *hupô, *hupǭ, *hupō ‎("hope"), from Proto-Germanic *hupōną ‎("to hope"), from Proto-Indo-European *kēwp-, *kwēp- ‎("to smoke, boil"). Cognate with West Frisian hope ‎("hope"), Dutch hoop ‎("hope"), Middle High German hoffe ‎("hope"), Swedish hopp ‎("hope"). Extra-Germanic cognates include Latin cupio ‎("I desire, crave").

Второе? :???

Да, пожалуй.

Цитата: Валер от апреля  7, 2016, 13:46
В пословице, ИМХО, именно отражается разное понимание счастья и удачи.

ИМХО, не в "пословице", а в её переводе.

Цитата: Валер от апреля  7, 2016, 13:46
А Вы типа излишне для данного случая этимологизируете счастье :)

Для данного случая (памятуя о том, что вообще представляют собой современные переводчики на русский) — возможно  ;D

Цитата: Валер от апреля  7, 2016, 13:54

Цитата: Salieri от апреля  6, 2016, 23:24


Возможно, оффтоп: мне ещё в детстве было странно, почему взрослые считают, что реальность — это только то, что было на самом деле, а того, кто считает, что и то, что человек думает и чувствует, тоже реально, обзывают идеалистом: надо быть дураком, чтобы не понимать, что на поведение людей, а значит, и на события влияет в первую очередь именно то, что люди думают и чувствуют! Пример: у меня реально и в мыслях не было нарочно толкать девочку на переменке, я на неё налетел потому, что меня самого толкнули, — а училка не поверила и записала в дневник материальное замечание!

А никто и не сказал что реальность одна, бо их две :)

Факт!  :yes: Но многие этого не понимают!